 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
10:35 15 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
 |
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
Обращаю внимание любителей истории на
правила
регламентирующие размещение ссылок (пункт №8). В особенности прошу обратить внимание на уточнение относительно раздела "Круглый стол".
|
|
| |
|
| |
|
|
00:54 20 августа 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Страшила
писал:
Ленинцы-геббельсята под руководством Бурденко переборщили с враньём. В Харькове и Медном более 100 штук. Чего только нет - 7.62 Мосин, 7.62 наган, 7.65 Browning, 8 Steyer, 6.5 Arisaka, и даже артиллерийская гильза калибра 23 мм, а сталинята-геббельсята ни одной хотя бы револьверной пули
Н-да. Вот немцы лохи, не могли советских гильз подбросить, эх, Геббельс-Геббельс.
|
|
Они и не стали бы этого делать, ибо невозможно было скрыть обнаружение гильз от патрона "Geco 7,65 D"( согласно отчета Бутца - см материалы комисси Бутца на немецком и русском языках).
Данные патроны производились, согласно показаниям свидетеля на комиссии Мэддэна 1952 года, после 1934 года. А в 1943 году этот же свидетель заявлял, что такие патроны производились до 1931 года. Бутц в своем отчете заявляет, что такие патроны производились в Дурхлахе в 1922-1931 годах.
Документов о поставках таких патронов в СССР не существует и существовать не может - в СССР в Подольске еще в 20-х годах было налажено производство таких патронов. Только вот никакой маркировки, тем более с иностранным названием на них не было.
| |
Страшила
писал:
Учиться надо у сталинят-октябрят ...
|
|
Это вы про американцев верно заметили.
Именно американская комиссия Мэддэна в 1952 сделал умопомрачительный вывод, что поляков в Катынском лесу расстреляло НКВД. И число определили - 5 тысяч. Да еще эта комиссия приплела свой идиотский вывод, что НКВД еще 10 тысяч поляков утопила вместе с баржами в Белом море. Как там поляки-раскопкокопатели - с экскаватором у них хорошо получается. А плавать они умеют? Нашли чего?
| |
Страшила
писал:
что "... созванная Германией международная комиссия провела экспертизу и заключила, что расстрелы произведены НКВД весной 1940 года.
|
|
Тогда интересно, а о каких поляках-военнопленных вел речь в своем ежедневнике бургомистр Смоленска Меньшагин? Что их надо отлавливать. О тех, которых якобы! НКВД растреляло еще до начала войны? Так они вроде как давно мертвые были ко времени прихода немцев.
| |
Страшила
писал:
Бритва64 писал:
Украине не мало досталось от поляков в свое время.
Да, и наверное, самое главное, что им досталось от поляков, это стремление к свободе.
|
|
Ну да. Можно и так сказать. Только стремление к свободе от польского ига. Настолько поляки поизмывались над украинцами, что они( западная Украина) рады были даже тому, что их советы освободили( оккупировали) в 1939. Из двух зол выбирают меньшее - НКВД было меньшее чем "великое" Польское Кололевство.
| |
Страшила
писал:
Ведь как-никак Киевская Русь, как и другие части Руси, которые находились западнее Смоленска, которые исчезают из наших учебников истории в конце XIII - начале XIV века, и появляются лишь в в XVII—XVIII веках, но в качестве Украины. Полоцк, Киев, Могилёв, Львов, Смоленск это же всё Русь. Знаете, например, что Львовский университет почти на сто лет старше Московского? А что первопечатник Иван Фёдоров, преследуемый в Москве сбежал как раз на Запад печатался и умер во Львове?
|
|
И причем тут поляки с литовцами? Зачем им "просвещать" кого-то? Вот наоборот еще понятно.
| |
Страшила
писал:
Трезвенник писал:
Если на правой нижней гильзе не коррозия, то что?
Я тоже эту гильзу в руках не держал и по чёрно-белому изображению не могу сказать, что это. А Вы? Вы, например, на сто процентов знаете, как выглядит патина на медном предмете, пролежавшем в земле, в неизвестно каких условиях несколько десятилетий?
|
|
Ну и чему же в данном примере вас "просветила" польская культура, за которую вы тут горой стоите!? А Википедия видать не дает ответа на такие вопросы.
А вы откройте отчет Бутца по Катынским раскопкам( можете который на немецком языке перевести) и почитайте.
|
|
|
08:17 20 августа 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
Они и не стали бы этого делать, ибо невозможно было скрыть обнаружение гильз от патрона "Geco 7,65 D
|
|
То есть под Харьковом и в Медном стали, а здесь не стали бы?
Это почему? В двух других захоронениях не поленились подсыпать советских пуль и гильз, а в Катынских лесах поленились?
Где логика?
| |
Бритва64
писал:
Документов о поставках таких патронов в СССР не существует
|
|
С чего Вы взяли? Вы читали все документы о всех поставках в СССР до 40-го года? вам жизни не хватит прочитать их. "Фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны - в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году. " Какие вопросы?
| |
Бритва64
писал:
Именно американская комиссия Мэддэна в 1952 сделал умопомрачительный вывод, что поляков в Катынском лесу расстреляло НКВД.
|
|
А это разве не так? И можно, если Вы что-то утверждаете о комиссии Мэддена, называть номер тома и страницы в известном издании, или том, которое Вы приведёте ...
| |
Бритва64
писал:
Ну да. Можно и так сказать. Только стремление к свободе от польского ига. Настолько поляки поизмывались над украинцами, что они( западная Украина) рады были даже тому, что их советы освободили( оккупировали) в 1939. Из двух зол выбирают меньшее - НКВД было меньшее чем "великое" Польское Кололевство.
|
|
Не забывайте, земли Беларуси и Украины были присоединены насильственным путём в результате разделов Польши Австрией, Россией и Пруссией. А то, что западная Украина была рада присоединиться к Советам - чистейшая неправда. Про Прибалтику, тут и говорить нечего ...
| |
Бритва64
писал:
Тогда интересно, а о каких поляках-военнопленных вел речь в своем ежедневнике бургомистр Смоленска Меньшагин?
|
|
Понятия не имею о ком это он и о ком это Вы. Вы же читали, что СССР интернировал порядка полумиллиона польских граждан, по меньшей мере ...Помните, по пакту Молотова-Риббентропа Польша была ликвидирована?
| |
Бритва64
писал:
И причем тут поляки с литовцами? Зачем им "просвещать" кого-то? Вот наоборот еще понятно.
|
|
Дело не в этом. Дело в том, что Великое княжество Литовское стало государством, в котором при наличии литовского ядра большинство населения составляли русские, а преобладающей религией было православие. И говорить про угнетение поляками и литовцами Киевлян или жителей Волыни так же нелепо, как говорить об угнетении Москвичами жителей, например, Владимира ... Это было такое же русское государство, как и Московия, а когда им правил Великий князь Литовский Витовт, почти сорокалетнее правление которого считается расцветом государства, под контролем были Смоленск и Брянск, и даже на некоторое время под контролем Великого княжества Литовского оказались Тверь, Рязань, Великий Новгород и ряд других русских городов. И неизвестно каким бы сейчас было наше государство, если бы не разгромное поражение от татар в битве на Ворксле... Поэтому нельзя относится к Юго-Западным славянам, как к врагам, это могли быть мы сами ...
| |
Бритва64
писал:
| |
Страшила
писал:
Я тоже эту гильзу в руках не держал и по чёрно-белому изображению не могу сказать, что это.
|
|
Ну и чему же в данном примере вас "просветила" польская культура, за которую вы тут горой стоите!?
|
|
А Вы в фотографии каждого уличного фонаря готовы видеть НЛО?
|
|
|
01:12 21 августа 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
То есть под Харьковом и в Медном стали, а здесь не стали бы? Это почему? В двух других захоронениях не поленились подсыпать советских пуль и гильз, а в Катынских лесах поленились? Где логика?
|
|
См. секретные нацистские документы о том как обтяпать это дельце для общественности - что растрел и массовое захоронение в Катынском лесу - дело рук НКВД. Не прямая улика, но косвенная - вины нацистов.
| |
Страшила
писал:
Бритва64 писал:
Документов о поставках таких патронов в СССР не существует
С чего Вы взяли? Вы читали все документы о всех поставках в СССР до 40-го года? вам жизни не хватит прочитать их.
|
|
А зачем мне их все! читать? Мне достаточно информации, что кто-то уже ранее просматривал и не нашел. Естественно источник я оцениваю по степени достоверности на основе своих личных знаний и опыта.
| |
Страшила
писал:
Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году. " Какие вопросы?
|
|
Объяснен вами! А не другими фактами. Этот факт должен быть подтвержден другими фактами, а не вашими домыслами. Вы же сами говорите - "не исключено". Покажите это фактами. А их у вас нет и быть не может - их вообще нет. Бредни про таинственный чемодан Блохина не принимаются - это вымысел уже старого не совсем уже здорового человека по наводящим вопросам-подсказкам следователя - о том что говорить( развивать фантазии). Не забываем о презумпции невиновности - дело все-таки уголовное и мы не на Нюрнбергском процессе( на нем обвинялись не советские руководители, а немецкие).
| |
Страшила
писал:
Бритва64 писал:
Именно американская комиссия Мэддэна в 1952 сделал умопомрачительный вывод, что поляков в Катынском лесу расстреляло НКВД.
А это разве не так?
|
|
Нет, не так. Разве сами не видите или не хотите признавать?
| |
Страшила
писал:
Бритва64 писал:
Тогда интересно, а о каких поляках-военнопленных вел речь в своем ежедневнике бургомистр Смоленска Меньшагин?
Понятия не имею о ком это он и о ком это Вы.
|
|
О чем же вы спорите!? если не знакомы( и не хотите взглянуть) даже с элементарными материалами по Катынскому делу!? А говорите мне
| |
Страшила
писал:
если Вы что-то утверждаете о комиссии Мэддена, называть номер тома и страницы в известном издании, или том, которое Вы приведёте ...
|
|
Изучите сначала более ранние материалы расследований Катынского дела.
| |
Страшила
писал:
Поэтому нельзя относится к Юго-Западным славянам, как к врагам, это могли быть мы сами ...
|
|
А к ним никто и не относится, пока они сами не встают к нам в позицию врагов.
| |
Страшила
писал:
Дело в том, что Великое княжество Литовское стало государством, в котором при наличии литовского ядра большинство населения составляли русские, а преобладающей религией было православие.
|
|
Дело в том, что литовцы вообще-то славяне, но они подверглись сильному идеологическому влиянию римской католической церкви.
|
|
|
20:29 21 августа 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
См. секретные нацистские документы о том как обтяпать это дельце для общественности - что растрел и массовое захоронение в Катынском лесу - дело рук НКВД. Не прямая улика, но косвенная - вины нацистов.
|
|
Какое дельце? Пропагандистское? В этом нет ничего плохого, преподнести информацию тоже нужно уметь. Добиться, так сказать, от преподносимого факта максимального результата ... И никакое это не доказательство, ни косвенное ни прямое ...
| |
Бритва64
писал:
А зачем мне их все! читать? Мне достаточно информации, что кто-то уже ранее просматривал и не нашел. Естественно источник я оцениваю по степени достоверности на основе своих личных знаний и опыта.
|
|
Вам, как любителю
документов:
| |
|
Пистолеты под патрон «браунинг», как собственно браунинги, так и «Вальтеры» и советские ПК, были достаточно распространены в 1920-х — 1930-х гг. как личное и наградное оружие, в том числе и среди работников НКВД. Этот факт неоднократно упоминается во многих независимых публикациях.
|
|
И ещё приведён Акт Ульяновского НКВД от 15 мая 1938 г. свидетельствует об израсходовании "при проведении операций" 1401 патрона для револьвера "Наган", 127 пистолетных патронов калибра 7,65 мм и 185 пистолетных патронов калибра 6,35 мм. Вероятно, такой Акт можно найти в каждом городе. Кроме того, лётчики использовали 7.65, даже Маяковский из такого застрелился. Так где СССР брал патроны для всей этой горы оружия? Пистолеты закупал, а патроны нет? Нелогично как-то ...
| |
Бритва64
писал:
Изучите сначала более ранние материалы расследований Катынского дела.
|
|
Вы же помните про недочитанную Библиотеку Конгресса?
Кроме того, в приведённой мною ссылке указывается, что входящие в комиссию Бутца представители Польского Красного Креста В отчете члена Технической Комиссии Польского Красного Креста упомянуто также о находках, наряду с гильзами калибра 7,65, немецких гильз и пуль калибра 6,35. (профессор Водзиньский) Коллега Водзиньского Г.Яворовский сообщает, что нашел также гильзы от патронов советского производства. Если не забыли, то и в захоронениях Медного была найдена аммуниция мелкокалиберного оружия ...
| |
Бритва64
писал:
А к ним никто и не относится, пока они сами не встают к нам в позицию врагов.
|
|
Раскрытие преступлений сталинского режима - враждебное действие?
| |
Бритва64
писал:
Дело в том, что литовцы вообще-то славяне, но они подверглись сильному идеологическому влиянию римской католической церкви.
|
|
И поляки - славяне, и я не вижу особой разницы, какой патриархии могли принадлежать наши предки - Римской или Константинопольской. Вопрос совершенно десятый, но как отрицательно он сказался на нашей истории ...
|
|
|
22:24 22 августа 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
В этом нет ничего плохого, преподнести информацию тоже нужно уметь.И никакое это не доказательство, ни косвенное ни прямое ...
|
|
Я понимаю - вы руководствуетесь своей теорией доказательств. Ну извините - я каких-то других теорий права не изучал. Научили вот классике права. А вас наверное какому-нибудь модернизму, экпрессионизму в праве.
| |
Страшила
писал:
Добиться, так сказать, от преподносимого факта максимального результата ...
|
|
"Чем чудовищней ложь, тем больше в нее верят". Так по-моему любил говорить автор преподносимой умело информации по Катыни весной 1943.
| |
Страшила
писал:
Вероятно, такой Акт можно найти в каждом городе. Кроме того, лётчики использовали 7.65, даже Маяковский из такого застрелился. Так где СССР брал патроны для всей этой горы оружия? Пистолеты закупал, а патроны нет? Нелогично как-то ...
|
|
Вы наверное просто недочитали там, откуда вы это выдернули. Или читали уже выдернутое и приводите его здесь. Патроны производили в СССР с 20-х годов. Только на них не было никакой( абсолютно! никакой! маркировки).
| |
Страшила
писал:
Бритва64 писал:
Изучите сначала более ранние материалы расследований Катынского дела.
Вы же помните про недочитанную Библиотеку Конгресса?
Кроме того, в приведённой мною ссылке указывается, что входящие в комиссию Бутца представители Польского Красного Креста В отчете члена Технической Комиссии Польского Красного Креста упомянуто также о находках, наряду с гильзами калибра 7,65, немецких гильз и пуль калибра 6,35. (профессор Водзиньский) Коллега Водзиньского Г.Яворовский сообщает,
|
|
Вы внимательно читали? Я написал не! расследования( ед.число), а расследований( мн.число). Зачем вы мне ссылаетесь на материалы комиссии Бутца? Кто бы там допрашивал бургомистра Смоленска, чтобы он давал показания против немцев!?
А на польских товагищей не стоит ссылаться - им отвод - они заинтересованная сторона.
Вообще - они потерпевшие. Где вы видели, чтобы потерпевшие расследовали преступления?
| |
Страшила
писал:
Бритва64 писал:
А к ним никто и не относится, пока они сами не встают к нам в позицию врагов.
Раскрытие преступлений сталинского режима - враждебное действие?
|
|
Раскрытие или расследование? И какие у них права насчет этого? И преступлений согласно какому закону? Они вообще кто такие по отношению к суверенитету России( тогда СССР)?
|
|
|
23:25 23 августа 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
Я понимаю - вы руководствуетесь своей теорией доказательств. Ну извините - я каких-то других теорий права не изучал. Научили вот классике права. А вас наверное какому-нибудь модернизму, экпрессионизму в праве.
|
|
Лучше или хуже Вы разрекламировали какое-то событие, какую-либо продукцию, никаким образом не доказывает правду сказал рекламщик или нет. Хотя бы с этим Вы согласны? Пропаганда и распространение лжи - не синонимы. Например, пропаганда православия - разве распространение лжи? Как по-Вашему?
| |
Бритва64
писал:
"Чем чудовищней ложь, тем больше в нее верят". Так по-моему любил говорить автор преподносимой умело информации по Катыни весной 1943.
|
|
Сколько можно повторять одно и то же? Мне, например, больше нравится фраза о том, что "... это слишком невероятно, чтобы быть вымыслом." Не помню чья ...
| |
Бритва64
писал:
Вы наверное просто недочитали там, откуда вы это выдернули. Или читали уже выдернутое и приводите его здесь. Патроны производили в СССР с 20-х годов. Только на них не было никакой( абсолютно! никакой! маркировки).
|
|
А конкретнее? Где, когда, с какого времени? Нельзя ли ссылочку? У Вас же правильная теория доказательств, не экспрессионистская?
| |
Бритва64
писал:
Вы внимательно читали? Я написал не! расследования( ед.число), а расследований( мн.число). Зачем вы мне ссылаетесь на материалы комиссии Бутца? Кто бы там допрашивал бургомистра Смоленска, чтобы он давал показания против немцев!?
|
|
Я не понял, что вы хотели сказать. Какой бургомистр, какие показания?
| |
Бритва64
писал:
А на польских товагищей не стоит ссылаться - им отвод - они заинтересованная сторона.
|
|
Почему они заинтересованная сторона? Немцы не нашли советских гильз, а поляки нашли. Какой смысл был им подбрасывать гильзы? Или они уже тогда задумали "стрясти" с России деньги, через 70 лет?
| |
Бритва64
писал:
Раскрытие или расследование? И какие у них права насчет этого? И преступлений согласно какому закону? Они вообще кто такие по отношению к суверенитету России( тогда СССР)?
|
|
А почему Вы считаете, что представители пострадавших от преступлений стран не имеют права участвовать в расследовании? Разве есть какой-нибудь международный закон по этому поводу? Тем более, если виновный не был известен заранее, о какой предвзятости Вы говорите?
Вот Вы сами, почему-то игнорируете свидетельские показания, для Вас это тоже фальшивка. А ведь участники расстрелов были установлены и названы. Кстати, почитайте об их
коллегах
из НКВД, там есть и нам знакомое лицо, принявшее участие в расстрелах польских офицеров ...
|
|
|
20:54 24 августа 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
" ... со всех концов земли, где только были французские колонии, стали получаться вести о победоносных и без особого труда совершаемых англичанами захватах французских владений. К 1792—1793 гг. обнаружился полнейший упадок французского флота и невозможность, по крайней мере в ближайшие годы, ждать его полного возрождения, так как все силы и средства французского народа должны были обратиться на дело сухопутной обороны от интервентов. Вое эти обстоятельства делали ясным для политиков и дипломатов континентальных монархий, что война Англии против революционной Франции стала отныне, с 1793 г., основным и могущественнейшим фактором всех международных отношений не на год, не на два, а, быть может, на десяток лет. Что на самом деле эта война будет длиться с двумя перерывами (в восемь месяцев в 1802/1803 г. и одиннадцать месяцев в 1814/1815 г.) целых двадцать два года, с 1793 по 1815 г.,— этого, конечно, не предвидел никто."
|
|
То есть Вы опровергаете позицию википедии, что Вторая коалиция была создана после нападения Франции на окружающие страны?
| |
Страшила
писал:
Это не воображаемое государство, а реальное, образовавшееся после слияния Австрии, Венгрии и Богемии, а называлось оно по разному в разные времена
|
|
В те времена,про которые Вы наврали, что было нападение на "революционнную" Францию Второй коалиции, не существовало такой страны. Всё Ваше жидкое оправдывание "формально" показывает просто элементарное незнание истории.
| |
Страшила
писал:
Что это должно доказывать? Что Суворов защищал в Швейцарии своё отечество?
|
|
Вы спрашивали, что делал Суворов в Швейцарии. Я ответил. Вы же не ответили, почему французы напали на Швейцарию, до создания Второй коалиции.
| |
Страшила
писал:
Конечно, миф и ложь и Ваша истерическая игра на публику ничего не меняет, потому, что и Вы и я знаем, что это ложь ...
|
|
Я вижу, что Вы уже поняли свои ошибки в общении. Если Вы настаиваете, что Вы ничего не говорили про семью оппонента, то я буду приводить Ваши цитаты и, как Вы говорили раннее -"опускать" Вас...Просто, скажу на будущее другим- нельзя в споре касаться хоть как-то семьи оппонента. Просто нельзя.
| |
Страшила
писал:
Непонятно только Вам, потому что ценность имеет только мнение историков-археологов и официальных государственных лиц
|
|
Странно, что Вы не приводите исследования на этот счет историков-археологов, только политических лиц. Так вот, эти "лица" Вас "продадут, купят и опять продадут, но уже дороже". А скорее всего не вспомнят про Вас- немощных русофобов, если политическая ситуация изменится.
| |
Страшила
писал:
А с чего Вы взяли, что там только немецкие боеприпасы?
|
|
Вы реально настолько беспомощны, что не можете найти в сети Амтлихес? Попросите вежливо- укажу. Только там не на русском))
| |
Страшила
писал:
Я тоже эту гильзу в руках не держал и по чёрно-белому изображению не могу сказать, что это. А Вы? Вы, например, на сто процентов знаете, как выглядит патина на медном предмете, пролежавшем в земле, в неизвестно каких условиях несколько десятилетий?
|
|
Несколько десятилетий? В 1943 году? В той ссылке, которая Вам не понравилась, приводился пример, как фотография из немецких документов 43 года русофобами обрезалась, чтобы не показать гильзу с коррозией.
| |
Страшила
писал:
О боже, какая острота. Какой гениальный остряк мог придумать такое ..?
|
|
Где там остроту увидели? Ваше вранье зашкаливает. Где обещанные номера строк, где говорится о нападении большевиков на Польшу?
|
|
|
01:36 25 августа 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Бритва64 писал:
А на польских товагищей не стоит ссылаться - им отвод - они заинтересованная сторона.
Почему они заинтересованная сторона? Немцы не нашли советских гильз, а поляки нашли. Какой смысл был им подбрасывать гильзы? Или они уже тогда задумали "стрясти" с России деньги, через 70 лет?
|
|
Это по части комиссии Бутца( напоминаю). Ну так в том и смысл! что даже вы сейчас к этому аппелируете. В том и смысл - чтобы поверили. Немцы подбрасывают( подкладывают, подсыпают - как хотите) , а польские представители в составе комиссии находят. Так что никакой разницы - поляк или немец - расследование то было немцев и они все там контролировали.
Тогда поляки еще ничего не думали. Те, которые там были при немецких раскопках, думали как бы живыми оттуда уехать. Это немцы думали как им обставить "рекламную кампанию"( ну по вашим представлениям) о том, что Катынь - дело рук НКВД.
| |
Страшила
писал:
Лучше или хуже Вы разрекламировали какое-то событие, какую-либо продукцию, никаким образом не доказывает правду сказал рекламщик или нет. Хотя бы с этим Вы согласны? Пропаганда и распространение лжи - не синонимы. Например, пропаганда православия - разве распространение лжи? Как по-Вашему?
|
|
По-моему - ? По-моему я вам напомню снова аналогию ваших вопросов - "Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлино ли сказал Бог : "Не ешьте ни от какого дерева в раю"?"(Бытие гл.3 ст.1)
Суть ваших вопросов и приведенного мной эпизода из Библии одинаковы.
| |
Страшила
писал:
Я не понял, что вы хотели сказать. Какой бургомистр, какие показания?
|
|
Внимательно прочитайте материалы расследований по Катыни и найдете там что говорил бургомистр про польских военнопленных, которых немцы, заметьте живых!, а не в могилах, разыскивали и отлавливали.
| |
Страшила
писал:
А почему Вы считаете, что представители пострадавших от преступлений стран не имеют права участвовать в расследовании?
|
|
Они уже участвовали в расследованиях. К тому же Нюрнбергским судом доказана вина нацистов в Катынском расстреле. Разве в мире существует практика по двадцать раз расследовать одно и то же!? Было дело - нашли массовые захоронения поляков в Катыни - провели расследования. Был суд! В Нюрнберге. Судом подтвердилась вина нацистов. Чего еще надо? Новое расследование по вновь открывшимся обстоятельствам? Тогда надо отменять решение Нюрнберга. А какие основания? Почему их не предоставили, не инициировали сей процесс. Ведь если это так, то надо практически весь Нюрнберг пересмотреть. Но предъявлять в таком масштабе( мировом) вы( я имею ввиду сторонников обвинения НКВД СССР) ваши доказательства( липовые) и кучу производных от них домыслов не будете - там сразу определят липу и вам откажут. Да еще могут дело возбудить о фальсификации и устроить разбирательство о попытках оправдать нацистов.
|
|
|
01:51 25 августа 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
То есть Вы опровергаете позицию википедии, что Вторая коалиция была создана после нападения Франции на окружающие страны?
|
|
Не я, а История. Меня просто удивляет Ваше незнание - нападение на Францию - 1792-1793, а вторая коалиция - 1799 и далее ...
| |
Трезвенник
писал:
В те времена,про которые Вы наврали, что было нападение на "революционнную" Францию Второй коалиции, не существовало такой страны. Всё Ваше жидкое оправдывание "формально" показывает просто элементарное незнание истории.
|
|
Ничего подобного. Это показывает лишь Вашу сварливость и придирчивость к малозначащим мелочам, которые ничего не решают в обсуждении главного вопроса. Вам же никто не говорит, насколько Вы глупы, если не знаете что господин Медведев был членом КПСС, а можно было бы вечно пинать и тыкать носом, как невежественного спорщика, не знающего ничего о современном историческом периоде ...
Тем более, называть страны в соответствии с их названиями именно в тот период времени, когда они его носили, не принято. Россия, например, воевала не с Турцией. Она воевала с Османской империей, ну, и так далее. Да Вам это и так понятно. Просто Вам больше нечего сказать ...
| |
Трезвенник
писал:
Я вижу, что Вы уже поняли свои ошибки в общении. Если Вы настаиваете, что Вы ничего не говорили про семью оппонента, то я буду приводить Ваши цитаты и, как Вы говорили раннее -"опускать" Вас...Просто, скажу на будущее другим- нельзя в споре касаться хоть как-то семьи оппонента. Просто нельзя.
|
|
О, всевидящий! Большей чуши я не слышал. Если кто-то сказал, что Вы, например, настолько, скажем, глупы, что Вас бросила жена - это не значит, что он задел семью оппонента. Будьте мужественны - это про Вас. И не нужно выставлять себя рыцарем на белом коне, который защищает кого-то другого ... Просто защищать сталинских убийц Вам как-то несподручно, вот Вы и пытаетесь перевести стрелки ...
| |
Трезвенник
писал:
Вы спрашивали, что делал Суворов в Швейцарии. Я ответил.
|
|
То есть, он делал то же самое, что и Гитлер в СССР, что и США во Вьетнаме, что и Суворов в
Польше?
К сожалению, Ваш ответ формален и не отвечает на вопрос. Смысл этого ответвления спора немного другой, если Вы помните ...
| |
Трезвенник
писал:
Вы реально настолько беспомощны, что не можете найти в сети Амтлихес? Попросите вежливо- укажу. Только там не на русском
|
|
Ой, блин. Что ж мне теперь делать-то. Я думаю, ничего. И тем более Вы мне не указ ...
| |
Трезвенник
писал:
Несколько десятилетий? В 1943 году? В той ссылке, которая Вам не понравилась, приводился пример, как фотография из немецких документов 43 года русофобами обрезалась, чтобы не показать гильзу с коррозией.
|
|
Спешу Вас разочаровать. Латунные гильзы тоже подвержены "коррозии" - в разной степени, в разных условиях. Кроме того. Неужели Вы думаете, что будь в наличии хотя бы одна стальная гильза из Катынских и других расстрелов польских офицеров, то не поднялся бы вой по этому поводу, и господа премьер и президент согласились бы признать вину за Катынь? Но, всё, что происходит, происходит именно по причине "наличия отсутствия"
. Это та же история, что и с находками предметов высокоразвитых цивилизаций возрастом в миллионы лет. Они, типа, есть, но в наличии их нет ...
Вот именно. Детский сад какой-то ...
|
|
|
20:13 25 августа 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Трезвенник писал:
Несколько десятилетий? В 1943 году? В той ссылке, которая Вам не понравилась, приводился пример, как фотография из немецких документов 43 года русофобами обрезалась, чтобы не показать гильзу с коррозией.
Спешу Вас разочаровать. Латунные гильзы тоже подвержены "коррозии" - в разной степени, в разных условиях. Кроме того. Неужели Вы думаете, что будь в наличии хотя бы одна стальная гильза из Катынских и других расстрелов польских офицеров,
|
|
Тут и думать ничего не надо - обнаруженные гильзы были стальными. Там еще пистолетик брошенный нацистами обнаружен. Ну в негодность пришел - сломался во время расстрелов. Именно нацистов! Энкавэдэшники такой не могли ни иметь, ни достать для расстрелов.
|
|
|
16:23 26 августа 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
Это по части комиссии Бутца( напоминаю). Ну так в том и смысл! что даже вы сейчас к этому аппелируете. В том и смысл - чтобы поверили. Немцы подбрасывают( подкладывают, подсыпают - как хотите) , а польские представители в составе комиссии находят. Так что никакой разницы - поляк или немец - расследование то было немцев и они все там контролировали.
|
|
Ну, да. Так почему они не подбросили револьверных гильз в Катыни? Ведь немецкая амуниция - главный и единственный козырь Советов в этом деле ...
В вопросе авторства расследования я с Вами абсолютно согласен, потому, что если в Вашей фразе заменить Бутца на Бурденко, а немцев на русских, то это будет противоположная точка зрения. И так в этот пинг-понг можно играть до бесконечности ...
| |
Бритва64
писал:
По-моему - ? По-моему я вам напомню снова аналогию ваших вопросов - "Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлино ли сказал Бог : "Не ешьте ни от какого дерева в раю"?"
|
|
Говорящие змеи - ещё одно чудо, сотворённое ... э-э-э ... Создателем? Да и если бы человек не задавал вопросов, он до сих пор жил бы в пещере. Может смысл жизни и заключается в вопросах и поиске ответов на них, а не в слепой вере на слово, даже богу? Как Вы думаете?
| |
Бритва64
писал:
Внимательно прочитайте материалы расследований по Катыни и найдете там что говорил бургомистр про польских военнопленных, которых немцы, заметьте живых!, а не в могилах, разыскивали и отлавливали.
|
|
Хорошо, я Вам верю на слово. Но почему Вы думаете, что это именно расстрелянные поляки? Ведь СССР интернировал более полумиллиона польских граждан. Мало ли кого там ловили, тем более Смоленск - западный город и там большая католическая диаспора и, я уверен, в большой степени состоящая именно из поляков ...
| |
Бритва64
писал:
Они уже участвовали в расследованиях. К тому же Нюрнбергским судом доказана вина нацистов в Катынском расстреле.
|
|
Ну, это нечестно. Вы же знаете, что
Трибунал не поддержал советское обвинение,
и в приговоре трибунала катынский эпизод отсутствует.
| |
Бритва64
писал:
Тут и думать ничего не надо - обнаруженные гильзы были стальными.
|
|
Ни в одном музее мира нет в наличии стальных гильз из Катынских захоронений. Это очередная Мухинская сказка. Если я не прав - предъявите, где, в каком городе, найденная при каких обстоятельствах есть хотя бы одна стальная гильза?
| |
Бритва64
писал:
Энкавэдэшники такой не могли ни иметь, ни достать для расстрелов.
|
|
Да, ладно Вам прикидываться. Сами себя опровергаете. То, говорите, целый завод в СССР производит пиратские не маркированные патроны для немецкого оружия калибра 7.65, то говорите, что не могли иметь и достать ... Выбирайте уж что-нибудь одно ...
|
|
|
19:29 12 июля 2014
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
принимая во внимание многочисленные экспертизы и расследования, имеющиеся в наличии документы...можно с уверенностью сказать...что в Катынской трагедии, наконец-то, поставлена точка...
|
|
Я понимаю, что оно, конечно, не так уж и важно - Россия признала на официальном уровне расстрел сотрудниками НКВД пленных польских офицеров и гражданских лиц и принесла извинения Польше, но всё же...
Историческое открытие: найдено письмо Берии и Хрущева Сталину от 29 февраля 1940 года о высылке на Север 22—25 тысяч семей поляков, «подлежащих» расстрелу...
Получен ответ на основной вопрос... когда же был составлен первый вариант рокового решения о ликвидации около 22 тысяч поляков, то есть когда мысль о необходимости (!) расстрела пленных поляков пришла в головы советскому руководству...
Как следует из
публикации
"Новой"...
| |
|
На днях в РГАСПИ среди «совершенно секретных» материалов Политбюро ЦК ВКП(б) научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Н.С. Лебедева обнаружила письмо Л.П. Берии и Н.С. Хрущева И.В. Сталину, датированное 29 февраля, под №793/б. Номер же письма Берии Сталину относительно расстрела польских офицеров, полицейских и узников тюрем — 794/б. Появилась возможность ответить на вопрос, когда был составлен первый вариант рокового решения о ликвидации около 22 тысяч поляков.
|
|
| |
|
И еще. На известном, окончательном, варианте письма Берии нет точной даты, только месяц — март. Это служило зацепкой для сталинистов, желающих подвергнуть сомнению его подлинность и далее — отрицать сам факт расстрела поляков советским НКВД. Теперь никаких «зацепок» у них не остается: в тот же день, что и первый вариант «расстрельного» письма, было зарегистрировано письмо Берии и Хрущева Сталину о необходимости высылки на Север 22—25 тысяч семей всех, подлежащих расстрелу.
|
|
Сейчас уже нет никаких сомнений, что в деле о Катынской трагедии поставлена жирная точка...
| |
|
Более полувека первые лица советского государства и КПСС тщательно скрывали правду о катынском злодеянии. Всякое упоминание о нем изымалось из исторических трудов и энциклопедий.
|
|
Завеса секретности снята...вина признана и извинения принесены...правда, наконец-то, восторжествовала...
|
|
|
11:50 14 июля 2014
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Россия признала на официальном уровне расстрел сотрудниками НКВД пленных польских офицеров и гражданских лиц и принесла извинения Польше
|
|
Пока только в Ваших влажных мечтаниях))
| |
Новичок
писал:
Историческое открытие: найдено письмо Берии и Хрущева Сталину
|
|
При яковлеве тоже всяких поддельных писем понаходили. Экспертизу надо делать, как вот
здесь
| |
Новичок
писал:
о высылке на Север 22—25 тысяч семей поляков, «подлежащих» расстрелу...
|
|
Где там "подлежащих" расстрелу? Опять врете.
| |
Новичок
писал:
Сейчас уже нет никаких сомнений, что в деле о Катынской трагедии поставлена жирная точка...
|
|
Так давно уже поставлена, в 1944 году.
| |
Новичок
писал:
правда, наконец-то, восторжествовала...
|
|
Правда в том, что поляков постреляли немцы, но неугомонные русофобы-геббельсята упорно повторяют ложь своего вдохновителя, хотя и сами в неё уже не верят, а истерят по-инерции.
|
|
|
20:20 14 июля 2014
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
Новичок писал:
Россия признала на официальном уровне расстрел сотрудниками НКВД пленных польских офицеров и гражданских лиц и принесла извинения Польше
Пока только в Ваших влажных мечтаниях))
|
|
С меня достаточно, что я и президенты России бывший Медведев и нынешний Путин уверены в правильности действий России по урегулированию отношений с Польшей в части Катынской трагедии...
То, что некоторая часть россиян, в том числе и ув.Трезвенник, не поддерживают это решение, так государство Российское как-то сей факт переживёт...
Чего и Вам желаю...
|
|
|
21:02 14 июля 2014
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
С меня достаточно, что я и президенты России бывший Медведев и нынешний Путин уверены в правильности действий России по урегулированию отношений с Польшей в части Катынской трагедии...
|
|
| |
Новичок
писал:
Россия признала на официальном уровне расстрел сотрудниками НКВД пленных польских офицеров и гражданских лиц и принесла извинения Польше
|
|
Так Путин и Медведев извинились перед Польшей?? Приведите пруф
|
|
|
22:47 14 июля 2014
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
Новичок писал:
Россия признала на официальном уровне расстрел сотрудниками НКВД пленных польских офицеров и гражданских лиц и принесла извинения Польше
Так Путин и Медведев извинились перед Польшей?? Приведите пруф
|
|
Им, Путину и Медведеву, нет нужды лично приносить извинения польской стороне, так как ещё...
| |
|
25 августа 1993 года Ельцин со словами "Простите нас" возложил венок к памятнику жертвам Катыни в Варшаве. В 1996 году правительства двух стран договорились о строительстве мемориалов в Катыни и Медном (Тверская область).
|
|
Надеюсь, мне не надо напоминать Вам, что Ельцин в то время был Президентом России и соответственно представлял мнение российской стороны по трагедии в Катыне...
Так, что мне достаточно, что я и последующие Президенты России бывший Медведев и нынешний Путин уверены в правильности действий России по урегулированию отношений с Польшей в части Катынской трагедии...
Чего и Вам желаю...
|
|
|
17:31 21 июля 2014
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Надеюсь, мне не надо напоминать Вам, что Ельцин в то время был Президентом России и соответственно представлял мнение российской стороны по трагедии в Катыне...
Так, что мне достаточно, что я и последующие Президенты России бывший Медведев и нынешний Путин уверены в правильности действий России по урегулированию отношений с Польшей в части Катынской трагедии...
|
|
А откуда Ельцын мог знать, что расстреляли поляков наши? Он, что лично сидел в архивах и копался в документах? Ему глаза открыли историки, и надо полагать работали они не на Россию, а на забугорного дядю. Про документы я вобще молчу, их подделать пустяков пара, легче чем денежные купюры. Мне нравится в этом плане подход Запада. Свои щекотливые моменты истории они стараются не замечать, а вот на вытаскивании чужих собаку съели. Ельцын был прав, что извинился перед поляками. Не уберегли мы пленных польских офицеров, не успели эвакуировать, вот их немцы и пустили в расход. Вечная им память.
|
|
|
19:13 27 июля 2014
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
Новичок писал:
Историческое открытие: найдено письмо Берии и Хрущева Сталину
При яковлеве тоже всяких поддельных писем понаходили. Экспертизу надо делать, как вот здесь
|
|
Такое "историческое событие" в виде документа любой наш участковый( это не шутка!) за полчаса смастерит с подписями хоть Сталина, хоть Путина, хоть Обамы ..., причем официальная экспертиза даст ответ в духе - "подписи выполнены, вероятно, не самим лицом( Сталиным, Берия и тд), а другим с подражанием их подлиным подписям, но решить вопрос в категоричной форме кем выполнены подписи не представляется возможным, что не является объективным подтверждением что документ и подписи сфальсифицированы".
И любой здравомыслящий человек поймет, что документ фальсифицирован, если внимательно посмотрит подписи на документах - там в сталинских документах по Катыни явно видно что подписи выполнены одним и тем же лицом( рукой, почерком). Ну а кто немного знаком с делопроизводством, если повнимательней изучит документы соотносительно времени к которым их относят, то поймет, что они и в юридическом плане не имеют никакой силы - человек, который творил эти фальсификации не учел этих "мелких" нюансов( или попросту в спешке, расчитывая на таких как товарисчи из Парыжа) - кто, что и где должен подписывать на бумажке. Ну и напомню про тот момент, что бумаги на которой составлены эти шедевры политической фальсификации - документы из так называемой особой папки по Катыни - в 1939-1940 года в СССР не существовало - в СССР её начали производить только в 50-х годах.
Товарисчи из Парыжа - это видимо потомки следователей НКВД при Ежове, для которых было достаточно признания обвиняемого - раз руководство России признало, то дескать чего тут - виноваты, враги народа и тд и тп. Та же самая логика принципа презумпции виновности. А зато как кричат про еврейскую, ой простите, но уж больно корнями слова походят, европейскую цивилизованность.
|
|
|
22:43 24 июня 2017
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Есть на мой взгляд новая инфа по теме. Честно скажу что не отслеживал всю ветку - почитал 2 первые страницы, там этого нет... там трэш и угар. К слову, решение депутатов имхо преступное, имхо не понятно по каким полномочиям они его давали, тем более против своей страны... , хотя да кого это интересует?... Признали? - опа-опа сифа! - это представленный там уровень. Нюрнберг - да, был, установлен, вопрос имхо уже тогда был закрыт. Детали происшедшего раскрывает Елена Прудникова,
тут
ссылка на часть беседы с ней. Полагаю что кому интересно, сами выяснят кто она и какое право имеет... И нюанс.., за первые 2 страницы не затронуто темы "а зачем это было кому-то нужно". Двигалась тема злых комуняк и все... тоже уровень.. я бы сказал уровень развития мысли времен Зороастризма. В общем лично мне непонятно почему с персонажами, двигающих такие провокационные и протухшие идеи, кто-то вообще еще разговаривает.
|
|
|
01:56 25 июня 2017
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Ever4
писал:
Детали происшедшего раскрывает Елена Прудникова, тут ссылка на часть беседы с ней.
|
|
Для меня лично в Катынской трагедии достаточно признания вины Советского Союза в расстреле пленных поляков руководителями Российской Федерации: президентом Путиным (
с отметки 0:43
и премьер-министром Медведевым (
с отметки 0:22...А
это Ваши непререкаемые лидеры...
Остальное, как например, словоблудие той же Елены Прудниковой,
ущербное
мышление которой выдает фраза (
с отметки 0:18):
"Когда в 2010 году
гикнулся
польский самолет...", всё идёт от лукавого
...Вам нравится - слушайте и внимайтесь ею,
Только знайте, что официальная точка зрения Российской Федерации: - В расстреле пленных поляков в Катыне
виноват Советский Союз
, всё...В Катынской трагедии поставлена точка...
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
