 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
10:35 15 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
 |
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
Обращаю внимание любителей истории на
правила
регламентирующие размещение ссылок (пункт №8). В особенности прошу обратить внимание на уточнение относительно раздела "Круглый стол".
|
|
| |
|
| |
|
|
14:54 11 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Что мы получим от признания Катыни? Чуство национального унижения. Только образованный и патриотически воспитанный гражданин России с может защитить свою Родину. Униженный и оскорбленный - только принимать подачки с барского стола.
|
|
|
15:03 11 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Страшила
писал:
У немецких пистолетов были два важных преимущества для применения в случаях типа катынского расстрела. Они были небольшого размера и имели небольшую энергию выстрела. При выстреле в упор в затылок из, скажем, пистолета ТТ жертве разнесло бы череп. что было бы не очень приятно для расстреливавшего У убитых же в Катыни, как правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует - т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения головы навылет
|
|
Немецкие пистолеты маузер закупались для старшего офицерского состава, которым нужно было компактное оружие. Для массовой работы они были слишком дорогими ("быстро выходили из строя"), поэтому чекисты использовали ТТ и Наганы. Кстати говоря, сила пули нагана примерно в три раза уступает тетешной, и лишь немного превосходит 7,65, который использовался в компактных маузерах, поэтому для стрельбы в затылок наган - милое дело. Вместе с оружием закупались и патроны к нему (в СССР 7,65 не производился) - в небольшом количестве, т.к. высшему офицерскому составу много патронов не требуется. Советскому союзу использовать маузеры для массовых расстрелов - все равно, что для перевозок людей использовать мерседесы вместо автобусов. Дорого и непрактично. Другое дело Германия. Там 7,65 - патрон валовый, и маузеры закупаются почти по себестоимости.
Готовить фальсификацию в 1941г Сталину имело смысл, если он четко предугадывал цепь грядущих событий::
1) Германия в ближайшем будущем нападет на СССР
2) РККА не выдержит напора врага и отступит, дав немцам возможность найти тела поляков
3) Победа все равно будет за СССР
Классный предсказатель был товарищ Сталин, не правда ли?
Тем не менее, Сталин о грядущем нападении Германии не знал и к обороне не готовился. А если слушать сторонников Суворова, то Сталин так и вообще планировал сам напасть на Германию. Неважно. В любом из этих случаев вооружать команду чекистов поголовно маузерами, дабы "сработать под немцев", смысла не имело. "Случайно" НКВДшники поголовно маузерами вооружиться не могли. Дорого и непрактично.
|
|
|
17:46 11 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Тёма
писал:
Готовить фальсификацию в 1941г Сталину имело смысл, если он четко предугадывал цепь грядущих событий
|
|
Это не планировалось, как фальсификация, просто чекистам было удобнее использовать маломощное немецкое оружие калибра 7,65, которое кстати и производилось на территории СССР. Также были вскрыты и исследованы захоронения в Медном и Пятихатках под Харьковом. Там были обнаружены тысячи останков ( всего 6311 пленных польских офицеров — узников Осташковского лагеря) польских военнопленных, расстрелянных тем же способом, в то же время, из такого же оружия. Кстати, место, где захоронены убитые в Калинине заключенные Осташковского лагеря, немцами оккупировано не было, поэтому в данном случае их виновность в убийстве, очевидно, полностью отпадает. На местах погребений, а также на воротах Осташковского лагеря и на бывшем здании Калининского управления НКВД (ныне мединститут) установлены мемориальные доски, говорящие о расстреле польских военнопленных в 1940 году. В Пятихатках и под Медным возводятся мемориалы убитым военнопленным. Были также опубликованы документы, явно указывающие на виновность СССР.
|
|
|
18:44 11 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
просто чекистам было удобнее использовать маломощное немецкое оружие калибра 7,65
|
|
Я уже указывал, что заграничное оружие было дорогим удовольствием, не предназначенным для массовой работы. Наган так же удобен в пользовании и даже лучше. Безотказный, отдача мягкая, выстрел негромкий, в руке хорошо лежит, патронов дармовых валом.
| |
Страшила
писал:
немецкое оружие калибра 7,65, которое кстати и производилось на территории СССР
|
|
Укажите хоть один образец оружия под патрон 7,65 производившегося в СССР.
|
|
|
20:15 11 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Тёма
писал:
Укажите хоть один образец оружия под патрон 7,65 производившегося в СССР.
|
|
В 1920 году С.А. Коровин стал конструктором стрелкового оружия на Тульском оружейном заводе и в 1920 - 1921 годах разработал свой первый самозарядный пистолет под 7,65 мм патрон Браунинга. 29 мая 1923 года Артиллерийский комитет, на основании полигонных испытаний нескольких образцов оружия, дал заключение о том, что пистолет системы Коровина имеет преимущества перед прочими системами пистолетов с точки зрения постоянной готовности к бою, безопасности обращения, надёжности функционирование механизмов, в связи с чем пригоден для вооружения командного состава Красной Армии. Вместе с тем, большая масса (915 г) и сложная для производства конструкция явились недостатками, не позволившими принять пистолет на вооружение.
Кроме этого было ещё несколько экспериментальных модификаций под патрон браунинга 7,65, в том числе сестрорецкому заводу было поставлено несколько тысяч "люгеров" для переделки под другой калибр, для нужд ВМФ насколько я знаю переделано было всего 300 штук. И вообще, мне кажется, оружия 7,65 тогда было как грязи, самое главное свидетельские показания охраны. А наганы продолжали производиться только по той причине, что считались удобными для стрельбы из амбразуры танка.
|
|
|
20:29 11 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Мне кажется, что такими действиями нынешняя власть пытается манипулировать общественным мнением в угоду свих интересов. У меня вопрос: Что мы, простые граждане, получим от этого? Или что мы будем чувствовать? Я буду чувствовать горечь и разочарование, неуверенность в себе. А Вы? Зачем это всё? Зачем мы сами себя унижаем? Мы же не можем ответить за это? Ну, признали и что дальше?
|
|
| |
bortsov
писал:
Что мы получим от признания Катыни? Чуство национального унижения. Только образованный и патриотически воспитанный гражданин России с может защитить свою Родину. Униженный и оскорбленный - только принимать подачки с барского стола.
|
|
А дальше, господа, надо жить...и перестать хныкать по поводу несуществующих в действительности, но только в ваших воображениях...унижения и оскорбления...
А если вы ко всему и патриоты России...то надо гордиться своей страной...в данном случае Россия поступила как сильное и уверенное в себе государство...которому ни какие грехи прошлого не помешают идти дальше в своём развитии...жить в добрососедстве с другими странами...
У вас в стране, к моему глубокому сожалению, есть более насущные проблемы...чем проблема покаяния в Катынской трагедии...одна из них, по моему, наисерьезнейшая...это проблема сращения криминала и правоохранительных органов...буквально вырвавшаяся на всеобщее обозрение в результате расследования событий в станице Кущевская...
Вот где надо кричать во весь голос...
Вот что действительно унижает Россию в глазах мирового сообщества...
|
|
|
21:01 11 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Вот вы, батенька, и проговорились. Вы просто не гражданин нашей страны раз отделяете себя от нашей страны, говоря эту фразу. Потому и не можете понять, что может чувствовать гражданин своей страны, когда его страну оболгали, а продажное большинство в думе подвывает этой лжи.
| |
Новичок
писал:
это проблема сращения криминала и правоохранительных органов...буквально вырвавшаяся на всеобщее обозрение в результате расследования событий в станице Кущевская...
|
|
Ещё один камень в строну нашего государства? Знаете мы уж как-нибудь сами здесь разберёмся кто с кем здесь сращивается.
|
|
|
22:22 11 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
| |
Тёма
писал:
Предлагать делать экспертизу по сканированным копиям это круто
|
|
Тогда обьясните мне,как делали эту экспертизу..."31 марта 2009 г. по просьбе координатора международного проекта «Правда о Катыни» Сергея Стрыгина экспертно-криминалистическая лаборатория одного из ведущих специалистов МВД РФ Э.Молокова осуществила официальную экспертизу письма Берии Сталину за №794/Б."
Интернет-сайт "Правда о Катыне"
|
|
Эта экспертиза была по конкретно!!! поставленному специалисту вопросу, касающемуся того на каких конкретно печатных машинках было отпечатано письмо Берии к Сталину от марта 1940 года N794/б. И все! Не более. По вашей ссылке есть еще ссылка на сам документ о проведенной экспертизе.
| |
Новичок
писал:
Почему бы при этом не сделать экспертизу подлинности подписей Сталина и других руководителей государства...?
У меня только один ответ...скорей всего делали...и в первую очередь...но экспертиза не выявила подделки подписей...замолчали эту экспертизу
|
|
Для информации. Я учился на очном!!! отделении юридического вуза(Хабаровская высшая школа МВД) и изучал курс криминалистики, и практические занятия по ней и что-то понимаю в этом не по наслышке. Так в части подлиности подписей. В инете можно найти ссылки, по которым можно посмотреть образцы подписей знаменитых людей,политиков, в том числе и Сталина, и Ворошилова, и Берии, и Путина, и Медведева и др. В подписе Сталина такой существенный и важный признак - первые две буквы "Ст" и далее "алин", Иосиф Виссарионыч писал не!!! отрывая пера. Данный признак отсутствует на представленном в инете документе. Также есть несоответствие в подписи Ворошилова. Зато в отношении подписей на этой записке Берии(за исключением подписи Молотова, к тому же выполненной карандашом другого цвета) можно сказать, что делались они одним лицом(бросается в глаза даже без специального анализа).
И теперь насчет вашего замечания
| |
Новичок
писал:
... ничего не остаётся делать, как акцентировать теперь на всякого рода лингвистические и грамматические нестыковки в этих документах...
|
|
Какие еще лингвистические и грамматические нестыковки!? Вы что рассматриваете эти документы с точки зрения школьного учителя русского языка и литературы подобно сочинению школьника, допустившего ошибки в нем? Говорится о нестыковках в части правил делопроизводства, оформления документов.
И насчет замечания
odeon13
, что трудно проводить экспертизу по сканам из инета. А ее собственно и проводить не надо. Как раз интернет(компьютерная техника) со своими современными технологиями сканирования, копирования и обработки изображений и послужил объективным и беспристрастным экспертом
( Кстати документы, насколько помню, появились в инете благодаря гаранту Конституции РФ - Президенту РФ Медведеву Д.А. для широкого ознакомления и обсуждения; тоже мистика какая-то
). Вы же
odeon13
говорили, что служили в органах внутренних дел!? Вы должны знать, что эксперты-криминалисты применяют фотографирование в разных спектрах излучения исследуемых документов на подлинность. По всей видимости изъяны предполагаемой подделки не видны невооруженным взглядом на так называемых подлиных документах. А сканирование их на современном сканере или фотографирование на цифровую камеру(ее спектральная чувствительность иная чем у обычного фотоаппарата) выявило эти изъяны. В частности на записке Берии к Сталину в правом верхнем углу - изъяны(нестыковки явно не относящиеся к лингвистике и грамматике уважаемый
Новичок
) со штампами. Я уже писал про это на форуме, что штамп грифа секретности - четкий жирным шрифтом, а другие штампы или выцвели(?) или просто затерты.
То что в Катынской трагедии наша вина( вина СССР) - это верно. Но вина, имхо, в том, что при Горбачеве М.С.(первом и последнем Президенте СССР) Катынское дело превратилось в Катынскую трагедию для нас, а не для Польши, из-за этой горбачевской "особой папки". Имхо, точно также( получивший новый толчок к развитию при Горбачеве) вопрос о Курилах может превратиться в трагедию.
|
|
|
23:43 11 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Эта экспертиза была по конкретно!!! поставленному специалисту вопросу, касающемуся того на каких конкретно печатных машинках было отпечатано письмо Берии к Сталину от марта 1940 года N794/б. И все! Не более. По вашей ссылке есть еще ссылка на сам документ о проведенной экспертизе.
|
|
Спасибо за подсказку...но я о ссылке знал...
И всё же мне не понятно...почему же не был задан вопрос провести экспертизу подписей подписантов...если даже я понимаю...что это наиглавнейший довод в фальшивости документов...? Вопрос Вам...
| |
АРЕФ
писал:
изучал курс криминалистики, и практические занятия по ней и что-то понимаю в этом не по наслышке.
|
|
Прекрасно...я просто потрясен
на сколько Вы быстро...без спецтехники...можно сказать, на глазах у всех ...смогли провести экспертизу подлинности подписей на документах...скажу честно - удовлетворен
Но у меня всё тот же вопрос...простите за назойливость...так почему же вашего мастерства по части экспертизы так не хватает оппонентам подлинности документов, в частности КПРФ, что они даже не пытаются делать эту экспертизу...?
Кстати Виктор Илюхин...главный оппонент...тоже "учился на очном!!! отделении вуза"...коль он доктор юридических наук, да ещё и профессор...
| |
АРЕФ
писал:
То что в Катынской трагедии наша вина( вина СССР) - это верно. Но вина, имхо, в том, что при Горбачеве М.С.(первом и последнем Президенте СССР) Катынское дело превратилось в Катынскую трагедию для нас, а не для Польши, из-за этой горбачевской "особой папки". Имхо, точно также( получивший новый толчок к развитию при Горбачеве) вопрос о Курилах может превратиться в трагедию.
|
|
А может быть всё дело в наследии сталинизма...из-за которого всё в России так или иначе превращается в трагедию...?
|
|
|
00:21 12 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Но у меня всё тот же вопрос...простите за назойливость...так почему же вашего мастерства по части экспертизы так не хватает оппонентам подлинности документов, в частности КПРФ, что они даже не пытаются делать эту экспертизу...?
|
|
Этого я не могу знать( не в плане мастерства). Хотя бы потому что я не член КПРФ. А в плане моего мастерства!?
На эти моменты обратили внимание намного раньше. По видимому люди так или иначе сталкивавшиеся в своей практике с криминалистикой. Тут вас следует подправить - нужно мастерство в постановке вопроса перед специалистом-экспертом. Экспертиза отвечает только на поставленный ей вопрос. И в отношении
| |
Новичок
писал:
Виктор Илюхин...главный оппонент...тоже "учился на очном!!! отделении вуза"...коль он доктор юридических наук, да ещё и профессор...
|
|
Тут можно сказать, что и на старуху бывает проруха. И он ведь возможно не по направлению "криминалистика" защищал докторскую. Может он спец(профи) в области трудового права, однако это не умаляет его способности, если возникнет необходимость, досконально вникнуть в проблему из другой области права и лично разобраться в ней. К тому же он - депутат ГосДумы,а работа в ней на такой должности заставляет думать о многих проблемах, а не только о Катынском деле. Не думаю что он только и думает о Катыни, типа как в песне - "Глеб Жеглов и Володя Шарапов до утра засиделись ... ".
| |
Новичок
писал:
И всё же мне не понятно...почему же не был задан вопрос провести экспертизу подписей подписантов...если даже я понимаю...что это наиглавнейший довод в фальшивости документов...? Вопрос Вам...
|
|
А есть возбужденное уголовное дело( или пока проводится проверка по заявлению) о фальсификации исторических документов, чтобы назначить официальную экспертизу? Все-таки экспертиза в частном порядке(даже и на основании закона) - это не то, что официальная.
|
|
|
04:12 12 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
А есть возбужденное уголовное дело( или пока проводится проверка по заявлению) о фальсификации исторических документов, чтобы назначить официальную экспертизу? Все-таки экспертиза в частном порядке(даже и на основании закона) - это не то, что официальная.
|
|
И всё же официальная экспертиза документов из "Особой папки" была произведена...
Об этом в программе радиостанции "Эхо Москвы" ведущему Сергею Бунтману говорит...руководитель следственной группы по расследованию Катынского дела в начале 90-х Анатолий Яблоков...
Здесь много о чём говорится...
...и о ситуации с красноармейцами в польском плену в 20-ых годах ...
...и о экспертизе документов...в том числе почерковедческой ...признавшей подлинность резолюций и подписей на документах...
...и об увеличении почему-то числа погибших польских граждан советской стороной...
...и об ситуации с Катынским эпизодом в Нюрнбергском процессе...
...и об оружии применявшимся при расстрелах...
...и о допросе руководителя УНКВД по Калининской обл. Токарева...непосредственного участника событий...рассказавшем...как готовились расстрелы...какие ставились задачи...как всех так или иначе задействованных в расстрелах заставляли участвовать непосредственно...с тем чтобы все были "запачканы"...
Я понимаю...что у твёрдо уверенных что всё это... дело рук немцев...сомнений не прибавится...но всё же...
|
|
|
17:27 12 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
И всё же официальная экспертиза документов из "Особой папки" была произведена...
|
|
| |
Новичок
писал:
...и о экспертизе документов...в том числе почерковедческой ...признавшей подлинность резолюций и подписей на документах...
|
|
Это слова Яблокова. А ссылка на результаты этой экспертизы есть?
Я вам выше говорил, что эксперт отвечает на конкретный вопрос, проведя исследование. Какие конкретно вопросы ставились перед почерковедческой экспертизой? Если принадлежит ли каждая подпись по отдельности указанным людям(Сталину,Ворошилову,Молотову и др.) в сравнении с подписями этих госдеятелей на других документах связанных с массовыми репрессиями!!!, то эксперт даст положительный ответ. А вот если поставить перед экспертом такой вопрос, что сделаны ли одной рукой(одним и тем же лицом) подписи "Сталин","Ворошилов" и "Микоян", то очень интересно какой ответ даст эксперт(безпристрастный по методике проведения почерковедческой экпертизы)!?
| |
Новичок
писал:
Я понимаю...что у твёрдо уверенных что всё это... дело рук немцев...сомнений не прибавится...но всё же...
|
|
Определенная доля сомнений всегда побуждает(при здравом размышлении) рассмотреть дело и с другой стороны. Честно говоря меня смутил один документ в инете также связанный с массовыми репрессиями - на сайте Википедии в статье о Молотове опубликовано фото одной шифровки, на которой стоят аналогичные подписи. Документ датирован 1938!!! годом. И вот опять этот интернет с его сканами в особом спектре излучений!
Точно также на сем документе как и на рассматриваемом - записке Берии к Сталину по расстрелу поляков("Катынская трагедия") - проявились нестыковки. Текст шифровки отпечатан на печатной машинке, а под машинописным текстом проявляется рукописный!!! текст другого документа. Шифровка по машинописному тексту адресована Ежову, а по рукописному - прокурору СССР Вышинскому о замене срока лагерей высылкой за пределы СССР. Или что - это дает сделать вывод об острой нехватке бумаги в госаппарате в то время, что приходилось выдирать листы из старых папок, каким-то способом затирать старый текст и печатать новые документы?!
Так что, имхо, если при рассмотрении Катынского дела следственной группой упомянутого вами Яблокова, в качестве образцов подписей для экспертизы выбраны были подобные документы о репрессиях с подписями якобы Сталина,Ворошилова и др., то это ставит под сомнение результаты экспертизы. Да и вообще зачем высокопоставленным лицам ставить свои визы на каких-то шифровках. Это ведь не постановление Политбюро. И еще по этой записке Берии к Сталину о поляках с подписями. Если ее рассматривали на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) в марте 1940 года, то возникает вопрос - а где подписи других членов Политбюро - Андреева,Хрущева,Жданова? А по историческим свидетельствам в инете Хрущев и Андреев принимали активное участие в репрессиях, в том числе и подписывая документы.
И еще в связи с вопросом о Катынской трагедии попалась одна
информация
о массовых репрессиях при Сталине по национальному признаку. По этой ссылке говорится о репрессиях в отношении к немцам в 1937-1938 годах и упоминается о том, что ранее проводились точно такие же массовые репрессии в отношении поляков на территории СССР. Там говорится, что в ноябре 1938 года "все "массовые операции" были завершены(решения Политбюро П65/110 и П65/116 от 16.11.1938 г. и 17.11.1938 г.;Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 17.11.1938 г.;приказ НКВД СССР 00762 от 26.11.1938),деятельность созданных в 1937-1938 годах "троек","особых троек",а также комиссии НКВД и Прокурора СССР("альбомный порядок") официально прекращена. Решения по всем следственным делам отныне, как и до августа 1937 года должны были выноситься или судебными органами или Особым совещанием при НКВД СССР".
Новичок
сразу напомню, что Особое совещание при НКВД СССР - это не!!! "тройка". Так почему нет такого шума вокруг этих репрессий поляков в 1937-1938 годах? Хотя это вроде бы никакими комиссиями типа Бурденко или Нюрнбергский процесс, что это дело рук фашистов, не оспаривается, а уцепились именно за тему о Катынском расстреле, поднятую пропагандой Геббельса, и за эту пресловутую "особую папку" с документами, вызывающими сомнения у многих в их подлиности?
|
|
|
09:49 13 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
В 1920 году С.А. Коровин стал конструктором стрелкового оружия на Тульском оружейном заводе и в 1920 - 1921 годах разработал свой первый самозарядный пистолет под 7,65 мм патрон Браунинга
|
|
Экспериментальный образец, выпущенный в единичных количествах и не пошедший в серию
Распространенный пистолет Коровина ТК имел калибр 6,35мм.
| |
Страшила
писал:
Кроме этого было ещё несколько экспериментальных модификаций под патрон браунинга 7,65
|
|
Вот вы и сами подтвердили - "экспериментальных"
| |
Страшила
писал:
несколько тысяч "люгеров" для переделки под другой калибр, для нужд ВМФ насколько я знаю переделано было всего 300 штук
|
|
Заметьте - ВМФ, а не чекистов
| |
Страшила
писал:
И вообще, мне кажется, оружия 7,65 тогда было как грязи
|
|
Здесь вы правы, вам только кажется
Вы мне массовый советский образец под 7,65мм покажите. А ведь не покажете, нет такого образца
| |
Страшила
писал:
самое главное свидетельские показания охраны
|
|
Показания людей никогда не могут быть главными, люди могут врать, а вот вещественные доказательства не врут.
| |
Страшила
писал:
Это не планировалось, как фальсификация
|
|
Вот именно. А представьте что какой-нибудь чекист в нарушение инструкций расстрелял несколько человек из ТТ. А еще какой-нибудь пьяница свою корочку промеж трупов посеял. А еще какой-нибудь поляк напал на палачей и пуговицу ему с мундира оторвал. Представляете, сколько вещественных доказательств против Сталина было бы, если б фальсификация не готовилась, а он позже обьявил бы виновными немцев. Тем не менее, обьявил, не побоялся, ибо нечего было бояться, не окажется среди трупов чекистских корочек и пуговиц, не могло быть их там. Зато немецких пуль в изобилии, и даже сломаный пистолет нашли. Так только в Германии в период войны могло было быть, а вот пришел бы чекист без пистолета, его бы самого под трибунал тут же, такое много раз было, что человека потерявшего оружие - под трибунал.
|
|
|
11:28 13 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Во всех остальных случаях, которые мы собственно и обсуждаем ни о каком национальном разделении страны по национальному признаку не могло быть и речи, и остальные генерал-губернаторства были образованы исключительно из удобства территориального управления
|
|
Вы же сами себе противоречите. Или территориально (т.е. на определенной, ограниченной исторически сложившимися административными границами) - для удобства управления по Вашей версии - не проживают как раз представители в большинстве своем одной и той же национальности? Такая диаспора на тот момент была характерна, пожалуй, лишь для упомянутых Вами евреев.
| |
Analyst
писал:
Кстати Киевское генерал-губернаторство включало в себя лишь киевскую, волынскую и подольскую губернии, то есть относительно небольшую территорию центральной Украины. Вы ведь не будете утверждать, что это и есть Украина
|
|
Утверждать, что это и есть вся Украина, конечно же не буду. Но не будете же Вы утверждать, что все губернаторство не населено в основном украинцами? Т.е. имеем национальное образование в составе империи.
|
|
|
12:00 13 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Вот и подошел к концу исторический визит президента России Д.А. Медведева в Польшу, имевший место 6-7 декабря. Именно перед этим событием Россия сделала шаг в сторону Польши, признав факт Катынского расстрела и выразив желание его расследовать. В ходе встречи наш президент озвучил желание выяснить судьбу граждан СССР, безвестно сгинувших в польских концлагерях в 1920-е. Однако ответа от польского президента, как и следовало ожидать, не последовало. Но несмотря на это наивный Медведев заявил, что улучшение отношений очевидно.
Однако через пару дней польский президент в Вашингтоне встречался с Обамой, где сделал ряд заявлений, например о том, что Польша не готова к "перезагрузке" отношений с Россией и не готова стереть тысячу лет неспокойных отношений. Польша будет жить по принципу "доверяй, но проверяй". Поэтому Польша будет взаимодействовать с НАТО, который будет защищать Польшу (угадайте, от кого). Варшава и Вашингтон развернут европейскую ПРО, американские истребители F-16 будут размещены в Польше с середины 2013 года. В Польше до 2018 года будут также размещены наземные противоракеты SM-3 и военно-транспортные самолеты "Геркулес".
Надеюсь, что этот характерный для восточноевропейских "гигантов" жест наконец-то откроет глаза как президенту Медведеву лично, так и его команде. Мне кажется, что если поляки хотят расследований событий в Катыни, они для начала должны научиться отличать доброту от слабости, а мудрость от хитрости. Нашим же политикам тоже стоит задуматься о том, стоит ли набиваться в друзья к кому бы то ни было, и какие "подарки" дарить, так сказать, для выстраивания отношений.
Подводя итог, скажу мое мнение: мне кажется, что проект "а может, мы признаемся в расстреле" провалился. Россияне ссорятся, выясняя, кто казнил поляков, а поляки, не обращая никакого внимания на "так интересовавшие" их события, как обычно, лебезят и заигрывают с НАТО, презрительно плюя в нашу протянутую руку.
|
|
|
12:40 13 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Очень закономерный и ожидаемый итог. Подставил Медведев лицо под польский плевок, вот ,собственно, и получил.
|
|
|
13:23 13 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Damoiler
писал:
Вы же сами себе противоречите. Или территориально (т.е. на определенной, ограниченной исторически сложившимися административными границами) - для удобства управления по Вашей версии - не проживают как раз представители в большинстве своем одной и той же национальности?
|
|
| |
Damoiler
писал:
Утверждать, что это и есть вся Украина, конечно же не буду. Но не будете же Вы утверждать, что все губернаторство не населено в основном украинцами? Т.е. имеем национальное образование в составе империи.
|
|
Никоим образом я себе не противоречу. Разве кавказское наместничество и туркестанское генерал-губернаторство это национальные образования, ведь нет, если только не оперировать сегодняшними определениями: лица кавказской национальности и азиаты, как это формулируют СМИ. А что-уж там говорить об иркутском или приамурском генерал-губернаторствах, я уж не говорю о Москве и Санкт-Петербурге. А то, что на конкретной территории проживают преимущественно лица одной национальности, так это еще не повод говорить о национальном определении этой территории. И то генерал-губернаторство и другое и просто губерния входили в состав Российской империи на правах территориальных, а не национальных образований, опять таки за исключением Польши и Финляндии. Здесь ключевое слово "на правах".
| |
Damoiler
писал:
Подводя итог, скажу мое мнение: мне кажется, что проект "а может, мы признаемся в расстреле" провалился. Россияне ссорятся, выясняя, кто казнил поляков, а поляки, не обращая никакого внимания на "так интересовавшие" их события, как обычно, лебезят и заигрывают с НАТО, презрительно плюя в нашу протянутую руку.
|
|
Вы напрасно связываете напрямую польских политиков и польское общество. Здесь все не так прямолинейно. Общаясь с рядовыми поляками я видел как они искренне оценивали шаги российского руководства по Катынской трагедии, как задело их за живое реакция наших властей и общества на катастрофу польского борта №1. Многие поляки, особенно те, кому не более 40 лет относятся к русским вполне дружелюбно, вообще-то не выделяя нас из других европейских народов. А фраза "как обычно лебезят и заигрывают ... презрительно плюя" говорит не столько о "низости" поляков, сколько о великорусском шовинизме.
|
|
|
13:33 13 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Новый виток в Катынском деле. Внук Сталина подал
иск
в Верховный Суд о признании сведений, обнародованных Думой, несоответствующими действительности. В этом иске достаточно емко и кратко представлены доказательства того, что вина СССР и лично Сталина в Катынском расстреле - фальсификация.
|
|
|
13:40 13 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Damoiler
писал:
Вот и подошел к концу исторический визит президента России Д.А. Медведева в Польшу, имевший место 6-7 декабря. Именно перед этим событием Россия сделала шаг в сторону Польши, признав факт Катынского расстрела и выразив желание его расследовать.
|
|
Часть депутатов Госдумы, принявших заявление по Катынскому делу, - это еще не вся Россия. К тому же что-то не припоминаю, чтобы из уст Президента РФ Медведева Д.А.(юрист кстати по образованию) прозвучало признание нашей вины за Катынь. Именно Президент РФ пока
говорит
о дальнейшей работе по Катынскому делу: "... Нам нужно постараться закрыть самые сложные моменты,но сделать это путем взаимных консультаций и очень внимательного отношения друг к другу. Мы с Вами договорились продолжить работу и по катынскому досье, ... . И, как мне представляется, если мы это сделаем, мы заложим хороший фундамент для будущего поколения политиков".(Из выступления Медведева Д.А. на российско-польских переговорах). На переговорах также он говорил, что Польше была передана часть архивных материалов Катынского дела и заявил, что такая линия взаимодействия будет продолжаться, для чего наверное и подписали на этих переговорах меморандум о сотрудничестве Генпрокуратур России и Польши. Вообще взаимодействие прокуратур уже дало определенные результаты и ранее по расследованию причин авиакатастрофы с Качинским под Смоленском - с польской стороны прозвучало, что шансов посадить самолет в таких метеоусловиях(сильный туман) не было, даже бы если самолет долетел до полосы все равно была бы катастрофа с жертвами( правда часть бы пассажиров осталась жива) и прозвучало(это инфа была в новостях mail.ru) что на расследовавших с польской стороны оказывалось давление, чтобы большую часть вины за авиакатастрофу валить на российскую сторону. Имхо, если здесь на форуме обратили внимание на мистику - самолет с Качинским летел по Катынскому делу в Смоленск и разбился(это после речи Путина о Катыни-признаний вины), то поляки тоже на это совпадение не могли не обратить внимание. Нынешнему Президенту и руководству Польши зачем такая мистика после признаний России по Катыни? Там в Польше тоже есть здравомыслящие люди, хотя бы на примере предыдущего пилота погибшего Качинского отказавшегося выполнить его распоряжение посадить самолет в Тбилиси, чтобы не рисковать жизнями глав других государств, летевших с Качинским.
|
|
|
14:03 13 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Внук Сталина подал иск в Верховный Суд о признании сведений, обнародованных Думой, несоответствующими действительности. В этом иске достаточно емко и кратко представлены доказательства того, что вина СССР и лично Сталина в Катынском расстреле - фальсификация.
|
|
Внук Сталина это что должность или научная степень нового формата, иск все те же мухинские фантазии; Катынь огромная трагедия но в масштабе преступлений сталинского режима против своего народа один из эпизодов, и что то все те кто отрицают НКВДшную Катынь так же считают что и репрессий не было, и в 37 одних врагов перестреляли, а "за колоски" так вообще никого не сажали, вообщем место Сталина в красном углу и три раза в день коленопреклоненно осаны возносить. Грустно....
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
