 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
18:48 10 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
 |
|
|
|
|
Хватит о войне. Какое же наследство оставил стране товарищ Сталин в виде предпринимательского сектора экономики? Было сто четырнадцать тысяч! мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья.
|
|
|
20:06 10 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Fogelman
писал:
Ну а реально второй фронт открылся в 1943 году в июле высадкой на Сицилию
|
|
И чем наши союзники отличились за 1943-1945 годы на этом островке? Загорали по пляжам?
| |
Fogelman
писал:
Ну хотя бы потому, что до 43 года в Атлантике господствовали немецкие подводные лодки
|
|
Через Атлантику по сравнению с Тихим океаном поставлялось сравнительно мало техники. Тот караван PQ-17 англичане сами бросили по необъяснимым причинам и пять советских подводных лодок отбивали этот караван от немецкой армады военных кораблей.
| |
Fogelman
писал:
Я уж простите фанат танков...сдетства можно сказать, т.к отец у меня начинал как танкист и детсво моё прошло соответственно в парках танковых и частях.
|
|
Насколько я в курсе конструкторских работ. Под снижением массы понимается не уменьшение абсолютного значения массы танка, а изменение в конструкции и применение новых материалов в результате чего уменьшается масса танка по сравнению с первоначальным проектом(найдите его, в инете он есть). То же увеличение башни было необходимо для того, что бы удержать новую пушку большего калибра. Как следствие, произошло увеличение толщины брони, двигатель, трансмиссия и т.д.
| |
Fogelman
писал:
Технику нам стали поставлять ещё в 41 году за деньги (несмотря на то, что Америка считалась нейтральной страной).
|
|
Опять неточность. Деньги мы за технику не отдавали, а выплачивали часть во время войны ресурсами(золото, древесина и т.д.) , а часть мы должны были отдать в конце войны уже деньгами(это существенно). То есть схема такова. Нам поставляли технику, после войны мы подсчитывали количество техники, которое осталось после военных действий и за потерянную(подбитую) технику мы должны были расплатиться деньгами. Таковы были условия ленд-лиза.
Яблоком раздора была та техника, которая нам высылалась в караванах, но до нас не дошла по разным причинам. Более того, подавляющее количество техники проходило усовершенствование на наших заводах. Были организованы целые конвейеры по переделке ленд-лизоваской техники.
| |
Fogelman
писал:
Союзники поставили по лендлизу 15% всех танков, использовавшихся бронетанковыми силами СССР, и что важнее всего – бОльшая часть этих танков пришлась на самое трудные первые годы войны.
|
|
Опять выдёргивание фактов из контекста.
Вы 15% посчитали от всей посланной нам техники. А есть другая статистика, по которой мы реально в войска получили только 4% техники от всей произведённой у нас. Отнимите от ваших 15% откровенный хлам, технику которая была потоплена, технику которая была переделана и получите 4%.
Теперь о
своевременной помощи.
Посмотрите эту табличку и вам сразу станет всё ясно.
| |
Fogelman
писал:
и если там рядовой фермер воевать не желал, то и президент при всём желании эту войну начать не мог
|
|
Ну неужели фермеры голосовали за войну в Ливии или в Ираке?! Фермерами решение по такому поводу не принимаются даже в такой демократичной стране как США. Максимум сенат.
| |
Fogelman
писал:
Фактически да...несмотря на то, что часть этих колоний присоеденилась добровольно, а часть условно-добровольно, и были такие, что и вовсе не добровольно.....тем не менее то с какой скоростью все эти "равные" республики разбежались о чём то нам говорит?
|
|
По конкретней, пожалуйста. Кого принуждали в СССР вступать?
| |
Fogelman
писал:
Не будь ленд лиза не факт, что мы бы вообще выиграли если что...
И напрягает в данной ситуации не то, что есть люди которые считают, что мы чуть ли не в одиночку войну выиграли....
|
|
Да кто ж так думает? Вся страна видела и знает, что американцы нам помогали. Только как, мы тоже теперь уже знаем.
| |
Fogelman
писал:
В 1939-40гг США прекратили все экономические отношения с Германией
|
|
Как трогательно. А зачем было изначально финансировать Гитлера?
---
Видимо мы друг друга не совсем понимаем. Вы считаете помощь только в штуках, которые были погружены на транспорт в порту США и Великобритании. Я же считаю ту технику, которая дошла до линии фронта. Если учесть все "но", то получится не такая уж радужная картина как Вы рисуете. Я же прошу
объектино подойти к оценке той помощи,
которую оказали нам союзники.
---
Поймите меня правльно. Я хочу, что бы мы оценивали события объективно и в контексте.... Ведёргивать факты - себе потом становится дороже. Кстати, о дороже. Мы до сих пор выплачиваем суммы долга по ленд-лизу. До 2030 года мы должны выплатить США ещё около 600 млн. долларов. Так, что история продолжается.
| |
pavelz
писал:
С Вашими любовями и заигрываниями со сталинизмом Вы постоянно будете иметь натянутые отношения с недавними родственниками и близкими соседями из состава СССР. Да что там СССР, все эти Ваши игры со сталинизмом приводят с медленному расколу в самой России. И не надо тут никакого списка составлять друзей, если Вы не цените даже тех с кем живете в одном государстве.
|
|
Я ни с кем не хочу заигрывать. Я стараюсь думать своей головой. Я уверен, что как только мы очерним Сталина, сразу прецедент может распространится на кого угодно. На Путина в том числе. Посмотрите, что делается сегодня в Украине. Тимошенко засудили. А за что? За то, что она сделала возможным избежать катастрофы для своей страны. Мы этого хотим для своих лидеров? Посмотрите, какой вал негатива сегодня едёт против лично Путина. Мы уже сталкиваемся с этой реальностью. Эти вещи все взаимосвязаны. Это всё одна логика. Предлагаю с этим заканчивать.
---
Критиковать можно сколько угодно. Опять же объективно. Но сдавать своих лидеров Петра 1, Сталина, Путина(кого угодно) не допустимо ни при каких условиях!
|
|
|
20:32 10 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
bortsov
писал:
Хватит о войне. Какое же наследство оставил стране товарищ Сталин в виде предпринимательского сектора экономики?
|
|
Пустыню оставил товарищ Сталин в виде предпринимательства . Вы хоть словарь почитайте, что такое "предпринимательство" и поймете где Сталин и где предпринимательство... Все что Вы перечислили не имеет никакого отношения к предпринимательству, рыночной экономике да тогда и законов то не было о предпринимательстве. Или я не прав ?
|
|
|
08:12 11 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
И чем наши союзники отличились за 1943-1945 годы на этом островке? Загорали по пляжам?
|
|
Стоп сто.....Я выше уже отметил, то, что никто и не сомневается , что наша страна сыграла ключевую роль в войне, я уже писал об этом выше, но кто то писал, что дескать союзники даже попыток не делали по открытию второго фронта.....и сейчас, когда я привёл факты, вместо того, что бы согласиться в обычной манере многих коммунистов (и раннего и позднего разлива), когда факты не вписываються в тот клише, который они сваяли, сразу прёт агрессия "и что они там делали, загорали?!" Дорогой товарищ, если мы говорим, про то кто лучше воевал, то это одно, и это другая тема, если мы говорим про второй фронт, то вот они факты...
| |
monax
писал:
Вы 15% посчитали от всей посланной нам техники. А есть другая статистика, по которой мы реально в войска получили только 4% техники от всей произведённой у нас.
|
|
Нет не так...
| |
monax
писал:
По конкретней, пожалуйста. Кого принуждали в СССР вступать?
|
|
Прибалтов, Грузию, ДВР (добровольно принудительно)....
| |
monax
писал:
Да кто ж так думает? Вся страна видела и знает, что американцы нам помогали. Только как, мы тоже теперь уже знаем.
|
|
За всю страну не надо пожалуйста....
| |
monax
писал:
Как трогательно. А зачем было изначально финансировать Гитлера?
|
|
А зачем было обучать немцев, строить им танки на начальном этапе?
| |
monax
писал:
Видимо мы друг друга не совсем понимаем.
|
|
Точно.
| |
monax
писал:
Вы считаете помощь только в штуках, которые были погружены на транспорт в порту США и Великобритании.
|
|
Не так.
| |
monax
писал:
Я же считаю ту технику, которая дошла до линии фронта.
|
|
Я считаю всю технику, которвая дошла до нашей зоны влияния (техника по ленд лизу поставлялась таким образом, что техника считалась доставленной с момента входа в зону влияния СССР (советских конвоев))
| |
monax
писал:
Мы до сих пор выплачиваем суммы долга по ленд-лизу.
|
|
Мы их оплатили если я правильно понял в 2002 году. И остаточная сумма была порядка 100 милл.
| |
monax
писал:
Критиковать можно сколько угодно. Опять же объективно. Но сдавать своих лидеров Петра 1, Сталина, Путина(кого угодно) не допустимо ни при каких условиях!
|
|
Не сдавать а именно критиковать....если лидер не отвечает за свои слова, если обещал одно а делает совсем другое, если....да много если в общем если лично меня по каким то вполне конкретным причинам не устраивает руководитель, то я об этом скажу, и не считаю в отличаии от Сталина, что оппозиция-это скрытые враги.
|
|
|
19:18 11 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
А при социализме и не должно быть рыночной экономики. Нам большой базар не нужен. А вот различные виды собственности возможны. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио». Сталин решительно выступали против попыток огосударствить предпринимательский сектор и об этом он писал в своей последней работе - «Экономические проблемы социализма в СССР».
|
|
|
19:44 11 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
кто то писал, что дескать союзники даже попыток не делали по открытию второго фронта
|
|
Конечно, не делали. Переговоры об открытии второго фронта велись с декабря 1941. Открыт он был в июне 1944. Это такое великое желание открыть второй фронт? Про техническую возможность мы уже говорили. Она у США была. Помешала политика. То есть политика была на тот момент выше борьбы с фашизмом.
| |
Fogelman
писал:
.и сейчас, когда я привёл факты, вместо того, что бы согласиться в обычной манере многих коммунистов
|
|
Так и я привёл факты. Вы не учитываете ситуацию на фронтах и в мире в разные периоды. Без оценки всей ситуации сложно сделать выводы о значении ленд-лиза, например, или открытии второго фронта. Моя же приверженность коммунистической идее здесь не причём. Просто мне не нравятся, когда всё валят в одну кучу. Вы же анализов использования тех те танков не берётесь делать. Вас только количество интересует.
| |
Fogelman
писал:
Прибалтов, Грузию, ДВР (добровольно принудительно)....
|
|
Если вы пишите о прибалтах, то тогда о Финляндии надо вспомнить. О прибалтийских республиках тоже надо в отдельности анализировать. Литва - это одно, а Эстония - это другое. Латвия совершенно иная ситуация. В каждом случае всё было несколько иначе. Про Грузию вообще молчу. Её как государства вообще не было. Про ДВР, что Вы имели в виду не совсем. Один из моих прадедов был старшиной в то время и что там происходило я приблизительно себе представляю. На ДВР было четыре правительства. Что вы имели в виду?
| |
Fogelman
писал:
За всю страну не надо пожалуйста....
|
|
Вы тоже о себе пишИте.
| |
Fogelman
писал:
А зачем было обучать немцев, строить им танки на начальном этапе?
|
|
Я даже Вам больше скажу. Мы у Гитлера деньги заняли. Аж 200 млн. марок при золотовалютных резервах Германии на тот момент 500 млн.марок. А мы им железной рудой отдали. Только вот мы им под технологию обогащения руду отгружали, а её на тот момент у немцев даже и близко не было. И?
| |
Fogelman
писал:
Я считаю всю технику, которвая дошла до нашей зоны влияния
|
|
Вот как раз Вы приводите данные союзников. Наших же данных они не знают и не могли знать. Они знают только о той технике, которую мы им вернули. За то и расплачиваемся.
| |
Fogelman
писал:
Мы их оплатили если я правильно понял в 2002 году. И остаточная сумма была порядка 100 милл.
|
|
Я смотрю Закон о бюджете РФ. А Вы где нашли свои данные?
| |
Fogelman
писал:
Не сдавать а именно критиковать....если лидер не отвечает за свои слова, если обещал одно а делает совсем другое, если....да много если в общем если лично меня по каким то вполне конкретным причинам не устраивает руководитель, то я об этом скажу, и не считаю в отличаии от Сталина, что оппозиция-это скрытые враги.
|
|
Согласен с Вами. Вы не находите, что во многом действия и слова Сталина и Путина сходятся?
|
|
|
09:51 12 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Конечно, не делали. Переговоры об открытии второго фронта велись с декабря 1941. Открыт он был в июне 1944.
|
|
Как я приводил выше примеры -делали , другой вопрос насколько удачно и эффективно.
| |
monax
писал:
То есть политика была на тот момент выше борьбы с фашизмом.
|
|
Политика у руководителей стран всегда на первом месте и Сталин не исключение.
| |
monax
писал:
Так и я привёл факты. Вы не учитываете ситуацию на фронтах и в мире в разные периоды.
|
|
Учитываю. Или Сталин такой дурак был, что вот, промышленность восстановилась, а он всё равно помощь требует (аж четыре раза требовал ( в смысле договор ленд лиза переоформлялся на всём протяжении войны))
| |
monax
писал:
Моя же приверженность коммунистической идее здесь не причём.
|
|
А я говорил не о Ваше приверженности каким либо идеям, а о способе подачи информации (кстати не знал, что Вы коммунист) как видите не ошибся, подача очень специфична...
| |
monax
писал:
Вы же анализов использования тех те танков не берётесь делать. Вас только количество интересует.
|
|
Почему это не берусь очень даже берусь, кучу литературы по этому поводу перечитал (как я уже говорил военная техника (история её) моё так сказать хобби) а что бы не быть голословным рекомендую почитать книгу "Танки Ленд-Лиза" в Красной армии",
Вот первая часть
а вот и вторая
Как видим (если мы говорим хотя бы только о танках) танки западного производства широко применялись во время войны, зачастую были в конкретных ситуациях более эффективны чем советская техника, тем не менее обладали и многими недостатками, что не мешало впрочем на ней воевать. А 4% который Вы видимо взяли из книги Николая Вознесенского «Военная экономика СССР в период Отечественной войны»., оспаривалась даже в то время Советскими кстати сказать историками (48 год).
Если взять расходы СССР на военные нужды за 1941—1945 (например 375 млрд.$ по К.Кулагину, ИВИ МО РФ), то 11 млрд.$ поставок по Ленд-лизу в СССР и составят эти несколько процентов.То есть это не я всё в кучу спихнул, Вы...в реальности количество техники по разным данным ( в том числе и соетским) составляло в некоторых сферах ( стрелковое оружие например)от 4% до (самолёты) 16% общего парка. Регулярные срывы поставок в начале войны происходили в основном по вине америкосов, но не только....так например вначале войны у Мурманска даже воздушного прикрытия не было и до по моему конца 42 года -начала 43го его осуществляло 151-е авиакрыло истребителей Hurricanes ...англичане одним словом (и это при том, что у них своих проблем хватало!!!). Порт не мог принимать большинсво грузов т. к у порта был только один кран (который америкосы позже заменили бесплатно на более тяжёлые) который максимум мог поднять 11 тонн (если помним то вес например среднего танка начиналась в начале войны от 20 тонн). Безусловно и США и Англия не из любьви к СССР всё это делали, а из чисто прагматических взглядов, но и говорить про то, что такой помощи осуществлялся минимум только лишь из целей наживы (для руководства стран я имею в виду а не для некоторых промышленников, для которых и война двигатель торговля) я бы тоже не стал.
| |
monax
писал:
О прибалтийских республиках тоже надо в отдельности анализировать. Литва - это одно, а Эстония - это другое. Латвия совершенно иная ситуация.
|
|
Ситуация (точнее сценари) был один с небольшими изменениями.
А вот ещё один сценарий, но как две капли воды похожий на предыдущие, только вот произошло это на почти 17 лет раньше: Советская Россия тщательно готовилась к войне с независимой республикой Грузия. Она обвиняла Грузию в нарушении договора от 7 мая 1920 года. Официальные государственные органы России распространяли слухи о том, якобы в Грузии сосредотачивались силы, создающие опасность северному соседу. Ходили также слухи, будто правительство независимой Грузии подавляло борьбу рабочих и крестьян за советскую власть и восставшие трудящиеся просят помощи у Советской России.
В январе 1920 года был окончательно уточнен план войны с Грузией. 11-ая Красная Армия должна была вступить на территорию Грузии якобы для оказания помощи восставшим. Инсценировка восстания должна была произойти в населенных русскими колонистами селах.
В ночь на 11 февраля 1921 года в русских селах Борчалинского уезда началось «восстание», которое советская пропаганда окрестила «Восстанием грузинских трудящихся». Фактически это было нападение 11-ой Красной Армии на независимую Грузию. 12 февраля начались военные операции между Грузией и Россией и в первый же день войны в Лорийском районе 11-ая Красная Армия нанесла поражение частям грузинской армии. Правительство Грузии послало в этот район дополнительные силы.
Серго Орджоникидзе получил от Иосифа Сталина тайное задание о немедленном занятии Тбилиси 11-ой Красной Армией. Москва все еще пыталась завуалировать свою агрессию против независимого государства. Поэтому было решено от имени восставших трудящихся Грузии просить помощи у Москвы. Эта просьба была послана в Москву 16 февраля 1921 года по инициативе созданного в Шулавери большевиком Серго Орджоникидзе «Революционного Комитета Грузии» (Ревкома), между тем как части 11-ой Красной Армии 12 февраля вторглись в Грузию и военные действия уже происходили.
Прикольно....а вот если бы сейчас после митингов в Москве США войска бы свои ввели, что бы коммунисты заголосили?! Интервенция? А как предыдущий сценарий назвать?
| |
monax
писал:
Я даже Вам больше скажу. Мы у Гитлера деньги заняли. Аж 200 млн. марок при золотовалютных резервах Германии на тот момент 500 млн.марок. А мы им железной рудой отдали. Только вот мы им под технологию обогащения руду отгружали, а её на тот момент у немцев даже и близко не было. И?
|
|
Это Вы типа похвалили хитромудрость сталинского правительства?!!! Эффект обратный...в простонародье это называеться жульничество и да технологии были , Германие вела разработку на собственных териториях с низким содержанием руд...так что...
| |
monax
писал:
Вот как раз Вы приводите данные союзников. Наших же данных они не знают и не могли знать. Они знают только о той технике, которую мы им вернули.
|
|
Мы даже при возврате жулить пытались (часть техники уничтожалась).
| |
monax
писал:
Я смотрю Закон о бюджете РФ. А Вы где нашли свои данные?
|
|
«Россия отдаёт долги Второй мировой войны» от 05/09/2003, информационное агентство Washington Proile (США)
Ретуев А. В. «История механизма межгосударственных лизинговых отношений в военно-технической сфере» от 03/10/2005
| |
monax
писал:
Согласен с Вами. Вы не находите, что во многом действия и слова Сталина и Путина сходятся?
|
|
Пока не очень слава Богу.
|
|
|
12:35 12 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
bortsov
писал:
А при социализме и не должно быть рыночной экономики. Нам большой базар не нужен. А вот различные виды собственности возможны.
|
|
Вы уже начинаете писать анекдотами. Сами перечитайте, что написали и попытайтесь понять
. При социализме тем более сталинском , частная собственность впринципе невозможна, есть только один вид собственности в конечном итоге государственный и всё
.
| |
bortsov
писал:
Сталин решительно выступали против попыток огосударствить предпринимательский сектор и об этом он писал в своей последней работе - «Экономические проблемы социализма в СССР».
|
|
И поэтому он перебил всех крестьян собственников и выжил всех предпринимателей из страны. Хватит Вам фантазировать о Сталине и переписывать википедию
. Лицемерие Сталина известно всем кроме Вас, его труды в стиле жить стало лучше и жить стало веселей появлялись регулярно во время его правления как только мы получали очередной коллапс или тупик как следствие его политики.
|
|
|
12:46 12 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
При социализме тем более сталинском , частная собственность впринципе невозможна, есть только один вид собственности в конечном итоге государственный и всё
|
|
Извините, уважаемый, но в этом вопросе вы, как говорится, не в теме. При Сталине было 114 000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки.
В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья. И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи – в послевоенные годы в российской глубинке до 40% всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель "Прогресс-Радио", о чем уже писалось выше. Болеен подробно о Сталине и предпринимателях можно прочитать
здесь.
| |
pavelz
писал:
Хватит Вам фантазировать о Сталине и переписывать википедию
|
|
А википедия для вас истина в последней инстанции? Ну тогда понятно...
| |
pavelz
писал:
регулярно во время его правления как только мы получали очередной коллапс или тупик как следствие его политики.
|
|
Назовите хоть один Сталинский "коллапс". Индустриализация? Всеобщая грамотность? Победа в ВОВ? Атомная бомба? По-вашему, это провалы?
|
|
|
13:34 12 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки.
|
|
То есть как бы частника не гробили, он скотина такая умудрялся целых 6% валовой продукции всего государства выдавать и 60-70% потребительской (гражданской продукции) примерно....и кто там, что про индустриализацию говорил (которая кстати почти сплошняком американскими и европейскими инженерами и рабочими была сделана) ну если не считать наших чернорабочих и тех инженеров, которые перенимали опыт и 3-4 очередь многих заводов была поднята уже их умениями. А как там насчёт турбин в Днепрогесе, а насчёт Магнитки? а то что американским оборудованием у нас до середины 80-ых на некоторых заводах пользовались? Короче всё о чём я писал туфта......не было американцев и европейцев, и немцев тоже не было....инженеров учил, станки собирал лично товарищ Сталин (ну в крайнем случае кто то из его помощников, но с его подачи) поэтому во всём этом заслуга гениального товарища Сталина.....и именно такого гениального человека нам сейчас и не хватает....уж он то всех обучил бы, производство поднял, зарплаты увиличил ну т.п.....
|
|
|
13:47 12 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
именно такого гениального человека нам сейчас и не хватает....уж он то всех обучил бы, производство поднял, зарплаты увиличил ну т.п.....
|
|
Браво! Какая здравая мысль, рад, что вы к ней пришли в ходе нашей дисскусии.
|
|
|
14:15 12 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Браво! Какая здравая мысль, рад, что вы к ней пришли в ходе нашей дисскусии.
|
|
Ну что вы...это я иронизирую, если Вы не поняли....если подвести итог всех просталинских постов, то вывод такой получается. Тов. Сталин-Коба сделал для нашей страны так много хорошего, что что бы он не сделал плохого несравнимо с тем, что он сделал хорошего....во завернул то!!!
По другому говоря режим и политику Сталина могут критиковать только откровенные враги народа (собственно Сталин так же считал)...
|
|
|
16:28 12 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Тов. Сталин-Коба сделал для нашей страны так много хорошего, что что бы он не сделал плохого несравнимо с тем, что он сделал хорошего...
|
|
Не, тут дело в другом. Нехорошо когда "хорошее" принижается, а "плохое" непомерно раздувается. Одновременно, походя, превращая людей, живших в то время, то в кровавых палачей, то в полуумное трусливое стадо рабов. Нормальные люди были. Хотя, за предков сегодняшних "десталинизаторов"-коньюктурщиков, активно гадящих в собственную историю, не поручусь.
|
|
|
20:28 12 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
Павел. Собственность была государственная, колхозная, кооперативная и наконец личная. Насчет колхозников. В одной из работ он прямо требовал, что бы каждый колхозник имел подсобное хозяйство. Колхозник у которого нет коровы, тот он уже не колхозник. Спросите у родителей, сколько и как было развито подсобное хозяйство в Комсомольске и только с приходом Хрущева, его стали гробить.
Советская власть победила именно потому, что за нее не на жизнь, а на смерть встали суровые и беспощадные сиволапые мужики, надававшие по сусалам не только «офицерикам» из «белых армий», но и самым современным армиям того времени. Значит власть была народная. Тоже самое продемонстрировал крестьянин и годы великой отечественной войны.
Как не крути, а Сталин фигура мирового масштаба.
|
|
|
20:55 12 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Учитываю. Или Сталин такой дурак был, что вот, промышленность восстановилась, а он всё равно помощь требует
|
|
Вы не правы. Промышленность полностью не восстановилась. Например, заводы выпускающие алюминевый прокат мы так и не восстановили. Алюминий, как вы знаете, использовался при производстве самолётов. По ГСМ, автомобилям и другой продукции, которая в подавляющем большинстве выпускалась в Украине восстановления полного не произошло.
| |
Fogelman
писал:
А я говорил не о Ваше приверженности каким либо идеям, а о способе подачи информации (кстати не знал, что Вы коммунист) как видите не ошибся, подача очень специфична...
|
|
Нет, не коммунист к сожалению. Считаю, что ещё не созрел.
| |
Fogelman
писал:
Почему это не берусь очень даже берусь, кучу литературы по этому поводу перечитал (как я уже говорил военная техника (история её) моё так сказать хобби) а что бы не быть голословным рекомендую почитать книгу "Танки Ленд-Лиза" в Красной армии", Вот первая часть а вот и вторая
|
|
Посмотрел Ваши ссылки и пришёл к выводу, что им можно доверять частично. В них ничего не говорится, какие данные там приводятся. Данные отгрузки это одно. Данные наши это другое. И потом, в этих статьях есть небольшое замечание, что в связи с тем, что многие данные о ленд-лизе у нас засекречены (до сих пор) оценить масштабы помощи созников не представляется возможным. Так, что закончим этот бессмысленный спор. Единственно, что можно с уверенностью утверждать, что системная и массовая помощь от союзников началась когда мы уже сами кое-что могли. Как я уже отмечал, на наших металлургических заводах были освоены совершенно новые технологии выплавки, обработки стали и прокатные технологии, которые позволили в разы увеличить выпуск листового проката в первую очередь.
| |
Fogelman
писал:
В январе 1920 года был окончательно уточнен план войны с Грузией. 11-ая Красная Армия должна была вступить на территорию Грузии якобы для оказания помощи восставшим.
|
|
Вы о какой Грузии в 1920 году пишите? Тогда её и в помине не было.
На территории нынешней Грузии до 1922 года никогда не было единого государства. Со стороны Кавказа и Закавказья для России всегда существовала угроза вторжения Турции и Ирана. Так как на территории нынешней Грузии не было государства, то оказать централизованное сопротивление внешним агрессорам князьки не могли. Более того, они постоянно воевали друг с другом. А, если не воевали, то враждебно относились друг к другу. Россия была заинтересована в создании мощного государства. И сие всё же не произошло. В течении нескольких столетий Россия собирала закавказские княжества. Одним из последних событий по части консолидации грузинского общества была присяга грузинской знати российскому престолу в 1802 году. С этой даты грузинские княжества вошли в состав Российской империи. То есть речи не идёт о каких-то союзных договорённостей. Теперь, что мы знаем о грузинской буржуазной революции 1917 года. В результате этой революции Грузия отделяется от России. Кажется сегодня это называется преступной сепаратисткой деятельностью? После этой революции Грузию стали делить сразу несколько государств. Большие прензии имеет Турция. Она же начинает окупировать Грузию в том числе. Кстати, и тут Грузия не существует как отдельное государство, а входит в состав Закавказской республики.
Как вы думаете, что должно было сделать российское правительство в таком случае? Правильно, подавить мятеж меньшевиков сепаратистов, иначе бы вся Грузия оказалась оккупированной Турцией. Что и было сделано. Если Армения и Айзербаджан до этих событий имели свои государства, то Грузия собственно только после 1922 года впервые за свою историю получает государственность на законных основаниях. В результате преступной деятельности правительства меньшевиков Закавказской республики половини Армении, Айзербаджана, Грузии отошли к Турции и Ирану. Так, что пускай спасибо скажут, что Красная армия остановила турецкую окупацию в результате которой миллионы армян и грузин были вырезаны (особенно армян).
Сталин, хорошо зная историю своего народа, поступил совершенно правильно во всех отношениях.
| |
Fogelman
писал:
Это Вы типа похвалили хитромудрость сталинского правительства?!!!
|
|
Нет. Это я подчеркнул, что немцы не имели технологии по обогащению железной руды в то время когда мы её уже лет как 10 применяли. А то тут на форуме есть любители показать какие мы были беспомощные. Кстати, немцы хотели схитрить и приехали с претензиями с Сталину 31 декабря в надежде на то видимо, что Сталин не будет в курсе проблемы и легко согласится на их претензии. Однако ж этого не произошло и Сталин несмотря на предпраздничный день сумел наравных разговаривать с немецкими технологами.
| |
Fogelman
писал:
Мы даже при возврате жулить пытались (часть техники уничтожалась).
|
|
Мы платили за невозврат техники. То есть мы оплачивали всю потерянную технику независимо от того каковы были обстоятельства потерь. Потопленную в караванах технику мы оплачивали тоже. Переплавленную тоже.
| |
Fogelman
писал:
«Россия отдаёт долги Второй мировой войны» от 05/09/2003, информационное агентство Washington Proile (США)
Ретуев А. В. «История механизма межгосударственных лизинговых отношений в военно-технической сфере» от 03/10/2005
|
|
Вы читайте финансовые документы, а не сказки информационных агенств и исторические учебники. Для сведения: За последние четыре десятилетия было произведено несколько тихих девальваций доллара. Из-за этого абсолютная цифра нашего долга увеличена. И ещё. Доллар в США и вне США имеет совершенно разные принципы оборота. Из-за этого его примемние при обслуживании гос.долга может меняться в разные периоды времени. Существенным моментом является также то, что на момент формирования этого долга доллар имел обеспечение золотом и расплачивались мы в основном золотом. Теперь доллар не прикреплён к золоту и суммы долга непрерывно менялась в сторону увеличения есстественно.
| |
Fogelman
писал:
Пока не очень слава Богу.
|
|
А мне кажется очень. Например, в борьбе в сепаратизмом. Также государство сегодня контролирует цены на зерно, ГСМ, некоторые другие стратегические ресурсы.
|
|
|
13:01 13 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Вопрос: Почему при всей такой грандиозной производственной мощи США и Великобритания не открывали второй фронт уже в 1941 году?!
|
|
А почему Джугашвили не открыл второй фронт после нападения Гитлера на Францию? И спокойно наблюдал как тот занимается бомбардировками Британии, ожидая операции "Морской лев"?
Или после нападения Японии на США?
Заверещал только тогда, когда начали мочить его самого, а до этого наравне с Гитлером занимался оккупацией чужих территорий.
| |
monax
писал:
Конечно, не делали. Переговоры об открытии второго фронта велись с декабря 1941. Открыт он был в июне 1944. Это такое великое желание открыть второй фронт? Про техническую возможность мы уже говорили. Она у США была.
|
|
Западные страны, в отличие от Сталинского СССР, очень ценили жизни своих граждан, но всё же попытались открыть второй фронт в 1942 году - десант в Дьеппе. Закончилось это трагически - Из 4963 Канадских пехотинцев 3367 были убиты, или захвачены в плен. Британские Коммандос потеряли 275 человек. Английский флот потерял один эсминец, 33 десантные баржи и 550 человек. Потери немцев составили только 561 человек убитыми и ранеными.
Историки называют эту операцию прологом к “Оверлорду”. Так или иначе, но в жертву были принесены отборные части, это послужило хорошим уроком и подготовила успех следующих операций - участники этой неудавшейся операции принимали участие в подготовке всех последующих высадках союзников.
| |
monax
писал:
Вы о какой Грузии в 1920 году пишите? Тогда её и в помине не было.
|
|
Опять Ваши исторические изыски?
О той самой Грузии, с которой Россия заключила
Московский договор,
и которая вышла из состава Закавказской Республики ещё 26 мая 1918 года.
|
|
|
14:10 13 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Волейболер
писал:
А почему Джугашвили не открыл второй фронт после нападения Гитлера на Францию? И спокойно наблюдал как тот занимается бомбардировками Британии, ожидая операции "Морской лев"?
Или после нападения Японии на США?
|
|
Как я уже писал выше я против облыжных нападок без приведения фактов. При всей моей нелюбви к Сталину, надо отметить, что он предлагал во время нападения на Чехословакию помощь (как и с немцами у нас был пакт о дружбе и ненападении) но та же Франция предпочла разделение Чехии а позже и её захват Польшей и Германией вводу советских войск. Ну а потом как говориться за что боролись на то и напоролись. Потом как вы себе представляете ввод войск во Францию или Англию не имея с ними ни одной общей границы?!! С Японией мне кажется всё более чем понятно, во первых это декабрь 1941, когда нам не второй фронт впору было открывать, а как можно глубже окапываться, Дальний Восток оголён, все войска перебрасываются на запад...
|
|
|
15:07 13 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
| |
Волейболер
писал:
А почему Джугашвили не открыл второй фронт после нападения Гитлера на Францию? И спокойно наблюдал как тот занимается бомбардировками Британии, ожидая операции "Морской лев"?
Или после нападения Японии на США?
|
|
как вы себе представляете ввод войск во Францию или Англию не имея с ними ни одной общей границы?!!
|
|
А зачем иметь общие границы с Францией или Британией для открытия второго фронта?
Достаточно иметь общие границы с Германией, не так ли? Ведь ни США, ни Великобритания тоже не имели с СССР общих границ (морская граница не в счёт). И когда это после нападения Гитлера на Францию сталин предлагал ей помощь, а та отказалась? Просветите.
| |
Fogelman
писал:
С Японией мне кажется всё более чем понятно, во первых это декабрь 1941, когда нам не второй фронт впору было открывать, а как можно глубже окапываться
|
|
То же самое можно сказать о Штатах и Британии. Операция в Дьеппе это наглядно показала.
|
|
|
16:40 13 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
bortsov
писал:
Павел. Собственность была государственная, колхозная, кооперативная и наконец личная.
|
|
Собственность может быть : Государственной, муниципальной и частой. У гадайте с трех раз какая собственность была при Сталине
. Собственность была только государственной. Все остальное , что Вы перечисляли типа колхозной или кооперативной и прочее, это так называемая номенклатурная собственность, которая по сути тоже была государственной. А как Вы думаете Сталин собирался кормить своих дармоедов чиновников? именно создавая так называемую номенклатурную собственность, с которой кормил всю свою ораву чиновников. Именно эта система собственности от Сталина досталась и нам в наследование и теперь нам трудно отделить чиновника от какой либо собственности или бизнеса. Поэтому народ и говорит, что все эти богачи вдруг возникшие после 90-х это оборотни коммунисты прихватизировавшие номенклатурную собственность и ставшие олигархами, акционерами и прочее.
| |
bortsov
писал:
В одной из работ он прямо требовал, что бы каждый колхозник имел подсобное хозяйство. Колхозник у которого нет коровы, тот он уже не колхозник.
|
|
Угу изумительно, другими словами, низкий поклон товарищу Сталину, что разрешил в личную собственность корову, чтобы крестьяне с голоду не сдохли от его его политики коллективизации и околхозивания, а при царе у моего прадеда в амурской области было с 10-к коров, 5 лошадей, ткацкий станок и по мелочи утварь и при этом он считался бедным... Побойтесь Бога уважаемый, так глумиться над крестьянами
.
| |
bortsov
писал:
Советская власть победила именно потому, что за нее не на жизнь, а на смерть встали суровые и беспощадные сиволапые мужики, надававшие по сусалам не только «офицерикам» из «белых армий», но и самым современным армиям того времени. Значит власть была народная. Тоже самое продемонстрировал крестьянин и годы великой отечественной войны.
|
|
Советская власть победила , потому что постоянно врала в своих обещаниях и при этом отношения с народом строила на дикой жестокости и терроре.
|
|
|
21:27 13 января 2012
|
|
тема
Две гвоздики для вождя
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Волейболер
писал:
А почему Джугашвили не открыл второй фронт после нападения Гитлера на Францию?
|
|
Во-первых, никто не предполагал, что одна из самых современных и многочисленных армий Европы сдастся в две недели чуть ли не полном составе. Я имею в виду французскую армию. Во-вторых, СССР была созником. В том числе и Франции. Конечно, СССР не могла решать вопросы о вступлении в войну самостоятельно. Она и не вступила. Во-вторых, Польша попала под оккупацию к 16 сентября 1939 года. И даже после этого польское правительство в изгнании не пошло на контакт со Сталиным. Куда наступать? В ноябре 1939 года СССР вступает в войну против Финляндии - союзника Германии. Это разве не исполнение союзнического долга?
Если Вы считаете, что государство с лёгкостью может объявить войну другому государству, то Вы ошибаетесь. Даже США со своей мощной армией и экономикой вроде бы чуть ли не единолично принимает решения об атаке Ливии, например. Но это всё неверно. США без поддержки союзников по НАТО ничего не делает.
| |
Волейболер
писал:
Западные страны, в отличие от Сталинского СССР, очень ценили жизни своих граждан
|
|
То есть по-вашему "сталинское СССР" настолько не ценило жизни своих граждан, что якобы намеренно подставило их под немецкие бомбы и снаряды и позволило фашистам миллионами гнать граждан СССР и других стран в печку и газовые камеры? Всем давно понятно, что СССР и человечество в целом получили тяжёлый удар в период 1939-1945 гг не сравнимый ни с чем другим в человеческой истории. Разве это надо доказывать? Каждый четвёртый гражданин Белоруссии погиб в этой войне! Миллионы граждан были истреблены в концлагерях. На детях фашисты ставили опыты. Какой тут торг может быть? Беречь, не беречь солдат. Разве может кто-то ставить такой вопрос? Какой здоровый мужчина с оружием в руках может спокойно рассуждать идти ему в атаку или не идти, когда беззащитных граждан сортируют и убивают как нечто непотребное?!
Вы очень далеко зашли в своём желании унизить "сталиское СССР". А по сути унизили всех погибших на этой страшной войне.
| |
Волейболер
писал:
О той самой Грузии, с которой Россия заключила Московский договор, и которая вышла из состава Закавказской Республики ещё 26 мая 1918 года.
|
|
Напомню, что демократическая республика Грузия была создана в 1917 году, как сейчас бы назвали, нелегитимным способом, отделившись от Российской тогда ещё империи. Поэтому всё договоры правительства меньшевиков недействительны с юридической точки зрения. Про военную, экономическую и политическую стороны вопроса я уж и не пишу. Как самостоятельное государство Грузия не состоялось и попало под оккупацию Турции, в которой до сих пор и пребывает. С Польшей ситуация была ещё интереснее.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
