 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
10:35 15 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
 |
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
Обращаю внимание любителей истории на
правила
регламентирующие размещение ссылок (пункт №8). В особенности прошу обратить внимание на уточнение относительно раздела "Круглый стол".
|
|
| |
|
| |
|
|
17:04 8 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Трезвенник
писал:
У Вас там был ехидный вопрос с постановкой под сомнение
А сейчас Вы выкручиваетесь
|
|
Ещё раз Вам говорю - Вы очень мнительны. Вы почему-то думаете, что с Вами кто-то ехидничает и насмехается. То есть Вы знаете, что хотел сказать человек лучше, чем он сам?
Вот и дальше не бросайте, как это делают все нормальные люди ...
| |
Трезвенник
писал:
то спрашиваю -что там может сломаться?
И, страшно подумать, что Вы такое можете сделать с унитазом, что он сломается?
|
|
А Вы, видимо, счастливый обладатель десятилетиями не ломающегося унитаза? Поздравляю. А сломаться в нём может что угодно.
Например, начнёт протекать бачок или ещё что-нибудь случится, проконсультируйтесь лучше у дяди Васи, он наверняка спец в этом деле.
| |
Трезвенник
писал:
Там стоит "простой честный русский слесарь". Про "простых честных слесарей" Вы застенчиво промолчали, а вот слово "русский" вызвало необъяснимую реакцию
|
|
Зачем Вы пишите то, что можно легко опровергнуть? Вот мои слова:
| |
Страшила
писал:
с чего Вы взяли , что он простой, честный да ещё и русский?
|
|
Так что, неправда Ваша. Я одинаково внимательно отнёсся ко всем "дядиВасиным" качествам ...
| |
Трезвенник
писал:
Вы в своих сомневаетесь, я в своих -нет.
|
|
Да успокойтесь Вы, сейчас не сталинское время и никто не собирается подвергать вас дискриминации, никто не собирается снова провоцировать кампанию "Отрекаемся от своих отцов" . Отсутствие сомнений - тоже не всегда плохое качество ...
Да это не подделка, просто рушится привычный для Вас мирок насилия и садизма и Вам становится неуютно ... А честных, открытых людей действительно было очень много, начиная с Гумилёва и Ахматовой, заканчивая Пастернаком и Мандельштамом, только усатый палач не мог терпеть этих качеств, и подвергал таких людей пыткам, а многих просто убивал. Можете снова кричать: "Подделка!"
| |
Трезвенник
писал:
А то герой-правдоруб начали прошлое обличать, а когда дело до конкретики - извините-с, свобода слова как-никак.
|
|
Не понял. Вы вроде собрались диктовать, что мне говорить, а я очень вежливо Вас послал, что не так? Вы что ли диктатор?
Или диктующий?
| |
Трезвенник
писал:
Наши отцы, матери, деды, бабушки жили при нем. Диссидентами- борцами с режимом не были ( у меня, по крайней мере). Жили, работали, рожали детей. Любили они этот режим? Нет. Но когда началась война, пошли воевать за свою страну не за страх, а за совесть, не отделяя себя от страны или режима. А сейчас Вы хотите очернить то время и людей, которые тогда жили, фальшивкой от пропагандиста Геббельса.
|
|
Материалы дела по Катыни во многом состоят из показаний и рассказов людей именно этого поколения, а насчёт подделок - сейчас 21-й век и, я думаю, нынешние криминалисты легко их отличают от подлинников, тем более до советских архивных документов Геббельс всё-таки не добрался ... Вообще-то мне не очень понятна Ваша фанатичная вера в непогрешимость того, что могли делать другие поколения, при том что нынешнему в этой вере Вы отказываете ... Как-то непоследовательно ... Почему-то немецкие, американские предки, английские, итальянские, японские и прочие могут лгать, совершать преступления - в это Вы верите легко и сразу, но чтобы это сделал кто-то из предков народов населяющих территорию бывшего СССР ??? Трудно представить, правда? Что ж, верьте дальше ...
|
|
|
17:10 8 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Не нравится этот, возьмите другой, или воспоминания немецких солдат, которые приводит Forsite, для Вас являются документом, а советских нет?
|
|
Как мне могут понравится Ваши источники, когда они исходят из недр фашистского идеологического аппарата во главе с Гебельсом. При этом Вы совершенно почему-то не обращаете внимание на
наши
источники, где есть тот самый анализ документов и вообще хоть сколь нибудь обдуманный взгляд на то , что произошло в Катыне.
| |
Страшила
писал:
Значит, наш президент - доморощенный разоблачитель?
|
|
Наш президент в первую очередь политик и все его действия в первую очередь были на то, чтобы хоть как-то восстановить отношения с поляками, которые в своем национализме и в желании найти врагов совершенно загнали отношения двух наших народов в тупик. Уж в вашем то возрасте это надо понимать.
| |
Страшила
писал:
Вы думаете, западные историки занимаются этим?
|
|
Я ни разу, нигде не слышал, чтобы западный историк с легкостью не моргнув объявлял холокост мифом !!! Если там такие граждане и появляются, которые пытаются отбелить или пропагандировать фашизм или его исторические деяния, они очень быстро становятся изгоями в обществе... А у нас судя по Вашим рассказам и высказываниям можно быть либералом и цитировать фашистких авторов одновременно... как-то так получается
.
|
|
|
19:34 8 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Как мне могут понравится Ваши источники, когда они исходят из недр фашистского идеологического аппарата во главе с Гебельсом.
|
|
Что Вы такое говорите? Президент для меня фашистский источник? или, может, патриарх? Я ведь их цитировал. А может
лента.ру
Или Рабичев Леонид Николаевич - поэт, график, живописец. Родившийся в 1923 году в Москве. Старший лейтенант запаса. В 1942 году окончивший военное училище. С декабря 1942 года лейтенант, командир взвода 100-й отдельной армейской роты ВНОС при управлении 31-й армии. На Центральном, Третьем Белорусском и Первом Украинском фронтах участвовавший в боевых действиях по освобождению Ржева, Сычевки, Смоленска, Орши, Борисова, Минска, Лиды, Гродно, в боях в Восточной Пруссии от Гольдапа до Кенигсберга, в Силезии на Данцигском направлении участвовал во взятии городов Левенберг, Бунцлау, Хайльсберг и других, в Чехословакии дошел до Праги. Награжденный двумя орденами Отечественной войны II степени, орденом “Красная Звезда”, медалями. - Это фашистский источник? Вы сами-то как, с головой и совестью в дружбе?
| |
pavelz
писал:
При этом Вы совершенно почему-то не обращаете внимание на наши источники.
|
|
"Ваши" - это коммунистические? Наконец-то Вы признались. Илюхин - "красный прокурор", называют его иначе, для Вас источник информации? Для меня он защитник коммунистического режима, причём, довольно неумелый, все обычные подтасовки Ваших братьев по духу видны за версту. Например
| |
Илюхин
писал(a):
Из Вашего внимания ускользнуло то, что выписка из решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940г. не имеет подписи и на ней стоит печать ЦК КПСС.
|
|
Теперь посмотрите сам на этот
документ
Он датирован 27 февраля 1959 года, когда КПСС находилась в полном здравии и поэтому на выписке и стоит её печать. И так по каждому пункту. Становится очевидным, что письмо Илюхина просто пиар-ход, для немногочисленной армии увядающего неразборчивого электората КПРФ ...
| |
pavelz
писал:
Наш президент в первую очередь политик и все его действия в первую очередь были на то, чтобы хоть как-то восстановить отношения с поляками, которые в своем национализме и в желании найти врагов совершенно загнали отношения двух наших народов в тупик. Уж в вашем то возрасте это надо понимать.
|
|
Что понимать? Подлость? Вы считаете, что президент, Дума, Генпрокуратура, патриарх, признали Катынь из конъюктурных соображений? И что им от Польши было надо? Вы послушайте себя: "... чтобы хоть как-то восстановить отношения с поляками..." - это ли не маразм. То есть ради красного словца не пожалеют и отца? Хорошего же Вы мнения о нынешней власти, а прикидывались ура-патриотом ...
Может, в таком случае Польша пусть бы шла лесом, Вам не кажется? могли бы и Сусанина выделить, не в первой ...
| |
pavelz
писал:
Я ни разу, нигде не слышал, чтобы западный историк с легкостью не моргнув объявлял холокост мифом !!!
|
|
Я тоже. А что, он сидит в психушке? Вы вообще об этой теме?
| |
pavelz
писал:
такие граждане и появляются, которые пытаются отбелить или пропагандировать фашизм или его исторические деяния, они очень быстро становятся изгоями в обществе...
|
|
Пожалуйста, с этими лозунгами к Думе, Президенту, Прокурорам, патриаоху. Озаглавьте своё обращение - "Изгои" - и на Красную площадь ...
Коммунист-любитель всех заклеймить ...
Только для начала позаботьтесь о доказательствах пропагады фашизма, а то ведь надолго сядете за клевету и оскорбление чести и достоинства
Или Вы боитесь это сделать, то ли дело потролить Страшилу. (Ваше признание)
А что, Вы хотели сказать-то, кроме того, что обвинить меня в фашизме, а президента в конъюктурщине и подлости по отношению к своей стране? По существу-то ничего?
|
|
|
20:17 8 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Да успокойтесь Вы, сейчас не сталинское время и никто не собирается подвергать вас дискриминации
|
|
А что такое "сталинское время"? Время когда расправлялись с инакомыслящими? А что сейчас происходит? Как назвать серию надуманных дел против Болотной? На кого работает СК во всех этих сфабрикованных делах? На тех, кто и раскручивает этот миф о Катыни.
| |
Страшила
писал:
Да это не подделка, просто рушится привычный для Вас мирок насилия и садизма и Вам становится неуютно ...
|
|
Еще какая подделка. А как можно из мирка лжегуманнистского последователя Геббелься судить о чужих мирках?
| |
Страшила
писал:
Не понял. Вы вроде собрались диктовать, что мне говорить, а я очень вежливо Вас послал, что не так? Вы что ли диктатор? Или диктующий?
|
|
А про диктовать что делать..я высказал свое мнение. Кто мне запретит? Я ж могу и менее вежливо послать на запреты
| |
Страшила
писал:
Материалы дела по Катыни во многом состоят из показаний и рассказов людей именно этого поколения,
|
|
Про очевидцев. Вот еще одна ссылка
Вот это
очевидец.
Какие основания ему не верить?
|
|
|
20:48 8 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
У моего предка ...нашлось место на свободе из лагеря в 1939, куда был осужден по ложному обвинению при Ежове в 1937.
|
|
Я рад за Вашего предка, но не всем так повезло, да и я не вижу смысла делать глобальные выводы на основании знаний нескольких человек, ведь не у всех родственники погибли на войне, но это не означает, что война была менее кровопролитная чем мы сегодня знаем.
И еще о фальсификациях, собранные ГВП доказательства насчитывают почти 200 томов, около половины уже передали полякам, по Вашему это все фальсификации? И тогда ответьте на банальный вопрос, зачем это было делать, неужели чтобы любым способом подружиться с поляками, как это предположил pavelz? Видимо чтобы жители Калининградской области получали польскую визу по упрощенной схеме, как это происходит сейчас? Или все руководители страны за последние 25 лет так ненавидели Сталина и хотели опорочить его светлое имя в глазах польской и мировой общественности? Вы же любите копаться в конспирологических версиях, можете что присоветуете.
|
|
|
21:15 8 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
А что такое "сталинское время"? Время когда расправлялись с инакомыслящими? А что сейчас происходит? Как назвать серию надуманных дел против Болотной? На кого работает СК во всех этих сфабрикованных делах? На тех, кто и раскручивает этот миф о Катыни.
|
|
Я не был на болотной, поговорите на эту тему с pavelzом, у меня есть свормировавшееся
мнение о некоторых действиях нынешней власти, и я не считаю её исчадием ада и с некоторыми её действиями и решениями согласен, как, например, признание вины по Катыни, но вот по Пуси Райот, например, нет и по делу Магницкого - тоже, как и по закону Димы Яковлева. А Вы не расскажите в чём их интерес? Для чего они признали вину, если были бы уверены в обратном, или просто были бы не в курсе? Ваша версия?
| |
Трезвенник
писал:
Еще какая подделка. А как можно из мирка лжегуманнистского последователя Геббелься судить о чужих мирках?
|
|
Вам должно быть виднее - это Ваше изобретение ...
| |
Трезвенник
писал:
А про диктовать что делать..я высказал свое мнение. Кто мне запретит? Я ж могу и менее вежливо послать на запреты
|
|
Дерзайте, и диктуйте дальше, всегда есть шанс, что Вас кто-нибудь послушает, но меня увольте ...
| |
Трезвенник
писал:
Про очевидцев. Вот еще одна ссылка. Вот это очевидец. Какие основания ему не верить?
|
|
Никаких. Но этот ветеран очевидец чего? Он лично пересчитыват кто куда перешёл? Или он присутствовал в тот момент, когда поляков расстреливали фашисты? Что он такого рассказал, чего нельзя увидеть в некоторых советских фильмах о войне или не прочитать в википедии? Он не очевидец Катыни, он просто ветеран воспитанный коммунистической партией, как и большинство живших в те годы, который рассказал взгляды КПСС ( или ВКП(б)?
) на эту проблему ... Вот и всё. Ему просто не понравился польский фильм, и ему тоже не нравится, что мир его представлений, свормированный коммунизмом, рушится. Тем более он тоже отметил, что польское офицерство было настроено антисоветски, так что мотив налицо ... Вы же видели, что поляков он тоже разделяет на хороших и плохих, поговорить с ним на эту тему ещё и он может сказать, что правильно сделали, что расстреляли ... Хотя предположений строить не буду, я не предсказатель, как Бритва ...
|
|
|
10:34 9 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
Новичок писал:
Да вдомёк, вдомёк нам, здесь живущим, чем обязан Израиль Советскому Союзу...как и то, чем сейчас "обязан" Израиль России...только при чём это к вопросу о Катынской трагедии...
Ну как причем!? Вот вы возмущаетесь по поводу отношения к расследованию действий капитана и команды по "Нерпе". А чему удивляться, если вы точно также относитесь к расследованию по Катыни как нынешние расследователи дела по "Нерпе".
|
|
Интересное у Вас мышление...не иначе, как тешите своё самолюбие, тратя столько букфф...
Только я и Страшила при чём в Ваших "сновидениях" по Катынской трагедии...
Ведь по делу Вы спорите с государством, с ВАШИМ государством, через парламент, через президента и премьер-министра, признавшем вину советской власти в расстреле поляков в Катыне, предоставив им, полякам, все "расстрельные" документы...
Никак не пойму я Вас, какие ещё доказательства Вам надо для полного Вашего "удовлетворения"...
|
|
|
10:59 9 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
А Вы не расскажите в чём их интерес? Для чего они признали вину, если были бы уверены в обратном, или просто были бы не в курсе? Ваша версия?
|
|
Я уже писал
| |
Трезвенник
писал:
Периодически власть, теряющая доверие и уважение населения, достает из загашников эти жутики с целью дискредитировать прошлый строй, чтобы как-то добыть себе очков. Но подобная мерзость, льющаяся в прошлое, льется не на советский строй или лично Сталина. Нет, она льется на наших предков и с этим и на нас самих.
|
|
| |
Страшила
писал:
Дерзайте, и диктуйте дальше, всегда есть шанс, что Вас кто-нибудь послушает, но меня увольте ...
|
|
Не слушайте, в чем проблема
| |
Страшила
писал:
поговорить с ним на эту тему ещё и он может сказать, что правильно сделали, что расстреляли ...
|
|
Поговорите, но я не думаю, что скажет такое. В 90 лет такой дед вряд ли будет врать.
| |
Страшила
писал:
Но этот ветеран очевидец чего? Он лично пересчитыват кто куда перешёл? Или он присутствовал в тот момент, когда поляков расстреливали фашисты? Что он такого рассказал, чего нельзя увидеть в некоторых советских фильмах о войне или не прочитать в википедии?
|
|
Вы наверное не весь сюжет посмотрели. Дед подробно рассказал
|
|
|
12:55 9 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
Вы наверное не весь сюжет посмотрели. Дед подробно рассказал
|
|
Нет, я посмотрел всё и ничего нового там не обнаружил, кроме противоречий. Да, ещё миф про расстрелянных украинцев, которым сначала решили дать оружие для взятия Варшавы, а потом не давать и расстрелять. И почему для одной военной операции немцы могли использовать украинцев, а для другой нет? Партизаны рассказали. Ветеран сам сказал, что про швы, про ткани, про многое другое было написано в советских газетах, а то бы современная экспертиза бы не подтвердила? Да и никто не говорит из каких тканей и на каких швейных машинках шилась форма для польской армии. Есть большое количество писем, открыток, личных вещей именно поляков, а не украинцев. Может быть НКВД где-нибудь ещё расстрелял и украинцев? Надо задуматься ... И с калибром ветеран попутал, хотя говорит, что это его конёк. Эту тему давно обсудили, немцам по версальскому миру было запрещено иметь девятимиллиметровое оружие и расстреляны поляки как раз из оружия
калибра
7,65. Так же остаётся вопрос о захоронениях в Медном, где немцы не побывали. В общем, ветеран совсем не очевидец, а просто более ранняя жертва коммунистической пропаганды, чем Вы.
|
|
|
13:41 9 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Ещё раз повторяю, за военные преступления Вермахт осуждён не был, только СС. Это понятно? Или опять будете объяснять небольшим рангом преступников?
|
|
В очередной раз отвечаю вам - военнослужащие Вермахта совершали массовые преступления на территории СССР, тому есть немало свидетельств.
| |
Страшила
писал:
В лагерях бесчинствовали эсэсовцы
|
|
До стационарных лагерей пленных конвоировали военнослужащие Вермахта, расстреливая раненых, ослабевших или тех кто им не понравился, свидетельств тому огромное количество, затем пленных приводили в фильтрационные лагеря которые так же были в ведении Вермахта, где над ними так же измывались - били, расстреливали, морили голодом и только затем выжившие отправлялись в концентрационные лагеря под управлением СС.
| |
Страшила
писал:
А я согласен с Бритвой. Если бы основной удар был именно через Минск по Москве, то Москва была бы взята ещё до зимы - это признают многие эксперты ...
|
|
Ваши эксперты видимо имеют ваш уровень знаний, который вы показываете в дискуссии. Если вам неизвестен ход военных действий летом 1941 то не надо говорить глупости о некоей возможности взятия Москвы это совершеннейшая чушь.
| |
Страшила
писал:
Тогда куда нужно отнести Зверства советских солдат во время второй мировой ...?
|
|
В область ваших фантазий и вымыслов, которые вы уже на протяжении длительного времени нам демонстрируете.
| |
Страшила
писал:
Ну зачем же так бессовестно врать-то?
СССР не подписывал Женевскую конвенцию о военнопленных. Этот факт получил широкую известность, и именно его использовали фашисты для оправдания бесчеловечного обращения с пленными.
|
|
Почитайте саму Конвенцию и убедитесь, что сам факт ее подписания, а Германия ее подписала, накладывает на подписанта обязанность человечного обращения с военнопленными, вне зависимости от того подписало ли иное государство Конвенцию или нет. Германия была обязана обращаться со всеми пленными, хоть с африканскими зулусами так как прописано в Конвенции, поэтому ваш пассаж про не подписавший СССР это еще одно доказательство вашей безграмотности в обсуждаемом вопросе.
| |
Страшила
писал:
а ещё расскажите, в какие лагеря отправлялись пленные после фашистских лагерей...
|
|
ЛеХко[smile
cool]
| |
Страшила
писал:
Если Вы за всю жизнь прочли одну статью в Вики,
|
|
Я прочитал достаточно книг, чтобы знать то о чем говорю, с вашей стороны я особых знаний не вижу.
|
|
|
15:42 9 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Почитал ссылку “ЛеХко”, некоего Forsita. Так вот, что там написано Гитлером о большевизме:
| |
Гитлер
писал(a):
«Война против России является важнейшей частью борьбы за существование немецкого народа. Это давняя борьба германцев против славян, защита европейской культуры от московско-азиатского нашествия, отпор еврейскому большевизму.
«Речь идёт о борьбе на уничтожение. Если мы не будем так смотреть, то, хотя мы и разобьём врага, через 30 лет снова возникнет коммунистическая опасность...
|
|
Ну что же, вполне разумная логика, учитывая, что большевиков нельзя и людьми то назвать! События в Катыни ясно и понятно свидетельствуют об этом! Война еще не началась, а большевики уже растреливают поляков, которые, еще не успели сделать ничего плохого против России. Ну разве большевики после этого люди!? Однозначно нет! Поэтому борьба Гитлера с большевизмом, путем упреждающего удара по СССР - воистину соломоново решение!
|
|
|
16:26 9 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Forsite
писал:
В очередной раз отвечаю вам - военнослужащие Вермахта совершали массовые преступления на территории СССР, тому есть немало свидетельств.
|
|
Если бы это было так, Вермахт был бы осуждён за военные преступления в Нюрнберге.
| |
Forsite
писал:
До стационарных лагерей пленных конвоировали военнослужащие Вермахта, расстреливая раненых, ослабевших или тех кто им не понравился
|
|
Ну, вот, уже на попятную? А как же:
| |
Forsite
писал:
Советую вам для вашей полноты картины мира найти информацию о содержании советских военнопленных в немецких лагерях и посмотреть ради развлечения их расстреливали, забивали и морили голодом
|
|
Так это было в лагерях или во время конвоирования? Вы уж определитесь ...
| |
Forsite
писал:
Почитайте саму Конвенцию и убедитесь, что сам факт ее подписания, а Германия ее подписала, накладывает на подписанта обязанность человечного обращения с военнопленными, вне зависимости от того подписало ли иное государство Конвенцию или нет.
|
|
Вы думаете, что изречение прописных истин, которые известны любому школьнику и обсуждались на форуме неоднократно, добавит Вашей позиции по Катыни правоты?
Кто-нибудь утверждал обратное? К чему Вы всё это сказали? Или Вы не в силах понять фразу - этот факт получил широкую известность, и именно его использовали фашисты для оправдания бесчеловечного обращения с пленными?
| |
Forsite
писал:
ваш пассаж про не подписавший СССР это еще одно доказательство вашей безграмотности в обсуждаемом вопросе.
|
|
Хамству Вас тоже коммунистическая пропаганда обучила или пример с Жирика берёте?
Почему Вы переходите на личности? Не даёт покоя слава забаненного героя?
| |
Forsite
писал:
Ваши эксперты видимо имеют ваш уровень знаний, который вы показываете в дискуссии.
|
|
Вы мне льстите? Но вот о Вашем уровне я этого не скажу, если Вы за столько времени не научились пользоваться сервисами komcity, в частности "ссылка", а лепите какие-то адреса мнениями таких одиозных фанатиков как Мухин ...
| |
Forsite
писал:
Я прочитал достаточно книг, чтобы знать то о чем говорю, с вашей стороны я особых знаний не вижу.
|
|
А я вижу позицию многих оболваненных в советский период людей, которые на самом деле не читали ничего, кроме газеты Правда и не смотрели никаких программ, кроме программы Время и которые сегодня не способны воспринимать иную информацию, кроме той, что им когда-то вбил Коммунистический режим.
| |
Forsite
писал:
В область ваших фантазий и вымыслов, которые вы уже на протяжении длительного времени нам демонстрируете.
|
|
Вот
ссылка.
Которую Вы не читали ( Чтобы ссылка появилась, нужно навести курсор на подчёркнутое слово и нажать левую кнопку мыши). Там и о зверствах и о вредительстве своим же соседям по фронту ...Так что Вы опять попались на вранье - это не мои фантазии и вымыслы, а рассказы фронтовиков, до которых Вам, как до Луны.
А по-моему трудно
. Вы привели выжимки из советской литературы. Как Вы думаете, преступный режим позволил бы писать о своих преступлениях?
Вот другая точка зрения ...
|
|
|
16:55 9 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Нет, я посмотрел всё и ничего нового там не обнаружил, кроме противоречий.
|
|
Иначе говоря, смотрю в книгу- вижу фигу
Вы увидели то, что хотели.
| |
Страшила
писал:
Может быть НКВД где-нибудь ещё расстрелял и украинцев? Надо задуматься ...
|
|
Что ж будем ждать очередную аляповатую подделку от предателей.
| |
Страшила
писал:
Эту тему давно обсудили, немцам по версальскому миру было запрещено иметь девятимиллиметровое оружие
|
|
Так это ж все меняет. По Версальскому договору германские вооруженные силы ограничивались 100 тыс. Следовательно, по Вашей логике, 22 июня на нас напали не немцы. А кто? Неужели переодетые нквдшники? Развивайте эту тему и придете к успеху
| |
Страшила
писал:
расстреляны поляки как раз из оружия калибра 7,65.
|
|
Браво. А теперь скажите, какой калибр был на вооружении в СССР?
А в Катыни найдены 7.65, 6.35 и 9мм.
Про "чемодан с пистолетами для расстрела" из показаний "очевидца" читал. Посмеялся. Один вопрос. Зачем? Зачем нквдшникам в 40 году такая маскировка?
|
|
|
17:31 9 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
А что там было видеть? Человек повторил измышления советских газет того времени, или он сам находил гильзы? Или измерял отверстия? Он не изложил ни одного факта, которому бы очевидцем ...Имеется ввиду по Катыни ... Единственное - "партизаны говорили". Какие партизаны, о чём говорили? Как же быть с показаниями местных жителей, которые рассказывали о расстреле в сороковом году?
| |
Трезвенник
писал:
Что ж будем ждать очередную аляповатую подделку от предателей.
|
|
Давайте без митингового пафоса. Почему по-Вашему люди, имеющую другую точку зрения на Катынь - предатели? Как тогда должны называть Вас они? Сообщниками убийц?
| |
Трезвенник
писал:
Один вопрос. Зачем? Зачем нквдшникам в 40 году такая маскировка?
|
|
По десятому кругу? Никакая это не маскировка. НКВД использовал немецкие пистолеты именно для расстрелов, так как они имели меньшую мощность, чем советские, от выстрела которых в упор, череп разлетался вдребезги, что было неприятно палачам. Из оружия этого калибра расстреливались не только поляки, но и свои граждане ... Тот же калибр использовался в Калининской тюрьме, откуда трупы перевезли и захоронили в
Медном
, где немцев не было ... Они о нём и не знали и никогда не говорили, оно было найдено лишь в наше время и знали о нём только местные жители и нквдэшники ... Странное дело у всех "защитников" НКВД, нет вразумительной версии об этих захоронениях ... О чём спорим, господа? Изложите своё видение событий. С какого края вы приклеете Геббельса?
|
|
|
19:07 9 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Если бы это было так, Вермахт был бы осуждён за военные преступления в Нюрнберге.
|
|
Весь Вермахт? Зачем?
В Вермахте служили по призыву, СС организация добровольческая, осудить Вермахт как институт было невозможно, но вам сие неведомо.
| |
Страшила
писал:
Вот ссылка. Которую Вы не читали ( Чтобы ссылка появилась, нужно навести курсор на подчёркнутое слово и нажать левую кнопку мыши). Там и о зверствах и о вредительстве своим же соседям по фронту ...Так что Вы опять попались на вранье - это не мои фантазии и вымыслы, а рассказы фронтовиков, до которых Вам, как до Луны.
|
|
Я не знаю кто пишет заведомую ложь, прикрываясь именем фронтовика, но я знаю зачем это делают - что такие как вы не имея возможности сослаться на документ ссылались на подобное вранье.
| |
Страшила
писал:
Вы привели выжимки из советской литературы.
|
|
Я неоднократно приводил вам и буду приводить архивные данные, ваш тезис о поголовном отправлении всех бывших пленных в ГУЛАГ лжив и не обоснован, я привел вам доказательства, но вы предпочитаете заниматься демагогией.
Пожалуйста подтвердите свои слова что все бывшие военнопленные отправились прямиком в сталинские лагеря или снова сольете как с обвинениями про Сталина уголовника-рецидивиста?
| |
Страшила
писал:
Почему Вы переходите на личности? Не даёт покоя слава забаненного героя?
|
|
Я лишь констатирую факт, что ваш уровень знаний слишком мал, что бы ваше мнение имело интерес.
Вы не знаете основных положений Женевской конвенции, но рассуждаете о ней, вы не знаете как и куда наступал Вермахт в 1941, но спорите о направлении его главного удара, вы ничего не знаете об армии Андерса, но тужитесь изобразить поляков некими сказочными героями которым только злая воля Сталина не дала проявиться на полях сражений.
Вы хоть что то знаете о том времени или все на что вы способны это обвинять других в зашоренности коммунистической пропаганды?
| |
Страшила
писал:
Так это было в лагерях или во время конвоирования? Вы уж определитесь ...
|
|
Изучите вопрос сначала, потому что мои слова вы не понимаете хронически.
Сделаю последнюю попытку, может что и поймете, вот порядок содержания советских военнопленных:
1.Пленение и фильтрация - производится теми частями Вермахта, которые взяли их в плен. Производятся: предварительный отсев комиссаров и евреев с последующим расстрелом, исполнитель - служащие Вермахта, классификация поступка - военное преступление.
2. Конвоирование в лагеря предварительного содержания (фильтрационные лагеря) производится частями Вермахта, конвоируются пешком с расстрелом отставших, ослабевших и раненых, а так же тех кто пытался или может попытаться бежать, исполнители служащие Вермахта, классификация действий - военное преступление.
3. Содержание в Фильтрационных лагерях где выявляются командиры отправляющиеся в офицерские лагеря по упрвление и охраной СС, ранее не выявленные комиссары и евреи которые расстреливаются. Содержание пленных крайне жестокое их избивает, морят голодом, исполнители служащие Вермахта, классификация - военное преступление.
И только затем, после всего, выжившие попадали в стационарные концентрационные лагеря под управлением СС.
Так речь идет не о моем гипотетическом вранье, а о вашем патологическом незнание реальности того времени.
|
|
|
20:16 9 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
А что там было видеть? Человек повторил измышления советских газет того времени, или он сам находил гильзы? Или измерял отверстия? Он не изложил ни одного факта, которому бы очевидцем ...Имеется ввиду по Катыни ... Единственное - "партизаны говорили". Какие партизаны, о чём говорили?
|
|
Героический дед был в это время в том районе. Говорит что видел и слышал. Он защищал свое отечество, будущие поколения, в том числе и Вас. Вы же упоенно повторяете фальшивку главного фашистского пропагандиста. Геббельсу Вы верите больше, чем деду. Ок. Дело каждого.
| |
Страшила
писал:
Как же быть с показаниями местных жителей, которые рассказывали о расстреле в сороковом году?
|
|
Приводите пруфы, посмотрим.
| |
Страшила
писал:
Давайте без митингового пафоса.
|
|
Начинайте. Ехидный пафос- отстой
| |
Страшила
писал:
Почему по-Вашему люди, имеющую другую точку зрения на Катынь - предатели? Как тогда должны называть Вас они? Сообщниками убийц?
|
|
Пусть называют как хотят. Мнение предателей недорого стоит.
| |
Страшила
писал:
НКВД использовал немецкие пистолеты именно для расстрелов, так как они имели меньшую мощность, чем советские, от выстрела которых в упор, череп разлетался вдребезги, что было неприятно палачам.
|
|
Приведите ТТХ Нагана и Вальтера (которых целый чемодан для расстрелов привезли- по версии Ваших единомышленников).
| |
Страшила
писал:
откуда трупы перевезли и захоронили в Медном , где немцев не было ... Они о нём и не знали и никогда не говорили, оно было найдено лишь в наше время и знали о нём только местные жители и нквдэшники ... Странное дело у всех "защитников" НКВД, нет вразумительной версии об этих захоронениях ... О чём спорим, господа? Изложите своё видение событий. С какого края вы приклеете Геббельса?
|
|
Есть мнение, что немцы недолго в Медном были. Но! Разговор в сторону не уводите, тема про Катынь, Медное как-то в стороне.
|
|
|
20:20 9 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Трезвенник писал:
Один вопрос. Зачем? Зачем нквдшникам в 40 году такая маскировка?
По десятому кругу? Никакая это не маскировка. НКВД использовал немецкие пистолеты именно для расстрелов, так как они имели меньшую мощность, чем советские, от выстрела которых в упор, череп разлетался вдребезги, что было неприятно палачам. Из оружия этого калибра расстреливались не только поляки, но и свои граждане ... Тот же калибр использовался в Калининской тюрьме, откуда трупы перевезли и захоронили в Медном , где немцев не было ...
|
|
Вам самому не смешно про череп разлетающийся вдребезги в результате выстрелов советскими пистолетами практически в упор? А-а - наверное в СССР пороха для патронов не хватало и энкавэдэшники в свободное время крошили спичечные головки в гильзы вместо пороха. Вы наверное в армии не служили или плохо там изучали обязательную огневую подготовку.
Кинетической энергии пули у всех пистолетов - и немецких и советских - достаточно чтобы черепа не разлетались вдребезги при выстреле с близкого расстояния . Советский "наган" под патрон 7.62х38 и немецкий "вальтер"( полицейский) под патрон 7.65х17 примерно сходны по таковым параметрам. А вот советский пистолет ТТ под патрон 7.62х25 превосходит их в этом - у него начальная кинетическая энергия пули и соответственно ее скорость выше. Поэтому в отличие от тех, пуля из пистолета ТТ свободно пробивала стальную каску. Чего уж тут говорить про тонкую кость.
Кстати "Вальтеры" были не только под патроны калибра 7.65, но и калибров - 9 и 6.35.
Так что исходя из вашей логики - что для удобства массового расстрела в короткий срок - нужно было бы использовать энкавэдэшникам родные советские пистолеты ТТ - если в упор, то сразу насквозняк, а не заморачиваться на "вальтеры".
Вот эти всякие подобные "мелочи" и опровергают версию, что Катынь - дело якобы рук НКВД.
Но вот у
Analyst
анализ явлений носит глобальный политический масштаб, поэтому на "мелочи" не следует обращать внимание.
Кстати и в глобальном масштабе получается все равно закавыка. Как быть то все-таки тогда с решением Нюрнбергского трибунала? Получается, если принимать за истину версию о Катынском расстреле - что это якобы дело рук НКВД(СССР), то нацистам неверно обвинили в преступлениях против человечности и тд. Значит и миллионы евреев тогда не они уничтожали, и мирных жителей и военнопленных союзников СССР тоже - либо не уничтожали, либо сделали это законно и тд. Интересно получается. А что выводы военной прокуратуры совместно с польской стороной вступают в такое противоречие с решением Нюрнбергского трибунала - это тоже мелочи!?
|
|
|
21:26 9 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
Так что исходя из вашей логики - что для удобства массового расстрела в короткий срок - нужно было бы использовать энкавэдэшникам родные советские пистолеты ТТ - если в упор, то сразу насквозняк, а не заморачиваться на "вальтеры".Вот эти всякие подобные "мелочи" и опровергают версию, что Катынь - дело якобы рук НКВД.
|
|
Эти мелочи ничего не добавляют и ничего не опровергают. То что НКВД использовал немецкое оружие наравне с советским это факт. Зачем и почему сказать трудно, ответ на это нужно искать в архивах НКВД. Может потому что он легче и меньше и поэтому подходит для полицеских служб лучше, чем ТТ. К тому же он более эргономичный и при постоянном использовании, как при расстрелах, стрелок меньше устает, а значит меньше ошибок при исполнении приговоров.
|
|
|
21:27 9 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Forsite
писал:
Весь Вермахт? Зачем? В Вермахте служили по призыву, СС организация добровольческая, осудить Вермахт как институт было невозможно, но вам сие неведомо.
|
|
Почему невозможно? Что Вы опять лепите? С чего Вы взяли? Это тоже у Мухина написано? Или Вы ещё какую-нибудь книжку прочитали?
Почитайте ещё
вот это.
Цитата оттуда, потому, что Вы явно читать не станете: "...Нацистский кабинет министров, Генеральный штаб и Верховное командование вермахта (OKW) преступными организациями признаны не были". Всё. До свидания. А все Ваши измышления на этот счёт ложь и коммунистическая пропаганда.
| |
Forsite
писал:
Я не знаю кто пишет заведомую ложь, прикрываясь именем фронтовика, но я знаю зачем это делают - что такие как вы не имея возможности сослаться на документ ссылались на подобное вранье.
|
|
То, что Вам наплевать на других людей и их мнения стало ясно после Вашей фразы: "Кто такая Польша?" Оболгать другого человека, Вам как дважды два - коммунистическая закалка. Человек, который написал эту книгу (Вы опять же её вряд ли читали), достаточно известен, чтобы от его имени, люди с Вашим мировоззрением, видимо привыкшие подделывать подобные вещи, не могли воспользоваться им. Давайте, обвините во лжи и редакцию и издательство, эта правда же не сочетается с тем, что Вам вдолбила КПСС ...
| |
Forsite
писал:
Я неоднократно приводил вам и буду приводить архивные данные, ваш тезис о поголовном отправлении всех бывших пленных в ГУЛАГ лжив и не обоснован, я привел вам доказательства
|
|
Какие архивные данные? Мухин - архивные данные?
Насмешили.
| |
Forsite
писал:
Пожалуйста подтвердите свои слова что все бывшие военнопленные отправились прямиком в сталинские лагеря
|
|
Пожалуйста
Но Вы же опять скажете, что это написано, чтобы такие, как я этим пользовались в споре с такими носителями "истины", как Вы. Внимание, цитата: "Для проверки «бывших военнослужащих Красной Армии, находившихся в плену и окружении противника», постановлением Государственного комитета обороны от 27 декабря 1941 года была создана сеть проверочно-фильтрационных лагерей.[36] В 1942 году кроме существовавшего ранее Южского спецлагеря было создано ещё 22 лагеря в Вологодской, Тамбовской, Рязанской, Курской, Воронежской и других областях. Практически эти спецлагеря представляли собой военные тюрьмы строгого режима, причём для заключённых, которые в подавляющем большинстве не совершали каких-либо преступлений." Наверное, не всех в лагеря, многих расстреливали ...
| |
Forsite
писал:
Вы не знаете основных положений Женевской конвенции, но рассуждаете о ней, вы не знаете как и куда наступал Вермахт в 1941, но спорите о направлении его главного удара, вы ничего не знаете об армии Андерса, но тужитесь изобразить поляков некими сказочными героями которым только злая воля Сталина не дала проявиться на полях сражений.
|
|
Я вам предложил перейти в тему о Сталине, предварительно её прочитав, там и о конвенции и о наступлении и о ГУЛАГе, и о сталине-уголовнике, видимо, Вы не считаете убийства и ограбления уголовными преступлениями, к тому же, видимо, читать то не привыкли, а то, что любой человек может чего-то не знать, не делает его невежественным или безграмотным, Вы, к примеру, не имеете понятия о методиках взятия поверхностного интеграла, я же не объявляю Вас невежественным? Это просто результат Вашего воспитания, видимо следствие тех "знаний", которые вам вдолбила советская пропаганда. А поляки проявили себя когда в двадцатом году врезали как раз тому же сталину и когда от шестидесяти до двухсот тысяч красноармейцев (по разным данным) попали в плен. И прекратите оскорблять хотя бы поляков.
| |
Forsite
писал:
Производятся: предварительный отсев комиссаров и евреев с последующим расстрелом, исполнитель - служащие Вермахта, классификация поступка - военное преступление.
|
|
Ну, вот. Что-то читать начали ...
Ато - раненых, ослабевших или тех кто им не понравился. Начинаете исправляться на глазах ... Почему же Нюрнбергский трибунал так не посчитал? Вас там не было?
| |
Forsite
писал:
Так речь идет не о моем гипотетическом вранье, а о вашем патологическом незнание реальности того времени.
|
|
О котором Вам рассказала Ваша любимая партия, то есть КПСС. Ну а другие источники, конечно, лживые и предательские, так как не согласуются с её генеральной линией. Расскажите ещё, что коммунизм нас ждёт, только нужно ещё немного потерпеть ...
А Ваша классификация как раз подходит для суда над сталинским режимом, который не вернул пятую (если неошибаюсь) часть немецких пленных (а сколько своих он не вернул), я не говорю о расстрелянных детях, которых упоминал Леонид Рабичев ...
А Вы знаете почему во время Нюрнбергского процесса был убит заместитель Прокурора СССР Николай Зоря? Может
это
почитаете?
"Он совершил ошибку непростительную: попросил своего непосредственного начальника, генерального прокурора СССР Горшенина, немедленно отправить его в Москву для доклада Вышинскому о документах по Катыни, ибо после их изучения у него появились сомнения, сможет ли он с ними завтра выступить перед трибуналом." Этого ему и не простили. Оказывается честный был человек. Хотя Вам-то до лампочки, Это же кто-то написал вместо его сына ... Если вдруг возникли вопросы по другим областя истории Сталинизма - откройте тему ...Так откуда взялись захоронения поляков в Медном (если Вы не забыли тему)? Геббельс о них не знал и нашли их сравнительно недавно, и почерк НКВДэшный, как в Катыни ...
| |
Трезвенник
писал:
Вы же упоенно повторяете фальшивку главного фашистского пропагандиста. Геббельсу Вы верите больше, чем деду.
|
|
Я повторяю слова президента своей страны, а не Геббелса, а Вы покрываете убийц, вместо того, чтобы докопаться до истины. А почему Вы верите только "коммунистическим дедам", хотя они ничего не говорят, кроме того, что прочитали в советских газетах?
| |
Трезвенник
писал:
Приведите ТТХ Нагана и Вальтера (которых целый чемодан для расстрелов привезли- по версии Ваших единомышленников).
|
|
Вот это уже очевидец, причём участник событий и тоже дед и пожалуйста, не указывайте, что мне делать, раз Вам интересно - ищите сами, работайте. Причём это уже давным давно приведено и разжёвано. Кстати, нашёл старую ссылку, как раз для Вас
немецкие пистолеты на службе ВЧК
| |
Трезвенник
писал:
Есть мнение, что немцы недолго в Медном были. Но! Разговор в сторону не уводите, тема про Катынь, Медное как-то в стороне.
|
|
Докажите, что они там были. Когда, где конкретно, почему Геббельс об этом промолчал и тд. К тому же, уважаемый, Вы, что-ли, тоже не читаете
ссылок
? Катынский расстрел - собирательное название, описывающее массовое убийство почти 22 тысяч польских пленных, расстрелянных весной 1940 года НКВД, когда поляки были арестованы по подозрению в контрреволюционной деятельности в 1939 году, после раздела Польши между нацистской Германией и СССР.
| |
Бритва64
писал:
Вам самому не смешно про череп разлетающийся вдребезги в результате выстрелов советскими пистолетами практически в упор?
|
|
Вы заядлый стрелок из пистолета ТТ?
Любезный, я не собираюсь повторять то, что было неоднократно написано и приведено. Вооружитесь терпением, откройте первую страницу и вперёд ... Если Вам интересно. Ответы на все Ваши вопросы в сообщении уже приведены на форуме, не надо меня троллить ... Могу лишь немного облегчить Вашу задачу (по чтению, а не по троллингу
) Если вы почитаете
это.
|
|
|
22:17 9 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Эти мелочи ничего не добавляют и ничего не опровергают. То что НКВД использовал немецкое оружие наравне с советским это факт.
|
|
Какой еще факт? Чем это доказывается? Если бы это было фактом, что НКВД использовал немецкоу оружие наравне с советским, то не было и вопросов никаких. Пока это вообще-то умозаключения вашей, так сказать стороны, - обвинение в использовании( вообще в качестве служебного не предусмотренного уставом и тд). На вас и основная обязанность предоставить фактические( фактические!!!) доказательства. А не просто чьи-то воспоминания про какие-то чемоданы с оружием. Они чего - боевики что ли?
Да и такой вопрос возникает. А зачем использовать немецкое оружие в части имитации что немцы? Откуда НКВД могло знать где будут и где не будут фашисты в ВОВ? Дойдут они до Смоленска( Катыни) или вообще нападут на СССР в 1941, а может и не в 41-м, если предполагали, а в позже или раньше?
Кстати насчет такого момента как связанные веревкой руки тела жерв расстрела в Катынском лесу. Дескать это метод НКВД. Но в сети можно найти фото, где нацисты из айнзацкоманд расстреливают людей со связанными веревкой( а не проволокой) руками. Причем четко видно способ( направление расположения дула пистолета "Вальтер" такое же как и в случае по Катыни). И кроме того почему-то стараются обойти момент со следами на одежде убитых поляков якобы от советских штыков - по версии нацистов от Гебельса. Что дескать подгоняли расстреливаемых штыками. Ну а почему тогда не нашли ни пуль, ни гильз от винтовок?
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
