 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
10:35 15 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
 |
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
Обращаю внимание любителей истории на
правила
регламентирующие размещение ссылок (пункт №8). В особенности прошу обратить внимание на уточнение относительно раздела "Круглый стол".
|
|
| |
|
| |
|
|
17:13 7 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Тёма
писал:
Где доказательства того, что экспертиза вообще проводилась? Что эксперт не получил пухленькую пачку злотых за свои заключения, а "экспертизу" оформил задним числом?
|
|
Интересно, что он будет делать с пачкой злотых? В музей сдаст? Для исключения подлогов подобные комиссии делаются всегда двусторонними, включаются представители разных точек зрения, но раз этого недостаточно я и предлагаю рассекретить все секретные папки. Так что, товарищи коммуняки не будите лихо, пока оно тихо.
| |
Тёма
писал:
Кстати, а как понимать тот факт, что убитые в подавляющей своей массе были расстреляны пулями калибра 7,65, имевшимися на вооружении вермахта? Наши родные энкаведешники делали свою "работу" пистолетами ТТ да наганами, оба калибра 7,62... Вот придумайте-ка мне ответ на этот вопрос.
|
|
Легко. Пистолеты ТТ и Наган совсем не подходили для скрытого ношения, поэтому чекисты предпочитали использовать оружие немецких марок. И вообще, наши к нему неравнодушны ещё с 17 года, вспомните Маяковского: " ... ваше слово, товарищ маузер ..." Оберндорфская фирма Mauser-Werke A. G. изготовила в 1910-1939 годах более 500 000 тысяч пистолетов Маузер М.1914 и М.1914/34, которые нашли определенное применение в Красной Армии и органах советской госбезопасности. Калибр именно 7,65. В обход дискриминационных ограничений наложенных Версальским договором германские оружейные фирмы через свои многочисленные дочерние или же подставные предприятия смогли развернуть за границей (в Швейцарии, Нидерландах, СССР) не только значительные по объемам и количеству научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы (НИОКР) в области создания самых совершенных образцов стрелкового вооружения, но и наладить выпуск отдельных образцов. Таким образом, Советская Россия, наладившая тесные политические, торговые и военные отношения с Германией, смогла получить часть из этого нового вооружения, в том числе и самые новые образцы короткоствольного оружия личной самообороны. Об этом можно прочитать
здесь.
|
|
|
18:07 7 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Неубедили! Да, в СССР было некоторое количество оружия под 7,65. Но невозможно, чтобы такими пистолетами были вооружены поголовно все мифические чекисты, проводившие расстрелы. Оружие под 7,65 в ссср - в основном, пистолеты оставшиеся с Гражданской, плюс некоторое количество наградных - в основном у высшего офицерского состава. Рядовые чекисты были вооружены наганами и ТТ, чекисты рангом повыше, нуждавшиеся в компактном оружии, вооружались пистолетами Коровина калибра 6,35. А то, заграничные стволы дорогие, их на всех не напасешься. Кстати, вы меня обозвали коммунякой, а ведь я состою в "Единой России", самую малость промахнулись, уважаемый
|
|
|
18:17 7 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Ах да. Прочитал материалы по вашей ссылке. Вопросик такой: а вы сами внимательно читали? В статье, даже в том отрывке, которую вы цитируете, говорится о трофейных маузерах калибра 7,65мм, захваченных советской армией в годы Великой Отечественной. И достались они чекистам через 6 лет после Катыни. Неувязочка, упс, как говорится. Надо же, ваша ссылка против вас же и свидетельствует.
|
|
|
18:46 7 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
Хорошо хоть оба моих деда-фронтовика, участвовавших в освобождении Польши, не видят этого абсурда.
|
|
Успокойтесь...
Ваши оба деда-фронтовика участвовали в правом деле...освобождали не только Польшу, но всё человечество от фашистской чумы...нацистской Германии...
А абсурд этот начался с захвата СССР в 1939 году территорий Польши, оговоренных с Германией...что является виной Сталина и его приспешников...
Соответственно...Парламентская ассамблея Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) обвинила СССР и Германию в развязывании Второй мировой войны ...
|
|
|
19:00 7 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Тёма
писал:
Кстати, вы меня обозвали коммунякой, а ведь я состою в "Единой России", самую малость промахнулись, уважаемый
|
|
А кем были создатели Единой России и большинство ее членов до 1991 года? Правильно, коммуняками. Подкрасились малость и вперёд
.
| |
Тёма
писал:
Ах да. Прочитал материалы по вашей ссылке. Вопросик такой: а вы сами внимательно читали? В статье, даже в том отрывке, которую вы цитируете, говорится о трофейных маузерах калибра 7,65мм, захваченных советской армией в годы Великой Отечественной. И достались они чекистам через 6 лет после Катыни. Неувязочка, упс, как говорится. Надо же, ваша ссылка против вас же и свидетельствует.
|
|
Внимание! Цитирую! 7,65-мм пистолет Маузер М.1914/34. Германия
Наряду с военными моделями пистолетов Маузер, рассчитанными на использование в них мощных патронов, а поэтому имевшими прочное сцепленное запирание канала ствола, у старшего командного состава НКВД и Красной Армии в 1930-х годах широкое распространение получили пистолеты Маузер служебных (полицейских) и коммерческих моделей, сконструированных под 7,65-мм патрон «Браунинг», чья автоматика благодаря использованию относительно маломощного пистолетного патрона работала по принципу отдачи свободного затвора. Так что будьте повнимательнее. Трофеи - дело послевоенное, а мы говорим о тридцатых годах, годах сотрудничества фашистской Германии и СССР, когда немецкое оружие производилось в том числе на нашей территории.
И ещё раз. Оберндорфская фирма Mauser-Werke A. G. изготовила в 1910-1939 годах более 500 000 тысяч пистолетов Маузер М.1914 и М.1914/34, которые нашли определенное применение в Красной Армии и органах советской госбезопасности в годы Великой Отечественной войны. Обратите внимание - изготовила до войны и поставлено на вооружение это оружие тоже было до войны. Не могли же немцы поставлять нам это оружие во время войны ...
|
|
|
19:18 7 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Тёма
писал:
Кстати, а как понимать тот факт, что убитые в подавляющей своей массе были расстреляны пулями калибра 7,65, имевшимися на вооружении вермахта? Наши родные энкаведешники делали свою "работу" пистолетами ТТ да наганами, оба калибра 7,62... Вот придумайте-ка мне ответ на этот вопрос.
|
|
Извиняюсь, что встреваю в Ваш диалог со Страшилой...
Похоже...Вы не внимательно прочитали предыдущие посты...этот вопрос уже обсуждался...
Из
Альтернативных версий
Катынского расстрела...
Цитата...
"Наличие немецких пуль (которое германская комиссия поначалу пыталась скрыть) начиная с 1943 г. было основным доводом сторонников «немецкого следа». Тогда же было выдвинуто и возражение: нет никаких оснований утверждать, что у сотрудников НКВД в принципе не могло быть немецких пистолетов, как и любого другого оружия"...
Если Вы внимательно прочитаете предложенный материал...то поймёте...что из-за давности лет придти к какому то однозначному ответу не возможно...
Вполне вероятно...это может быть доказательством версии некоторых участников форума...что под Катынью были расстрелы не только русскими, но и немцами...
|
|
|
19:22 7 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Тёма
писал:
Рядовые чекисты были вооружены наганами и ТТ, чекисты рангом повыше, нуждавшиеся в компактном оружии, вооружались пистолетами Коровина калибра 6,35. А то, заграничные стволы дорогие, их на всех не напасешься.
|
|
Вот, нашёл для вас ещё одну
ссылку.
В ней к тому же говорится о применении НКВД немецкого оружия при других расстрелах ...
|
|
|
19:23 7 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
А абсурд этот начался с захвата СССР в 1939 году территорий Польши, оговоренных с Германией...что является виной Сталина и его приспешников...
|
|
Открою страшную тайну - до 39-года был 38-й с Мюнхенским сговором, простимулировавшим Гитлера на дальнейшие кровавые авантюры. Подписан он был Даладье, Чемберленом, Муссолини и Гитлером. Сталиным тут и не пахнет, хотя либеральная интеллигенция и тут преступления сталинизма найдет.
| |
Новичок
писал:
Парламентская ассамблея Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) обвинила СССР и Германию в развязывании Второй мировой войны ...
|
|
Это вы ссылаетесь на упырей, развязавших геноцид сербов в Косово? У этого натовского отребья рыло настолько в пуху, что даже приводить какие-то их резолюции на русскоязычном ресурсе, по-моему неуместно. Давайте еще Збигнева Бжезинского адекватным и справедливым аналитиком назовем.
|
|
|
19:54 7 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Вот, нашёл для вас ещё одну ссылку. В ней к тому же говорится о применении НКВД немецкого оружия при других расстрелах ...
|
|
Да при желании в Википедии можно и не такое найти. А объясните мне понятие табельного оружия, стоящего на вооружении? Или конвойные войска НКВД - партизанские формирования, вооруженные как и чем попало? Так это 1940 год, а не лихие годы гражданской войны. И ТТ уже давно принят на вооружение, и по своим ТТХ ни в чем не уступает "Маузерам" и "Браунингам". Ресурс выстрелов ТТ - 60.000 выстрелов, три Катыни можно положить. Что за извращенные пристрастия НКВДшного начальства - вооружить своих бойцов оружием иностранного производства, сделанного в государстве, с которым придется воевать буквально через год?
И еще. При раскопках в Катыни, произведенных польскими археологами, в захоронениях был найден испорченный и выброшенный за ненадобностью пистолет «Вальтер» калибра 7,65; в настоящее время он демонстрируется в Катынском музее. По данным С.Стрыгина, «черными копателями» был найден «Браунинг» того же калибра, проданный частному коллекционеру. А вот почему-то, ни одного ТТ-шника найдено не было. А, ну да, стреляли же из немецких пистолетов, если ломался, выбрасывали там же. Можете представить чекиста, который возвращается с расстрела без числящегося на нем пистолета? Сломался, выкинул, а что такого? Да за это он сразу же ушел бы под трибунал. А вот если поляков расстреливали немецкие зондер-команды, то у них потеря оружия особым преступлением не являлась, война идет, частые боестолкновения, а там не только оружие терялось, но и головы их владельцев.
|
|
|
20:08 7 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Трезвенник
Я не собираюсь дискуссировать на темы...не имеющие прямого отношения к Катынской трагедии...тем более это не в тему ветки...
|
|
|
20:32 7 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
А, ну да, стреляли же из немецких пистолетов, если ломался, выбрасывали там же. Можете представить чекиста, который возвращается с расстрела без числящегося на нем пистолета? Сломался, выкинул, а что такого?
|
|
Я никогда не служил в НКВД и не знаю, как там относятся к немецким пистолетам, которые им привозят для расстрелов чемоданами, но я твёрдо уверен, что если бы немцы хотели инсценировать расстрел польских офицеров НКВД, то они нашли бы для этого не только ТТ, но и любое нужное оружие. Зачем им подставлять самих себя? Кроме того я не верю, что комиссия Красного Креста в 1943 году не смогла бы определить недавно были убиты люди или 3 года назад. Ответ очевиден. Ещё, я думаю, что В.Путин никогда бы не признал греха Катыни, если бы ему не было известно больше, чем нам. Не тот это человек. Он не пойдёт на поводу ни у Качинского, ни у Буша ни у кого либо ещё и если бы был хоть один шанс доказать, что это сделали немцы, а не НКВД, он бы это сделал. Дать по зубам Сааке он же не побоялся?
|
|
|
20:48 7 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Ещё, я думаю, что В.Путин никогда бы не признал греха Катыни, если бы ему не было известно больше, чем нам. Не тот это человек. Он не пойдёт на поводу ни у Качинского, ни у Буша ни у кого либо ещё и если бы был хоть один шанс доказать, что это сделали немцы, а не НКВД, он бы это сделал. Дать по зубам Сааке он же не побоялся?
|
|
поддержу вас страшила, и как мне кажется вопрос признания катыни перерастает на более высокий уровень - признания вины сталинского режима и его последышей за преступления совершенные против своего народа; ну а если их вождь господин ( как то товарищ у меня проецируются с другим состоянием физиономии) Зюганов до сих пор отрицает массовые репресии сталинского режима.....
|
|
|
21:20 7 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Я никогда не служил в НКВД и не знаю, как там относятся к немецким пистолетам, которые им привозят для расстрелов чемоданами
|
|
Чемодан пистолетов для расстрела, может, еще несколько ящиков водки им привезли, а после завершения - девочек-комсомолок? Самому не смешно? Войска НКВД - одни из самых боеспособных подразделений тогдашней Красной Армии. Брестскую крепость именно они защищали в 41-ом, умирали, но не сдавались. А вы из них по либеральным лекалам делаете банду отморозков с чемоданами немецких пистолетов.
| |
Страшила
писал:
если бы немцы хотели инсценировать расстрел польских офицеров НКВД, то они нашли бы для этого не только ТТ, но и любое нужное оружие.
|
|
Немцы вначале просто расстреляли поляков, идея спихнуть это злодеяние на СССР появилась позже.
| |
Страшила
писал:
Ещё, я думаю, что В.Путин никогда бы не признал греха Катыни, если бы ему не было известно больше, чем нам. Не тот это человек. Он не пойдёт на поводу ни у Качинского, ни у Буша ни у кого либо ещё и если бы был хоть один шанс доказать, что это сделали немцы, а не НКВД, он бы это сделал.
|
|
Только здесь, на этом форуме приведено столько доводов немецкого следа, причем людьми, далекими от архивов, неужели недостаточно? Могу привести их еще раз: пули немецкие, немецкие веревки, наличие в захоронениях пожелтевших листьев (ранней весной их быть не могло), личные вещи поляков с записями позже 40-го года, свидетельские показания участников немецкого расстрела на Нюрнбергском процессе, почерк расстрела (пуля в затылок, а не в основание черепа, как у чекистов), место расстрела (до войны там был пионерский лагерь и любимое место народных гуляний), единственное доказательство нашей вины - сомнительный документ на трех страницах с явными признаками подделки (разный цвет бумаги, один документ напечатан как минимум на двух пишущих машинках, исторические несоответствия - "тройка" после нескольких лет ее отмены, ЦК КПСС за двенадцать лет до появления этого названия). Вам этого мало? Или вы не хотите видеть очевидное?
|
|
|
21:49 7 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Расстреливать людей и при этом смеяться могут только настоящие чекисты.
| |
odeon13
писал:
Немцы вначале просто расстреляли поляков, идея спихнуть это злодеяние на СССР появилась позже.
|
|
Зачем? Есть же концлагеря. И скажите откуда в сорок третьем у поляков польские деньги документы, личные вещи, они что со времени оккупации СССР польских земель сидели и ждали немцев, пока те придут и их расстреляют? И не надо мне втюхивать Мухинский маразм, лживый от первой и до последней буквы, как и вся ваша идеология. Езжайте в Северную Корею, может там вас будут слушать, а я верю своему президенту и своему правительству, как и парламенту своей страны, а не лживым почитателям кровососов . захлебнувшихся кровью собственного народа.
|
|
|
22:00 7 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
И не надо мне втюхивать Мухинский маразм, лживый от первой и до последней буквы
|
|
Тот самый "маразм", ни одной буквы которого вы не можете опровергнуть, при всем старании.
| |
Страшила
писал:
Езжайте в Северную Корею, может там вас будут слушать
|
|
Вот наконец и дошла очередь до "настоящих" доводов демократов. Вы уж не стесняйтесь, что там Северная Корея, можете даже повторить за вашими кумирами "Раздавим красно-коричневую гадину". Последний довод, так сказать, когда ловят на явной лжи и подтасовках.
| |
Страшила
писал:
а я верю своему президенту и своему правительству, как и парламенту своей страны
|
|
А так же хромоногому Геббельсу, фальшивку которого слово в слово повторяют перечисленные вами "гаспада".
|
|
|
22:25 7 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Чемодан пистолетов для расстрела, может, еще несколько ящиков водки им привезли, а после завершения - девочек-комсомолок?
|
|
Про чемодан пистолетов и девочек-комсомолок...не могу утверждать...а вот что пили после расстрелов...об этом много свидетельств...
Вот что мог по-быстрому отыскать...
здесь
и
здесь...
После такой "работы" по-другому и нельзя...
| |
odeon13
писал:
единственное доказательство нашей вины - сомнительный документ на трех страницах с явными признаками подделки (разный цвет бумаги, один документ напечатан как минимум на двух пишущих машинках, исторические несоответствия - "тройка" после нескольких лет ее отмены, ЦК КПСС за двенадцать лет до появления этого названия). Вам этого мало?
|
|
Мало...
А как Вы прокомментируете тот факт...что на этих "подделанных" документах подлинные подписи и резолюции Сталина и его сподвижников...экспертизы которых, заметьте, проводились несколькими независимыми экспертами...
Да и сама мысль...что сам Путин...ответственный работник ФСБ...мог поддаться на "фальшивку"...ну просто нелепа...
А ведь он признал вину страны в Катынской трагедии...
|
|
|
23:20 7 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
я верю своему президенту и своему правительству, как и парламенту своей страны
|
|
| |
Новичок
писал:
экспертизы которых, заметьте, проводились несколькими независимыми экспертами...
|
|
| |
Новичок
писал:
сама мысль...что сам Путин...ответственный работник ФСБ...мог поддаться на "фальшивку"...ну просто нелепа...
|
|
Это все, что вы можете предложить? Просто верить президенту, правительству, парламенту, «независимым» экспертам. Но не своим глазам и доказательствам.
|
|
|
23:23 7 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Извините...но у Вас несколько сумбурное представление о событиях, предшествовавших Катынской трагедии...
|
|
Что здесь сумбурного? Вам 1940 год не понравился? Всё правильно. В сентябре немцы напали с запада. Русские, кстати, ввели войска на свою же территорию с востока. Ни о какой агрессии со стороны СССР, как это преподносят, и речи не может быть. Кстати, тут же СССР вернуло часть этих территорий Литве, часть Украине. Часть территории была до Бресткого мира Беллорусией (нанешнее название). Красная армия столкнулась с поляками уже ближе к зиме. А это 1940 год, извините. Что ж я не так написал? Ещё, кстати, немцам поляки не оказали никакого серьёзного сопротивления, но вот Красной армии они несмотря на усталось, дезорганизованность, отсутствие снабжения оказали самое ожесточённое сопротивление. Очевидцы ещё живы, кстати. Так, что полякам повезло, что их просто распустили. Офицерам меньше повезло. Но опять же повторюсь, что это были довольно хорошо вооружённые люди и неплохо подготовленные, весьма враждебно настроенные в очень большом количестве. Так, что не надо тут факты из контекста дёргать. А тот документ, на который Вы мне ссылку дали очень похож на утку и в нём несоотвествий много.
|
|
|
23:33 7 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
А как Вы прокомментируете тот факт...что на этих "подделанных" документах подлинные подписи и резолюции Сталина и его сподвижников...экспертизы которых, заметьте, проводились несколькими независимыми экспертами...
|
|
А после экспертизы "независимые" эксперты получали польские награды, ничего личного, только бизнес. Вот
здесь
только часть нестыковок, указывающая на подложность этих документов.
| |
Новичок
писал:
Да и сама мысль...что сам Путин...ответственный работник ФСБ...мог поддаться на "фальшивку"...ну просто нелепа...
|
|
Не нелепее
информации
о многомиллиардных зарубежных счетах этого чекиста с "чистыми руками". Да и ФСБ уже не бренд, далековато ему до НКВД и Смерша, погрязли в бизнесе, торгуют чем придется, кто Родиной, кто Катынью.
|
|
|
23:46 7 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
А как Вы прокомментируете тот факт...что на этих "подделанных" документах подлинные подписи и резолюции Сталина и его сподвижников...экспертизы которых, заметьте, проводились несколькими независимыми экспертами...
Да и сама мысль...что сам Путин...ответственный работник ФСБ...мог поддаться на "фальшивку"...ну просто нелепа...
А ведь он признал вину страны в Катынской трагедии...
|
|
А как Вы прокомментируете 11 сентября? Террористы? На самолётах? В центре США? Главное здание пентагона таранят? Да ну!!! Несколько независимых групп снимали фильмы-расследование на эту тему и все приходят к выводу, что на всё это хозяева резервного фонда пошли, что бы сформировать общественное мнение граждан США. Никто из администрации даже комментировать не стал их. Правда ведь глаза режет. А дальше война в ираке, афганистане и тому подбное, и конечно финансирование. Затея с Катынью - это спекуляция и не более того. А людей конечно жалко, что они не могут ответить. Все смотрят на этот спектакль и никто слова медвепутам сказать не может. Та же Сталенщина, только либеропорно прикрытая. Ничем не лучше.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
