 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
10:35 15 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
 |
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
Обращаю внимание любителей истории на
правила
регламентирующие размещение ссылок (пункт №8). В особенности прошу обратить внимание на уточнение относительно раздела "Круглый стол".
|
|
| |
|
| |
|
|
02:52 10 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Новичок
писал:
мой расчёт был на внимательных и рассудительных оппонентов...
|
|
Оппоненты оказали более внимательными и руссудительными, чем, видимо, хотелось.
| |
Новичок
писал:
за цифрами убитые люди...и прощения просят не за количество...а за загубленные жизни...сколько бы их не было...
|
|
Не подменяйте. Прощения просили за расстрел военнопленных польских офицеров в количестве 20000 человек, а не преступников в количестве 3196 человек.
| |
Новичок
писал:
были расстрельные списки...у чекистов иначе и не могло быть...
|
|
Ну это, судя по всему, самое веское доказательство – раз должны были быть, значит были.
| |
Новичок
писал:
Только не говорите вновь...о новоделе...это некрасиво...
|
|
Не хочется вас травмировать в очередной раз, но даже те документы, которые были показаны на всеобщее обозрение, поддельны. Что уж говорить о тех, что передаются польской стороне втихую, чтобы уже никто и никогда не смог найти во всех этих «документах» взаимоисключающих фактов.
|
|
|
08:54 10 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
2Новичок
Еще раз, скажите внятно и однозначно в чем ваши обвинения- убийство 20000 невинных польских офицеров или расстрел 3196 преступников -убийц, насильников, диверсантов.
|
|
|
09:28 10 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Почему КПСС так тщательно и сверхсекретно хранила эту "Особую папку" ?...
|
|
Контрвопрос. Почему вы считаете вождей КПСС такимы тупыми, что они стали бы много лет бережно хранить улику против самих себя? А ответ на ваш вопрос - "особая папка" - мистификация или фальсификация.
| |
Новичок
писал:
Почему КПРФ не проведет свою экспертизу подлинности подписей Сталина и других руководителей государства на документах из "Особой папки"?
|
|
Потому что не имеют физического к ней доступа. И никто им не даст за эту папочку подержаться, ни им, ни вам, ни мне.
|
|
|
09:49 10 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бузина
писалa:
| |
Страшила
писал:
я верю своему президенту и своему правительству, как и парламенту своей страны
|
|
| |
Новичок
писал:
экспертизы которых, заметьте, проводились несколькими независимыми экспертами...
|
|
| |
Новичок
писал:
сама мысль...что сам Путин...ответственный работник ФСБ...мог поддаться на "фальшивку"...ну просто нелепа...
|
|
Это все, что вы можете предложить? Просто верить президенту, правительству, парламенту, «независимым» экспертам. Но не своим глазам и доказательствам.
|
|
Нет не всё, уважаемая...
Если Вы потрудитесь прочитать внимательно всё с первого поста по последний...то у Вас, я уверен, не может не сложиться мнение..."что это не всё, что мы можем предложить"...У каждого участника форума сложилось своё мнение по обсуждаемой проблеме...на основе его взглядов, способностей к анализу, наконец, его идеологических пристрастей, скажем...но они, мнения, есть...существуют...
И если мнения некоторых участников форума совпали с мнением государства...то, надо думать, не по верноподданническим мотивам...и уж тем более они не предлагают Вам ..."просто верить президенту, правительству, парламенту, «независимым» экспертам."
Читайте...анализируйте посты этих участников форума...доказательства их правоты ...сопоставляйте со своими...что я ещё могу сказать...
|
|
|
10:00 10 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
Еще раз, скажите внятно и однозначно в чем ваши обвинения
|
|
Лично я ни кого ни в чём не обвиняю...
Просто, на основе анализа имеемых документов у меня сложилось мнение...что расстрелы польских граждан в Катынском лесу производила советская власть...
| |
Трезвенник
писал:
убийство 20000 невинных польских офицеров или расстрел 3196 преступников -убийц, насильников, диверсантов.
|
|
Польские ли офицеры...или преступники...как их охарактеризовал в своих свидетельствах Каганович...лично для меня не имеет значения...все они граждане Польши...
|
|
|
10:24 10 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Решение об образовании республик и о присоединении к союзному договору принимались съездами народных депутатов этих республик, затем принимались решения руководством республик. Это не мелочь.
|
|
Решение о том каким быть новому союзному государству принималось партийной верхушкой ВКПб (Сталиным и Лениным). Мнение народа как и обычно никого особо не интересовало. С таким же успехом можно ссылаться на единодушное одобрение трудящимися решений партийных съездов, как это представляли СМИ в советское время.
| |
monax
писал:
Да, разделения не было. И это, кстати, негативно сказывалось на управляемости окраин в конце 18 века и позже.
|
|
Правильно ли я понял, что до конца 18 века проблем с управляемостью окраин не было или тогда еще и самих окраин не было? И кстати в чем заключались проблемы с управляемостью. А то как-то голословно звучит.
| |
monax
писал:
Обоснование читайте в истории компартий.
|
|
Я читал историю ВКПб-КПСС. Должен заметить, что на свете существует и много других историй и философий. И если я пытаюсь сформировать для себя какое-то мнение, то вовсе не использую только один источник, каким бы "бессмертным творением" он не был.
| |
monax
писал:
Замечу, сейчас не украинское. Вы в Харьковской области были хоть раз? Вы в курсе, что там осёдлого населения на момент принятия решения было очень мало ... Надо рассуждать в историческом контексте, а не выдёргивать факты.
|
|
Откровенно говоря этого пассажа я не понял. Отвечаю по пунктам: в Харьковской области я не был; на момент принятия решения в Харьковской губернии проживало св. 3 млн. человек, по Вашему определению вижимо все сплошь кочевники, я точно сказать не могу, так и в тот момент в Харьковской области меня опять не было. Дело кстати вовсе не в том сколько и какой степени оседлости было население, а в том что весной 1919 году ВКПб понадобилось объявить о создании УССР, а так как Киев был сладкой изюминкой то для немцев, то для петлюровцев, то для деникинцев, то об образовании УССР было объявлено в Харькове, который и стал на время столицей УССР.
| |
monax
писал:
Хочу напомнить, что государством называется народ на конкретной территории
|
|
Хочу напомнить, что даже в кратком курсе истории ВКПб, государством назывался не народ на конкретной территории, а политическая организация общества.
|
|
|
10:28 10 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Тёма
писал:
Контрвопрос. Почему вы считаете вождей КПСС такимы тупыми, что они стали бы много лет бережно хранить улику против самих себя?
|
|
Отнюдь не тупыми они были...просто были самоуверенными в своей вере...что власть КПСС будет безгранична и на века вечные...ошиблись...как Гитлер и нацистская Германия...бывает...
| |
Тёма
писал:
А ответ на ваш вопрос - "особая папка" - мистификация или фальсификация.
|
|
Спасибо...теперь знаю Ваше мнение...
Но, извините, вопрос был задан
odeon13
| |
Тёма
писал:
Новичок писал:
Почему КПРФ не проведет свою экспертизу подлинности подписей Сталина и других руководителей государства на документах из "Особой папки"?
Потому что не имеют физического к ней доступа. И никто им не даст за эту папочку подержаться, ни им, ни вам, ни мне.
|
|
Все документы из этой папки выложены в Инете...и с подписями...и с резолюциями...
|
|
|
10:31 10 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Лично я ни кого ни в чём не обвиняю...
Просто, на основе анализа имеемых документов у меня сложилось мнение...что расстрелы польских граждан в Катынском лесу производила советская власть...
|
|
| |
Новичок
писал:
Польские ли офицеры...или преступники...как их охарактеризовал в своих свидетельствах Каганович...лично для меня не имеет значения...все они граждане Польши...
|
|
Еще раз показали, что ваша, так называемая "справедливость" - обыкновенная русофобия.
Расстрел 3196 преступников - катастрофа, требующая покаяния на коленях.
Террор русского, украинского, белорусского мирного населения в 1919-1920 на оккупированных территориях, 80 тысяч жестоко умерщвленных пленных красноармейцев в польских концлагерях -рядовое событие, не требующее даже упоминания.
|
|
|
10:55 10 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Отнюдь не тупыми они были...просто были самоуверенными в своей вере...что власть КПСС будет безгранична и на века вечные...ошиблись...как Гитлер и нацистская Германия...бывает...
|
|
Если бы они были такими самоуверенными, не имело бы смысла вручать расстрельным командам немецкие пистолеты. Делали бы работу привычными советскими наганами. Надеюсь, миф о превосходстве по надежности малокалиберных "маузеров" над наганами и ТТ уже был развеян?
| |
Новичок
писал:
Все документы из этой папки выложены в Инете...и с подписями...и с резолюциями...
|
|
Предлагать делать экспертизу по сканированным копиям это круто
|
|
|
11:38 10 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
мне не ясна Ваша, ув. odeon13, торговля человеческими жизнями... и там, и здесь за цифрами убитые люди...и прощения просят не за количество...а за загубленные жизни...сколько бы их не было...
|
|
Я что здесь, ценник вывесил за каждую убиенную польскую душу? Торгом занимаются не на этом форуме, а в кабинетах повыше те, кого вы с такой яростью защищаете.
| |
Новичок
писал:
Почему КПСС так тщательно и сверхсекретно хранила эту "Особую папку" ?...если и Илюхину, и многим участникам этого форума так ясно видиться невиновность советского государства в событиях в Катынском лесу...
|
|
Во-первых, ни одно здравомыслящее государство никогда не обнародует локументы, касающиеся их внешней и внутренней политики до истечения срока утраты их актуальности. В Англии этот срок - 90 лет. "Викиликсом" на государственном уровне никто не станет заниматься, а если кто-то - в частном, то ответит в полном соответствии с существующими законами о разглашении государственной тайны.
Во-вторых, не вижу логики. По-вашему, существует папка, которую в 2010 году Илюхин и прочие признают фальшивкой. Так что, Хрущев и Брежнев должны ее опубликовать, признать фальшивкой и тем самым еще раз доказать невиновность СССР в Катынском расстреле? Что-то я не понял...
| |
Новичок
писал:
Почему КПРФ не проведет свою экспертизу подлинности подписей Сталина и других руководителей государства на документах из "Особой папки"?
Ведь это был бы главный довод в фальсификации документов...а не те разного рода нестыковки лингвистического и грамматического характера...
|
|
Трудно проводить экспертизу по сканам из Интернета. И в продолжение вопросом на вопрос. А почему Медведев проигнорировал зяявление к нему Илюхина, в котором говорится о том, что у заявителя имеются материалы (штампы, печати, бумага, свидетельские показания непосредственного участника фальсификации), явно указывающие на подлог основополагающего документа? Ведь любые сомнения в обвинении трактуются в пользу защиты. Но ничего не произошло, никаких эскпертиз, тишина. Почему? Да только потому, что трагедия Катыни вышла из уголовно-процессуальной сферы и благодаря историческим ревизионистам стала проблемой только политической. Соответственно, все выводы о виновности или невиновности обвиняемой стороны рассматриваются не на основании судебных решений, а только по громогласным и процессуально не закрепленным заявлениям нечистоплотных политиков. Очень яркий пример того, к чему это приводит - скандал на Пятом канале, когда во время дисскуссси на "Суде истории" Млечин и Сванидзе в ответ на озвученную Кургиняном цитату историка о Катыни сразу же попытались закрыть ему рот, заявив, что он не имеет права высказывать свои сомнения в вине СССР в расстреле поляков. Аргументировали просто и доступно: "Принято решение Думы по этому вопросу". То есть налицо попытка решение Думы приравнять к судебному. Так что не исключена возможность того, что в ближайшее время появится и закон об уголовной ответственности за сомнения в вине СССР в расстреле поляков. А почему бы и нет? Ведь уже принят подобный закон по холокосту, и люди уже сейчас получают реальные сроки за свою точку зрения. Вот вам и правовое государство, "успешно" нами построеноое.
|
|
|
13:34 10 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
западная Украина и Белоруссия , Вы еще забыли о Бессарабии, это неотъемлемые части России, то тогда и боевые действия на территории Польши и Финляндии, тоже следует называть освободительными походами
|
|
Совершенно верно. Это вполне в духе как раз современной политики. Территории, большинство населения которых не являлись этническими поляками, находились на положении оккупированных. Бессарабия была оккупирована Румынией, Закарпатье - Чехословакией.
| |
Analyst
писал:
Западные же территории Белоруссии, Украины и Литвы всегда были густо заселены поляками, которые за сотни лет привыкли считать эти территории своей родиной.
|
|
На всех этих территориях проводилась политика насильственной ассимиляции местного населения. Знаете, как и зачем была создана униатская церковь? Большинство украинцев, которые проживали в Западной Украине в период 1920-1940 годов, считающих себя украинцами а украинский язык родным, были как раз униатского вероисповедания. А знаете, сколько людей в современной Белоруссии считает себя поляками? Эти "поляки" есть этнические белорусы, которым было навязано католичество. Там (в западной Белоруссии) католики в период польской оккупации имели преимущественное положение перед православными. Как отличить друг от друга представителей родственных народов, которые проживают по соседству друг с другом? Ходишь в костел - поляк, ходишь в православную церковь - белорус. В подавляющем большинстве предки подобных "поляков" никогда не жили собственно в "коренной" Польше. Просто стать поляком было выгодно. Да и сейчас в Белоруссии действуют организации, активно ищущие "поляков". А там недалеко и до автономии, выделения особых территорий и т.д. Косово, одним словом. В Литве, кстати сказать, вопрос польского населения сегодня стоит как никогда остро. В том самом Виленском крае, который Польша завоевала в 1920 и которого лишилась в 1939. Ведь Литва и Польша - члены ЕС, а в ЕС по законам нужно заботиться о нац меньшинствах. Поэтому, резюмируя, следует говорить о том, что Красная Армия просто помогла оккупированным польскими войсками территориям восстановить свою государственность. Разумеется, на тот момент в составе СССР.
| |
Analyst
писал:
Вспомните, что в Российской империи не было разделения на национальные республики, только губернии
|
|
Отнюдь. В Российской империи начала 20-го века существовали губернии и области, не входившие в генерал-губернаторства (примерно повторяющие контуры империи времен Петра 1), а также - внимание - генерал-губернаторства, среди коих видим, например, Варшавское, Киевское, Финляндское. Проживают в них, соответственно, в основном поляки, украинцы и финны. Так что тут неправда Ваша...
| |
Analyst
писал:
Я уж не говорю о еврейской области на ДВ
|
|
Этим решением спасли жизнь многим евреям, покинувшем места обитания до второй мировой. Да и народу в европейской части не в пример больше (и было, и есть), чем на ДВ. Соответсвенно, свободных территорий, пригодных для проживания, не в пример меньше. Чем плохо решение?
|
|
|
14:08 10 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Damoiler
писал:
а также - внимание - генерал-губернаторства, среди коих видим, например, Варшавское, Киевское, Финляндское. Проживают в них, соответственно, в основном поляки, украинцы и финны. Так что тут неправда Ваша...
|
|
Кроме перечисленных Вами были еще Иркутское, Приамурское, Степное (Омск), Туркестанское , Санкт-Петербургское и Московское , а также Кавказское наместничество. Из них только поляки и финны имели более-менее полноценную территориально-национальную единицу, это объяснялось особыми условиями вхождения этих территорий в состав Российской империи. Во всех остальных случаях, которые мы собственно и обсуждаем ни о каком национальном разделении страны по национальному признаку не могло быть и речи, и остальные генерал-губернаторства были образованы исключительно из удобства территориального управления. Кстати Киевское генерал-губернаторство включало в себя лишь киевскую, волынскую и подольскую губернии, то есть относительно небольшую территорию центральной Украины. Вы ведь не будете утверждать, что это и есть Украина.
| |
Damoiler
писал:
Этим решением спасли жизнь многим евреям, покинувшем места обитания до второй мировой.
|
|
Весьма надуманное решение руководства СССР предполагало заселение Приамурья 100 тысячами евреев. Максимальное число их в 1939 году составило 18 тыс. человек, а в последующие годы постоянно снижалось, сейчас евреев в ЕАО лишь 2-3 тысячи.
|
|
|
05:36 11 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
Расстрел 3196 преступников - катастрофа, требующая покаяния на коленях.
|
|
Заметьте, что все эти 3196 по свидетельству Кагановича - военнопленные... обвинённые органами в уничтожении в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, в сотрудничестве с польскими карательными органами и в уголовных преступлениях - групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д....то есть обычный, характерный для чекистов, набор преступлений...
Собственно, чекисты, как я уже раньше писал... особой изысканностью не отличались...у них все сплошь были шпионами разных стран, бандитами, подрывными элементами, участниками подпольных групп...как и в этом случае...
Поэтому, по моему мнению... расстрел военнопленных по решению "тройки" на основании каких-то обвинений органами без всяких там судебных процедур...что было в порядке вещей в практике органов тех времён...разве это не преступление по Женевской конвенции "Об обращении с военнопленными"...?
|
|
|
06:37 11 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Заметьте, что все эти 3196 по свидетельству Кагановича - военнопленные
|
|
Читаем слова Кагановича еще раз. Военные преступники у вас ловко превратились в военнопленных, попадающих под Женевскую конвенцию. Наверное из-за принадлежности к высшей, польской, нации. Да и убивали они унтерменшей-то всяких - русский, украинцев, белорусов. Мелочь какая. Геббельс в могиле от радости наверное хлопает.
| |
Новичок
писал:
Собственно, чекисты, как я уже раньше писал... особой изысканностью не отличались...у них все сплошь были шпионами разных стран, бандитами, подрывными элементами, участниками подпольных групп...как и в этом случае...
|
|
Ну что тут сказать. Вокруг молодого советского государства были только дружественные, миролюбивые соседи, приходившие в гости исключительно с подарками.
|
|
|
07:32 11 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Тёма
писал:
Предлагать делать экспертизу по сканированным копиям это круто
|
|
Тогда обьясните мне,как делали эту экспертизу..."31 марта 2009 г. по просьбе координатора международного проекта «Правда о Катыни» Сергея Стрыгина экспертно-криминалистическая лаборатория одного из ведущих специалистов МВД РФ Э.Молокова осуществила официальную экспертизу письма Берии Сталину за №794/Б."
Интернет-сайт "Правда о Катыне"
Почему бы при этом не сделать экспертизу подлинности подписей Сталина и других руководителей государства...?
У меня только один ответ...скорей всего делали...и в первую очередь...но экспертиза не выявила подделки подписей...замолчали эту экспертизу... ничего не остаётся делать, как акцентировать теперь на всякого рода лингвистические и грамматические нестыковки в этих документах...
|
|
|
10:32 11 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Торгом занимаются не на этом форуме, а в кабинетах повыше те, кого вы с такой яростью защищаете.
|
|
Никого я не защищаю...Просто у меня есть своё мнение...к сожалению, не совпадающее с Вашим...
| |
odeon13
писал:
Во-первых, ни одно здравомыслящее государство никогда не обнародует локументы, касающиеся их внешней и внутренней политики до истечения срока утраты их актуальности.
|
|
Здесь несколько, по моему мнению, другой аспект...Для оздоровления взаимоотношений между государствами иногда стоит приоткрыть завесу секретности...
| |
odeon13
писал:
Во-вторых, не вижу логики. По-вашему, существует папка, которую в 2010 году Илюхин и прочие признают фальшивкой. Так что, Хрущев и Брежнев должны ее опубликовать, признать фальшивкой и тем самым еще раз доказать невиновность СССР в Катынском расстреле? Что-то я не понял...
|
|
А что тут неясного...Есть папка с документами...документы выложены в Инете...некоторые считают их фальшивыми... это их мнение, которое надо аргументированно доказать...лично для меня их аргументы неубедительны, чтобы не доверять документам...
| |
odeon13
писал:
Новичок писал:
Почему КПРФ не проведет свою экспертизу подлинности подписей Сталина и других руководителей государства на документах из "Особой папки"?
Ведь это был бы главный довод в фальсификации документов...а не те разного рода нестыковки лингвистического и грамматического характера...
Трудно проводить экспертизу по сканам из Интернета.
|
|
Оказывается можно и не только по сканам...Вот же в 2009 провели экспертизу...читайте мой предыдущий пост Тёма...
| |
odeon13
писал:
А почему Медведев проигнорировал зяявление к нему Илюхина, в котором говорится о том, что у заявителя имеются материалы (штампы, печати, бумага, свидетельские показания непосредственного участника фальсификации), явно указывающие на подлог основополагающего документа?
|
|
Потому, что это обыкновенный пиар-ход...Все его материалы всем давно известны...Ну что ему ещё оставалось делать...? Как оправдаться перед товарищами-партийцами...? Чем ещё ему поднять свой популизм, если не этим...
| |
odeon13
писал:
трагедия Катыни вышла из уголовно-процессуальной сферы и благодаря историческим ревизионистам стала проблемой только политической.
|
|
Не только политической...сколько, по моему мнению, и нравственной...
| |
odeon13
писал:
скандал на Пятом канале,
|
|
К сожалению, у меня нет возможности смотреть Пятый канал...
| |
odeon13
писал:
То есть налицо попытка решение Думы приравнять к судебному.
|
|
Невозможно...Заявление Госдумы имеет характер чисто политический...
|
|
|
11:11 11 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Тёма
писал:
Если бы они были такими самоуверенными, не имело бы смысла вручать расстрельным командам немецкие пистолеты. Делали бы работу привычными советскими наганами. Надеюсь, миф о превосходстве по надежности малокалиберных "маузеров" над наганами и ТТ уже был развеян?
|
|
У немецких пистолетов были два важных преимущества для применения в случаях типа катынского расстрела. Они были небольшого размера и имели небольшую энергию выстрела. При выстреле в упор в затылок из, скажем, пистолета ТТ жертве разнесло бы череп. что было бы не очень приятно для расстреливавшего У убитых же в Катыни, как правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует - т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения головы навылет.
Даже в отчете комиссии Бурденко четко сказано: руки у казненных были связаны витыми белыми веревками. На фотографиях трупов из Катынского леса также видны довольно толстые веревки. Слова о шпагате добавлены позже в отчётах НКВД - еще один пример довольно-таки бессовестного вранья вокруг Катынского дела.
| |
odeon13
писал:
наличие в захоронениях пожелтевших листьев (ранней весной их быть не могло),
|
|
Ни о каких пожелтевших листьях ни в каких отчётах не говорится. Зато отмечено, что трупы были одеты в зимние шинели, на их шеях были шарфы, чего не могло быть в августе. Кроме того, на трупах нет следов насекомых, что тоже говорит о холодном времени года.
| |
odeon13
писал:
свидетельские показания участников немецкого расстрела на Нюрнбергском процессе
|
|
Из них наиболее важными были показания трех женщин, работавших во время оккупации на кухне бывшей дачи НКВД в Катынском лесу — Алексеевой, Михайловой и Конаховской. Именно они рассказали следователям, что «537-й строительный батальон», под командованием полковника Аренса, расквартированный на бывшей даче НКВД, не вел строительных работ, а производил в августе-сентябре ежедневные расстрелы небольших групп польских военнопленных. На заседаниях по Катынскому убийству в Нюрнберге было установлено, что на бывшей даче НКВД находился не «537 й строительный батальон», а штаб 537 го полка связи. Полковник Аренс прибыл под Смоленск лишь в ноябре 1941 г. и не мог командовать расстрелами, которые, по утверждению обвинения, происходили в августе-сентябре. Эти и ряд других нестыковок, видимо, убедили судей в том, что советские обвинительные документы по меньшей мере неточны. Поэтому полковник Аренс выступал не суде не как обвиняемый, а как свидетель защиты. В ходе двухдневных слушаний 1-2 июля 1946 г. он и двое других свидетелей показали, что в Катынском лесу был расквартирован штаб 537 го полка связи, который не проводил карательных акций, тем более в массовом масштабе.
| |
odeon13
писал:
место расстрела (до войны там был пионерский лагерь и любимое место народных гуляний)
|
|
На даче НКВД отдыхали не уборщицы и шоферы, а руководство и начальство из центра — вряд ли подобная публика потерпела бы постоянное соседство праздношатающихся горожан и ежеутренние горны с барабанами. С 1934 г. весь этот участок леса был огорожен и посторонним был запрещен туда доступ.
| |
odeon13
писал:
личные вещи поляков с записями позже 40-го года,
|
|
Их всего 9. Два из них - это открытки из Польши, датированные сентябрем 1940 года. Пять документов - это квитанции о приеме золотых часов и денег, причем три из них были выданы в «лагере 1 ОН», само существование которого крайне сомнительно, так что эти расписки скорее всего сфабрикованы. Еще один документ - это бумажная иконка с датой «14 апреля 1941 года» на обороте. Остающийся документ — это неотправленная открытка в Польшу от Станислава Кучинского с датой «20 июня 1941 года» — позже было установлено, что ротмистр Кучинский был жив и содержался в Старобельском лагере и не мог быть расстрелян под Катынью. Как его открытка попала в место эксгумации? Неумелая подтасовка фактов. Впрочем, вряд ли комиссия вообще смогла найти какие-либо документы в катынских могилах - немцы осмотрели тела в семи больших могилах очень тщательно, недаром даже в отчете комиссии утверждается, что у подавляющего большинства убитых карманы были вывернуты или вспороты и их содержимое изъято.
| |
odeon13
писал:
единственное доказательство нашей вины - сомнительный документ на трех страницах с явными признаками подделки (разный цвет бумаги, один документ напечатан как минимум на двух пишущих машинках,
|
|
Это не один, а три разных документа: письмо Берии Сталину с предложением расстрелять подавляющее большинство поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, выписка из протокола заседания Политбюро от 5 марта 1940 г. с постановлением о расстреле и докладная записка Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959 г. с предложением уничтожить документы по расстрелу поляков, произведенному в 1940 году. Разделяет документы почти 20 лет, почему они не могут быть напечатаны на разной бумаге и на разных пишущих машинках?
| |
odeon13
писал:
Вам этого мало? Или вы не хотите видеть очевидное?
|
|
Очевидно имеет место грубая попытка фальсификации и псевдоразоблачений. Они изложены в книге Мухина «Катынский детектив». Эта книга, по мнению группы польских парламентариев, изложенному в письме к спикеру Государственной Думы РФ, «полна лжи и ненависти к Польше и полякам». Вкратце говоря, книга эта рассчитана на людей, которые не в курсе подробностей катынского дела, и практически все приведенные в ней «доказательства» виновности немцев держатся либо на умолчании фактов, либо на не очень умелом вранье. Мухин для своего «анализа» выбрал очень неаккуратную публикацию в сборнике «Военные архивы России» и большинство его доводов основаны на ошибках в этой публикации. Вообще же книгу Мухина интересно читать параллельно с каким-либо серьезным исследованием катынской проблемы - сразу становятся заметными все недоговоренности и передергивания в ней, и книжечка эта в итоге может годиться лишь на что-то типа самоучителя на тему «Как не надо лгать».
|
|
|
11:42 11 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Мне вот только не понятно, что же наш гарант Конституции преследует, распространяя это гнусное вранье? Ну не может же только в ВТО быть дело.
|
|
|
12:29 11 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
Мне вот только не понятно, что же наш гарант Конституции преследует, распространяя это гнусное вранье? Ну не может же только в ВТО быть дело.
|
|
а в чем ложь то собственно, у меня например ещё со времен СССР сложилось глубое убеждение , что в катынских делах замараться успели все и немцы и советские власти. Мы поляков малость постреляли и фашисты наших солдат убивали. Поэтому тут палка о двух концах, ну а в нынешней ситуации мне так видится, что наш Президент просто протянул поляком руку дружбу, чем показал, что наше государство более сильное и уверенное, чтобы годами сидеть и дуться на исторические события в прошлом ... в общем это называется не смалодушничал, а проявил себя по взрослому.
|
|
|
14:07 11 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Основная цель передачи дел, на мой взгляд, по Катынскому делу нынешней думы и правящей партии (я так понял именно они массовики затейники в этом случае) – примирение. Тут, я думаю, больше речь идёт о демонстрации нежели о реальном покаянии или признании своих деяний (мотивацию опустим). Судя по дискуссии на этом форуме они не достигли цели. Потому, что тогда мы должны в 1945 году фашистких преступников пожурить и отпустить, а не к стенке ставить. Очень многие из тех расстрелянных безобразничали на территории западной Украины и Белоруссии.
Лично я простестую против этой темы. Потому, что любой исторический поступок можно истолковать по-своему, выдернув факт из контекста.
Обращаюсь к форумчанам, которые интерпретируют события в Катыни, как преступление. Соглашусь с вами, что любое убийство - это преступление. Но в данном случае вы ангажированы и не можете адекватно рассуждать на эту тему, как и все остальные. Мы только можем судить по каким-то записям на бумажках, которые нам показывают. Делать выводы здесь тяжело.
Мне кажется, что такими действиями нынешняя власть пытается манипулировать общественным мнением в угоду свих интересов. У меня вопрос: Что мы, простые граждане, получим от этого? Или что мы будем чувствовать? Я буду чувствовать горечь и разочарование, неуверенность в себе. А Вы? Зачем это всё? Зачем мы сами себя унижаем? Мы же не можем ответить за это? Ну, признали и что дальше?
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
