 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
10:35 15 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
 |
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
Обращаю внимание любителей истории на
правила
регламентирующие размещение ссылок (пункт №8). В особенности прошу обратить внимание на уточнение относительно раздела "Круглый стол".
|
|
| |
|
| |
|
|
00:48 7 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Forsite
писал:
Я говорил о служащих Вермахта и об их преступлениях и они их совершали.
|
|
Да ну, а это мне привиделось? Или это не Вы писали?
| |
Forsite
писал:
Советую вам для вашей полноты картины мира найти информацию о содержании советских военнопленных в немецких лагерях и посмотреть ради развлечения их расстреливали, забивали и морили голодом
|
|
В лагерях бесчинствовали эсэсовцы, а солдаты есть солдаты, среди них тоже бывают отморозки, на войне многое может случится, тогда любую войну нужно отнести к военным преступлениям?
Ещё раз повторяю, за военные преступления Вермахт осуждён не был, только СС. Это понятно? Или опять будете объяснять небольшим рангом преступников? Тогда куда нужно отнести
Зверства
советских солдат во время второй мировой ...? Почитайте: "Михаэль Вик (Michael Wieck) – один из тех, кто выжил в этой бойне – рассказывает: "Каждого встреченного мужчину они убивали, а каждую женщину – насиловали. В ночи отовсюду слышались крики и мольбы о помощи. Они запирали людей в подвалах и поджигали дома. Они сгоняли мирных жителей на бывшие поля сражений в окрестностях города, и там расстреливали или сжигали». От еврея Вика не укрылся и мрачный парадокс ситуации: «Сначала нас пытались уничтожить Гитлер и нацисты, теперь этим занялись русские". Достаточно? А то я тоже могу продолжать ...
| |
Forsite
писал:
Женевская конвенция по правам военнопленных подразумевала что государство взявшее в плен граждан другого государства обязано предоставлять к ним доступ уполномоченных организаций, в частности Красного Креста для проверки содержания пленны
|
|
| |
Forsite
писал:
Не надо столь явно показывать свое невежество в данном вопросе.
|
|
| |
Forsite
писал:
Задачей германских властей было доставить посылки собранные на средства Советского Союза, расходы на доставку посылок так же возмещал СССР.
|
|
Ну, хоть это вы понимаете, так и не показывайте пожалуйста, спрячьте его подальше
Во время Великой Отечественной войны Советский Красный Крест занимался подготовкой медсестер и санитаров, организовывал донорство крови, но только для воюющих солдат, а никак не для пленных, не надо ля-ля. Кто это передавал посылки для пленных? Может Сталин своему сыну?
"Нет у нас никаких пленных, есть только дезертиры", - не смущаясь, лгали Молотов и Вышинский. А ведь председатель Международного Красного Креста Марсель Юнод ещё 22 июня предложил правительствам СССР, Германии, Румынии и Финляндии обмениваться списками убитых, раненых и попавших в плен. На себя МКК брал заботу о пострадавших на фронтах. Принятие плана Юнода спасло бы жизни тысячам советских солдат, но… В ответном послании от 27 июня Молотов поставил условие - обсуждать этот вопрос можно только на основе Гаагской конвенции 1907 года. Невероятно, но факт: Молотов поставил условие Международному Красному Кресту!
Почитайте
сами, а ещё расскажите, в какие лагеря отправлялись пленные после фашистских лагерей...
.
| |
Forsite
писал:
Задачей германских властей было доставить посылки собранные на средства Советского Союза, расходы на доставку посылок так же возмещал СССР.
|
|
Ну зачем же так бессовестно врать-то?
СССР не подписывал Женевскую конвенцию о военнопленных. Этот факт получил широкую известность, и именно его использовали фашисты для оправдания бесчеловечного обращения с пленными. Катынский расстрелл - яркое доказательство несоблюдения сталиным и его свитой этой конвенции ...
| |
Forsite
писал:
| |
Бритва64
писал:
потому как ранее все тот же Хрущев и Тимошенко отвечали за оборону по направлению, по которому произошел основной удар фашистов 22 июня 1941 года.
|
|
Именно здесь я и возразил уважаемому Бритва64 что он ошибается в направлении главного удара.
|
|
А я согласен с Бритвой. Если бы основной удар был именно через Минск по Москве, то Москва была бы взята ещё до зимы - это признают многие эксперты ...
Для всех, кроме Сталинских коммунистических марионеток, посаженных в Польше, как и во многих оккупированных странах Европы ...
| |
Forsite
писал:
"Прошу огласить весь список, пжалуста ... " Не надо голословных обвинения вы обвиняете Сталина во многих уголовных преступлениях
|
|
Для этого есть соответствующая тема. Почитайте, там всё сказано ...
| |
Forsite
писал:
Я ведь привел вам пример Армии Людова, я даже неправильно назвал имя - Бергман ... ваше невежество просто поражает
|
|
Так, может, невежество-то как раз Ваше?
Если Вы за всю жизнь прочли одну статью в Вики, и то не запомнили имён, которыми пытаетесь щеголять
- это не значит, что Вы стали очень умным, по крайней мере не только, как Вы пишите,"невежества", но и коммунистической оболваненности, а так же хамства это у Вас не отняло ...
| |
Forsite
писал:
им срочно оформляли амнистию и отправляли к Андерсу
|
|
Предварительно расстреляв офицеров и полицейских? Может Вы поэтому не "уважаете" поляков, что они не хотели воевать за коммунистов, так как советская пропаганда не успела промыть им мозги?
| |
Analyst
писал:
Спор о Катыни на форуме уже давно принял идеологический характер, кто-то считает что если страна совершила преступления, то она должна извиниться, а кто-то полагает, что все что делается в государственных интересах не подлежит осуждению.
|
|
Я об этом уже говорил, что трудно избавиться от семидесятилетнего насилия над логикой и здравым смыслом и посмотреть на некоторые вещи отвлечённо, по-честному, но слава богу, время таких людей истекло двадцать лет назад ...
| |
Бритва64
писал:
Применение( кто-то "протолкнул" в сознание, мнение и тп) принципа презумпции невиновности в отношении рассмотрения решений Нюрнбергского трибунала по части расстрела в Катынском лесу и повлекло дальнейшую всю эту возню и в итоге такие решения России как какие-то признания.
|
|
Я думаю, без серьёзных безусловных доказательств, ни Дума, ни президент, ни Генпрокуратура на такие признания не пошли ... Тем более они же встают на дыбы даже по менее значительным поводам ...
|
|
|
09:44 7 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Попробуйте набрать в какой-либо социальной сети - Василий Бельды - будете приятно удивлены. А если Вас интересуют именно эскимосы - наберите Василий Югатов ...
|
|
Во, умора) Чтобы оправдать своё "ну все же знают", Вы уже в ход тяжелую артиллерию в виде эскимосов-слесарей пустили
Мораль-то проста - не надо прикрывать свою точку зрения позицией большинства, тем более когда это неправда.
| |
Страшила
писал:
Смотрю, авторитет он у Вас ...
|
|
| |
Страшила
писал:
Ну, зачем же друга приплетать, тем более он-то уж точно скромный, честный и самое главное - русский
|
|
Его, болезного, также слово "трезвенник" нервировало. Похожи Вы
| |
Страшила
писал:
Вам привести Ваши ссылки в этой теме?
|
|
Было б любопытно, на сколько Вам третий глаз поможет)) Напомню, что речь была про "кучу ссылок")) Жду от Вас смешное обыгрование слова "куча"
|
|
|
12:11 7 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Тогда куда нужно отнести Зверства советских солдат во время второй мировой ...?
|
|
Очень серьезный источник информации, особенно с того места где Холокост объявлен мифом
. Думаю начни Вы его пропагандировать где нибудь в Западной Европе, уже давно бы бегали с бледно-желтым видом по судам с толстой папкой справок подтверждающих непричастность Вашу ко всяким разным фашистам-националистам
. Продолжайте дальше писать
. Самое примечательно во всех этих статьях о солдатах красной армии -насильниках, что нет ни одного подтверждающего документа, кроме роликов и фотографий распространяемых еще Геббельсовской пропагандой во время войны. Причем даже он удивлялся тому эффекту от его пропаганды и той истерии, которая возникла в Берлине перед приходом красной армии. Кстати совсем недавно, по моему на телеканале viasat histiry, который очень трудно заподозрить в особом отношении к России я видел о фильм о том как разоблачались пропагандистские ролики фашисткой германии о зверствах советских солдат... И с той же самой пропагандой мы с сталкиваемся в Катыни, где главные обвинители Геббельс энд компани польское правительство в изгнании, а потом компания ярых антикоммунистов в начале 90-х годов в России. Причем до сих пор основные факты поляки и наши доморощенные разоблачители черпают именно из того так называемого расследования Геббельса.
|
|
|
12:20 7 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Вы много пишете о материалах Нюрнбергского процесса, который упомянув о Катыни, тем самым принял советскую версию этих событий.
|
|
Уважаемый
Analyst
, аналитик вы наш от новой западной науки аналистики, Нюрнбергский процесс не просто упомянул в качестве эпизода( как множество других) расстрел в Катынском лесу и массовое захоронение там, но и по настоянию советской стороны рассмотрел его. То есть были допрошены свидетели защиты и обвинения, и исследованы имевшиеся документы. Согласно расследованию - нацисты, после неудачно сфальсифицированной в начале 1943 года версии о расстреле в Катынском лесу якобы работниками НКВД, уничтожили материалы, кроме того при странных обстоятельствах то ли погиб, то ли пропал без вести глава комиссии нацистов, проводившей самое первое "расследование" и раскопки массового захоронения в Катынском лесу, некто Бутц. Ну и тд.
PS. Уважаемый
Analyst
, если вы действительно по профессии - аналитик, то я говорил о такой вещи как - "аналит"( термин в аналитике) - кто-то в самом начале расследования пишет( указывает) не так(ошибка в трактовке или применении принципа), далее отдает начальнику( у которого масса других дел), тот просмотрев представленный на подпись документ, не найдя в нем формальных изъянов и руководствуясь, что работник опытный( не будет же начальник все заново до мельчайших подробностей вновь сам исследовать - кто будет другие важные дела решать), подписывает документ и далее все с этой ошибкой по инстанциям в течение нескольких лет повторяется, обрастая новым грузом противоречий.
| |
Analyst
писал:
по причине недостаточности фактов Катынское дело упоминается лишь как пример военных преступлений.
|
|
Это ваше, согласное с мнением определенной части поляков и других, мнение. А согласно приговора Нюрнбергского трибунала Катынский расстрел( как из числа перечисленных и к тому же рассмотренных судебным разбирательством) получается вменен в вину нацистам и ряд нацистов были осуждены за сие.
Катынский расстрел потому и рассматривали, чтобы зафиксировать и доказать тот факт, что нацисты пытались свалить свою вину ко всему прочему на других, сфальсифицировав материалы.
Вот просто один вопрос к вам - почему сейчас нет на сайте по Катыни("Катынь.Независимое расследование") фотокопий материалов нацистской комиссии Бутца? А раньше, как говорят, они там были? И даже на главной странице сайта, некоторые фото так и остались!?
| |
pavelz
писал:
Самое примечательно во всех этих статьях о солдатах красной армии -насильниках, что нет ни одного подтверждающего документа,
|
|
Не совсем верно думать, что таковых случаев в Красной Армии не было. Просто тут имеет место раздувания "слона из мухи". В архивных документах встречаются такие. Но это как единичные случаи. К тому же ведомство Берия тут же расследовало подобные преступления и такие "отморозки" осуждались и отправлялись в лагеря. Война очень серьезное испытание для человеческой психики - некоторые не выдерживали.
|
|
|
13:46 7 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Очень серьезный источник информации
|
|
| |
pavelz
писал:
Самое примечательно во всех этих статьях о солдатах красной армии -насильниках, что нет ни одного подтверждающего документа
|
|
Не нравится этот, возьмите
другой,
или воспоминания немецких солдат, которые приводит Forsite, для Вас являются документом, а советских нет? Почему? Может, просто, как прозорливо писал Трезвенник, каждый ищет то что хочет найти, и каждый верит во что хочет верить, или Вы вправду думаете, что всё плохое, что делали немцы - правда, а всё плохое, что делали русские (советские, извиняюсь) - ложь? Странная избирательность. Национализм какой-то ... "Бывший офицер-связист Леонид Рабичев описывает ряд эпизодов, по его словам, произошедших на его глазах в Восточной Пруссии: "Женщины, матери и их дочери, лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами. Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. А их командиры, их майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует - нет, скорее, регулирует.А полковник, тот, что только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков. До горизонта между гор тряпья, перевернутых повозок трупы женщин, стариков, детей" Вместе с тем Рабичев отмечает, что после того, как армия была переброшена из Восточной Пруссии в Силезию и передана 1-му Украинскому фронту, ситуация коренным образом изменилась
" На второй день по приказу маршала Конева было перед строем расстреляно сорок советских солдат и офицеров, и ни одного случая изнасилования и убийства мирного населения больше в Силезии не было." Интересно было бы почитать его книгу. Ведь свидетельства фронтовиков особенно ценны ...Чем Вам не нравятся воспоминания фронтовиков, воспоминания жертв? Опять великий заговор?
| |
pavelz
писал:
Причем до сих пор основные факты поляки и наши доморощенные разоблачители черпают именно из того так называемого расследования Геббельса.
|
|
Значит, наш президент - доморощенный разоблачитель? И Госдума? И Ген.прокуратура? Или Вы обладаете большей информацией, чем они? Путешественник во времени?
| |
pavelz
писал:
Думаю начни Вы его пропагандировать где нибудь в Западной Европе, уже давно бы бегали с бледно-желтым видом по судам с толстой папкой справок подтверждающих непричастность Вашу ко всяким разным фашистам-националистам
|
|
Вы думаете, западные историки занимаются этим? У Вас абсолютно искажённое понятие об этих вещах. Они же инакомыслящих не расстреливали и не сажали в лагеря и психушки, а Вы продолжайте гнуть линию партии ...
| |
Бритва64
писал:
В архивных документах встречаются такие. Но это как единичные случаи.
|
|
Ну, да, как обычно у нас "кое-где, иногда встречаются отдельные, не типичные и т.д. ..."
| |
Трезвенник
писал:
Чтобы оправдать своё "ну все же знают", Вы уже в ход тяжелую артиллерию в виде эскимосов-слесарей пустили
|
|
О чём Вы вообще? По-моему это Вы сказали о честном русском дяде Васе, я просто возразил, что дядя Вася может быть любой национальности.
| |
Трезвенник
писал:
Его, болезного, также слово "трезвенник" нервировало.
|
|
Неправильное у Вас воображение ... Мне наоборот нравится Ваш ник. Так что здесь Вы тоже ошиблись ...
Хорошо, я Вам обещаю, что когда будет побольше времени постараюсь заняться подсчётом Ваших ссылок в этой теме,
а потом можно будет и поговорить об определении слова "куча", а пока на трёх последних страницах уже три Ваши ссылки ... Может, раз Вы не хотите заниматься бессмыслицей, Вам вообще не стоило вступать в разговор?
| |
Бритва64
писал:
почему сейчас нет на сайте по Катыни("Катынь.Независимое расследование") фотокопий материалов нацистской комиссии Бутца?
|
|
Я не знаю, о чём конкретно Вы говорите, но
вот эти
фотографии Вам не подойдут? Как Вы считаете, это свежие захоронения? А
это
- краткий отчёт...
|
|
|
16:08 7 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Forsite писал:
Я не уверен в их подлинности.
Ну, да, всему остальному миру не хватает именно Вашей уверенности в подлинности ...
|
|
Страшила
и
Forsite
тут не просто "не уверен"! Действительно это прямо бросается в глаза - оказывается нет резолюций с подписями на этой выписке из решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 по полякам следующих членов - Андреева, Жданова и Хрущева. Забавно! И указание в левом поле листа резолюций Калинина и Кагановича говорит, что это по телефону они сказали "за", что значит документ должен был соответствовать порядку принятия решений. Но подписей - Андреева, Жданова и Хрущева - даже намека никакого в доке. Он не может в таком случае иметь юридической силы в части принятия таких решений в 1940 году.
Удивительно то, что нынешние коммунисты так активно возмущающиеся по поводу принятой версии о Катынском расстреле якобы по инициативе Берия и по решению политбюро, не акцентировали свои претензии на этом важном моменте в вопросе о подлинности документов - !?. Уж кому - а им, знатокам истории КПСС, должно было быть это известным, причем сразу явно бросающимся в глаза.
Есть и еще другие вопросы, но я не нашел официально опубликованных результатов почерковедческой экспертизы. Только упоминания следователя Яблокова по сему поводу. Тут видимо и кроется часть той ошибки( неточности), которая позволила во всем последующем считать представленные документы из пресловутой "особой папки" по Катыни подлинными - подписи на решении политбюро судя по всему исследовались по-отдельности. Тут вопрос - какие вопросы были поставлены перед экспертом!? Эксперт не дает в своем заключении увиденные им какие-то противоречия, даже если они ему явно бросаются в глаза, а отвечает на конкретно поставленный вопрос. И не более!
|
|
|
16:18 7 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
О чём Вы вообще? По-моему это Вы сказали о честном русском дяде Васе, я просто возразил, что дядя Вася может быть любой национальности.
|
|
Э нет, не сруливайте. Про дядю Васю, мнением которого можно пренебречь только потому что, он не из "тех, кто принимает решение", начали именно Вы. Причем, если следовать Вашей логике - "те, кто принимают решения" - "все", а пресловутый дядя Вася, получается что "никто". А почему так? Потому что дядя Вася простой слесарь, человек труда, в свое время хитростью, жадностью, предательством не проник в число "тех, кто принимает решения" (в Вашем понимании) с доступам у архивам в силу своего положения? Дело в том, что "те, кто принимают решения", принимают их из какой-то своей насущной выгоды. И убого гнуть моральный стержень своей жизни под "тех, кто принимает решения".
| |
Страшила
писал:
Мне наоборот нравится Ваш ник. Так что здесь Вы тоже ошиблись ...
|
|
Однако ж Вы его сразу под сомнение поставили)) Если с этим проблемы и завидуете - обращайтесь, подскажу хорошему человеку
| |
Страшила
писал:
Хорошо, я Вам обещаю, что когда будет побольше времени постараюсь заняться подсчётом Ваших ссылок в этой теме, а потом можно будет и поговорить об определении слова "куча", а пока на трёх последних страницах уже три Ваши ссылки ...
|
|
Буду ждать когда у Вас время освободится
| |
Страшила
писал:
Может, раз Вы не хотите заниматься бессмыслицей, Вам вообще не стоило вступать в разговор?
|
|
Вы не поняли самого главного. Можно на протяжении хоть тысячи страниц бомбардировать друг друга ссылками с контраргументами, приводить многострочные цитаты из "самого-самого достоверного источника". Нас к истине это не приблизит, так как у каждой из сторон свое мнение и именно его она будет отстаивать.
Но у меня другое предложение. Все вот эти антисовестко\антирусские домыслы про Катынь, поголовное мародерство наших солдат и прочую дребедень пошли от врагов нашей страны. Периодически власть, теряющая доверие и уважение населения, достает из загашников эти жутики с целью дискредитировать прошлый строй, чтобы как-то добыть себе очков. Но подобная мерзость, льющаяся в прошлое, льется не на советский строй или лично Сталина. Нет, она льется на наших предков и с этим и на нас самих. Я знаю, что мои деды и прадеды были честными людьми, точно не участвовавшими к какой-то гадости.
Поэтому, господа, пытающиеся выглядеть гуманистами за чужой счет, если начинаете лить помои в прошлое, то лейте их на своих предков. Если уверенны, что данный факт имел место- конкретизируйте, мой дед, прадед и т.д.
|
|
|
18:49 7 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
Про дядю Васю, мнением которого можно пренебречь только потому что, он не из "тех, кто принимает решение", начали именно Вы.
|
|
Конечно, я, но акцента на его национальность не было - это Ваш пунктик
А мнение слесаря дяди Васи для меня будет иметь огромное значение, я бы доже сказал, решающее, когда у меня сломается унитаз, а уж никак не в историко-археологических вопросах. Если для Вас не так - это Ваши проблемы ... Вы бы и кухарку посчитали способной управлять государством?
Был тут один такой мечтатель ...
| |
Трезвенник
писал:
Однако ж Вы его сразу под сомнение поставили
|
|
Когда именно? Покажите.
| |
Трезвенник
писал:
Если с этим проблемы и завидуете - обращайтесь, подскажу хорошему человеку
|
|
Верю на слово, что Вы сведущи в этом вопросе, но спасибо, пока не нужно ...
| |
Трезвенник
писал:
Дело в том, что "те, кто принимают решения", принимают их из какой-то своей насущной выгоды.
|
|
То есть в честность, совестливость, раскаяние, хотя бы отдельных людей Вы не верите, а вот в мнение дяди Васи, который за пузырь сделает его для Вас любого цвета - это да?
| |
Трезвенник
писал:
И убого гнуть моральный стержень своей жизни под "тех, кто принимает решения".
|
|
Так и не гните, кто Вам не даёт? У нас с некоторых пор это делать не обязательно, спасибо товарищу (или господину?) Ельцину Борису Николаевичу ... (Ох, ёлки, опять он из тех, кто принимает решения ...)
| |
Трезвенник
писал:
Вы не поняли самого главного. Можно на протяжении хоть тысячи страниц бомбардировать друг друга ссылками с контраргументами, приводить многострочные цитаты из "самого-самого достоверного источника". Нас к истине это не приблизит, так как у каждой из сторон свое мнение и именно его она будет отстаивать.
|
|
Поэтому некоторые люди и стараются заниматься только точными науками. Но всё же, если принять Вашу точку зрения, фраза о том, что в спорах рождается истина тоже не имеет смысла? Да и обмениваться информацией и мыслями, да просто общаться людям на разные темы тоже не нужно? А значит и Антуан де Сент-Экзюпери с его "Единственная известная мне роскошь - это роскошь человеческого общения", тоже побоку? Если Вашу мысль э к с т р а п о л и р о в а т ь. (Ваш заказ
)
| |
Трезвенник
писал:
Но подобная мерзость, льющаяся в прошлое, льется не на советский строй или лично Сталина. Нет, она льется на наших предков и с этим и на нас самих.
|
|
То есть наши предки белые и пушистые и никогда не делали ничего плохого, как и мы?
Хорошо, что немцы не рассуждают так, как Вы. Видимо, в психологии Вы тоже не очень разбираетесь ... Я не встречал ни одного современного немца, чувствующего облитым себя помоями. Конечно, они чувствуют некоторый комплекс вины, но он не имеет такого уж важного для жизни значения, как Вы пытаетесь представить ... Я не соглашусь с Вами, а больше соглашусь с человеком "который принимает решения", произнёсшим на Катынском мемориале: "Этим преступлениям не может быть никаких оправданий. В нашей стране дана ясная политическая, правовая, нравственная оценка злодеяниям тоталитарного режима. И такая оценка не подлежит никаким ревизиям.
Перед этими могилами, перед людьми, которые приходят сюда почтить память своих близких, было бы лицемерно сказать: "Давайте всё забудем". Было бы лицемерно сказать, что всё кануло в Лету.
Нет, мы обязаны хранить память о прошлом, и, конечно, будем это делать, какой бы горькой ни была эта правда. Нам не дано изменить прошлого, но в наших силах - сохранить или восстанавливать правду, а значит, и историческую справедливость."
Как-то так ...
| |
Трезвенник
писал:
Поэтому, господа, пытающиеся выглядеть гуманистами за чужой счет, если начинаете лить помои в прошлое, то лейте их на своих предков. Если уверенны, что данный факт имел место- конкретизируйте, мой дед, прадед и т.д.
|
|
Ну, вот этих лозунговых речей я от Вас никак не ожидал. На митинг, уважаемый. А тех, кто не пойдёт я по-прежнему призываю как можно больше изучать науки, как можно больше интересоваться историей, археологией, генеалогией, читать мемуары и художественные произведения и самое главное, учиться думать, а не ставить себя во всяческие идеологические рамки ...
| |
Бритва64
писал:
Страшила и Forsite тут не просто "не уверен"! Действительно это прямо бросается в глаза - оказывается нет резолюций с подписями на этой выписке из решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 по полякам следующих членов - Андреева, Жданова и Хрущева. Забавно! И указание в левом поле листа резолюций Калинина и Кагановича говорит, что это по телефону они сказали "за", что значит документ должен был соответствовать порядку принятия решений. Но подписей - Андреева, Жданова и Хрущева - даже намека никакого в доке. Он не может в таком случае иметь юридической силы в части принятия таких решений в 1940 году.
|
|
Мне неизвестны подобные тонкости, может, это так и нужно? Может так было принято в этом кругу и этому не придавалось особого значения? Вы можете предсказать, что могли делать эти люди? Я - нет. Вот, например,
Л.Каганович
тоже говорит о том, что поляков расстрелял НКВД.
|
|
|
20:00 7 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Мне неизвестны подобные тонкости, может, это так и нужно? Может так было принято в этом кругу и этому не придавалось особого значения? Вы можете предсказать, что могли делать эти люди? Я - нет.
|
|
Мне тоже были неизвестны эти тонкости. А насчет предсказать, что могли делать эти люди вполне можно. Берем эту пресловутую "особую папку" по Катынскому вопросу. Предположим, что все это так как там представлено.
Берия пишет записку Сталину с рекомендацией( просьбой дать санкцию) расстрелять поляков, находящихся в лагерях.
Далее Политбюро под руководством Сталина рассматривает этот вопрос и выносит одобрение, о чем согласно документу из "особой папки" - выписка N 144 из решения политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. - она направляется Берии.
Тут примечание - Берия на этот момент был кандидатом в члены политбюро.
Далее согласно тому образу( представлению) о Берии, которое ему дал Хрущев и Ко впоследствие и существующее поныне - "кровавый злодей, палач, верный по одному мановению руки или взгляда исполнитель воли тирана Сталина, карьерист", ну и тд и тп,
и согласно тому, что в политбюро постоянно шла возня за власть нетрудно предположить какой вывод сделал бы руководитель НКВД Берия и кандидат в члены политбюро. "Какая удача в повышении по власти!"
Фамилий и подписей некоторых членов(полноправных! членов!) политбюро с резолюциями на документе нет, остальные все( все!!!! под руководством Сталина) - за расстрел польских военнопленных, причем при помощи внесудебных органов - троек, которые на тот момент официально уже были упразднены. То есть - часть политбюро в недоверии у Сталина( мягко говоря). Закономерным и логичным в той ситуации было
"разоблачить очередной заговор против СССР, партии и народа польских экстремистов под руководством прокравшегося в ряды партии Никиты Сергеевича Хрущева, в действительности являющимся поляком, симпатизировавшим и принимавшим активное участие в начале своей деятельности в троцкистском направлении партии, в период ежовщины принимавшего активное участие в незаконных репрессиях и выносившего в составе троек необоснованные смертные приговоры и тд" и вместе с польскими военнопленными растрелять Никитушку вместе с другими поляками.
Хрущев действительно оказывается имел польское происхождение и на тот момент Берия и сам Сталин знали об этом. У Берия было достаточно материала после разборок с ежовщиной. Есть упоминание что Берия в присутствии Сталина называл Хрущева "Мартин Боруля". И что примечательно - в 1953-1954 годах, после устранения Хрущевым Берии, на Украине создается и выходит в кинопрокат комедия "Мартин Боруля" - суть которой в том, что некий шляхтич мнил стать дворянином - "из грязи в князи" проще говоря. Вот так Хрущев оказывается заявил о себе в итоге - кто он. И никакой он не деревенский простачок.
Самое главное, что эта Катынская трагедия в гебельсовском варианте обрела новую жизнь именно при Хрущеве - уничтожение основных документов( впрочем и всех, которые раскрывали роль Хрущева в репрессиях, провалах на фронтах в ВОВ и тп) и оставление( точнее вброс) фальшивок, которые были своего рода "миной замедленного действия", разорвавшейся после развала СССР с подачи последователя хрущевской политики - Горбачева.
Поэтому такого документа с такими подписями с решением о расстреле польских военнопленных в 1940 году не могло быть. Даже если исходить из вот этой навязанной коммунистами-демократами схемы и представлений. И это все - наследие от Ленина и его коммунистической идеи. Хрущев сделал так как делал Ленин - поэтому стал из шляхтича главой СССР( фильм "Мартин Боруля"). Правда перейдя через горы трупов других, оболгав и извратив прежде всех и вся. В том числе и историю ВОВ. Отсюда - нынешняя проблема с Катынским вопросом. Причина - коммунистическая идеология.
| |
Страшила
писал:
Вот, например, Л.Каганович тоже говорит о том, что поляков расстрелял НКВД.
|
|
А куда ж Кагановичу было деваться !? Ведь это он оказывается привел Хрущева в высшие эшелоны власти и поручился за него перед Сталиным - что де Хрущев уже не троцкист, он исправился. Если бы тогда вкрылось истинная роль Хрущева в так называемых "сталинских" репрессиях, особенно в период ежовщины, что он был членом троек выносивших необоснованные смертные приговоры, что Хрущев требовал ввести публичную смертную казнь на Красной площади, на что Сталин полушутя предложил ему пост главного палача СССР.
Немаловажный( а может быть и главный) момент в трудноразрешимости конфликта мнений у нас в России по Катынскому вопросу то, что - хоть в том, хоть в противоположном мнениях якобы инициатора расстрела поляков личность Берия оставляют в том же положении - кровавый палач, злодей каких свет не видывал. В принципе - кружение на одном месте. Ведь действительно оказывается, если смотреть архивные документы, аналитику исследователей сталинизма и тп, Берии собственно ничего противозаконного, кроме этих хрущевских измышлений из "особой папки" по Катыни предъявить то что-то серьезное в обвинение нечего. А продолжение существования такого мнения ассоциации - "Берия - кровавый палач народа" - выгодно недругам России. Ведь оказывается, что Берия - маршал Победы и действительно согласно документам в этом его большая заслуга, как и во многом в послевоенное время. Он ведь не просто хотел лишить этой самой "руководящей и направляющей роли КПСС" в непосредственном управлении государственными делами, но и начал это делать.
Поэтому имхо продолжение существования мнения о расстреле польских военнопленных в Катынском лесу сталинско-бериевскими нквэдэшниками стратегически выгодно прежде всего нынешним коммунистам.
|
|
|
21:22 7 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
Да невдомек им - "новичкам", занимающим позицию противостояния сильной России, что живут они в том же Израиле благодаря "злодеям" и "всемирным чудовищам каких свет не знал" - Сталину и Берия, которые как выясняется приняли определенное участие в создании государства Израиль после войны.
|
|
Да вдомёк, вдомёк нам, здесь живущим, чем обязан Израиль Советскому Союзу...как и то, чем сейчас "обязан" Израиль России...только при чём это к вопросу о Катынской трагедии...
И зачем так много букофф...извините, но впечатление такое, что сами с собою говорите, себя ублажаете...
Если уж Госдума, ВАША Госдума, в любви к истине которую трудно заподозрить, подтвердила вину советской власти в расстреле граждан Польши в предвоенные годы, то о чём ещё говорить...какие ещё доказательства Вам нужны...
Успокойтесь, найдите другое применение Вашим способностям...
|
|
|
21:50 7 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
А насчет предсказать, что могли делать эти люди вполне можно.
|
|
Я не умею, разве что только в досконально знакомой мне области ...
| |
Бритва64
писал:
Фамилий и подписей некоторых членов(полноправных! членов!) политбюро с резолюциями на документе нет
|
|
Я не знаю этих механизмов, может, для решения подобных вопросов требовалось лишь согласие большинства? Госдума же тоже принимает решения при отсутствии достаточно большого числа своих членов
| |
Бритва64
писал:
Сталина называл Хрущева "Мартин Боруля".
|
|
Для меня они оба члены одной банды и их клички мне неинтересны, а то, что они перегрызли друг друга - только плюс для России ...
| |
Бритва64
писал:
А продолжение существования такого мнения ассоциации - "Берия - кровавый палач народа" - выгодно недругам России.
|
|
Да почему же? Как написано в уже цитируемой мной книге простого советского солдата: "Это не игра и не самоутверждение, это совсем из других измерений, это покаяние. Как заноза, сидит это внутри не только меня, а всего моего поколения, но, вероятно, и всего человечества. Это частный случай, фрагмент преступного века, и с этим, как с раскулачиванием тридцатых годов, как с Гулагом, как с гибелью десятков миллионов безвинных людей, как с оккупацией в 1939 году Польши - нельзя достойно жить, без этого покаяния нельзя достойно уйти из жизни. Я был командиром взвода, меня тошнило, смотрел как бы со стороны, но мои солдаты стояли в этих жутких преступных очередях, смеялись, когда надо было сгорать от стыда, и по существу совершали преступления против человечества."
| |
Бритва64
писал:
Поэтому имхо продолжение существования мнения о расстреле польских военнопленных в Катынском лесу сталинско-бериевскими нквэдэшниками стратегически выгодно прежде всего нынешним коммунистам.
|
|
Такой поворот очень необычен. Но с коммунизмом, по-моему, уже всем и всё ясно, как бы кому и что выгодно не было. Чёрного кобеля не отмоешь добела ...
|
|
|
23:01 7 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Бритва64 писал:
А насчет предсказать, что могли делать эти люди вполне можно.
Я не умею, разве что только в досконально знакомой мне области ...
|
|
Ну если бы так было у всех как у вас, то человечество до сих пор бы оставалось на уровне использования палки для добывания кокосов с пальмы. Это в том смысле, что
ученые, например, ведь используют методы логического мышления( в частности анализ) для прогнозирования - например построение гипотезы, которое в итоге приводит к такому-то открытию, которое позволяет уже на практике усовершенствовать методы и орудия "добывания кокосов с пальмы".
| |
Страшила
писал:
Бритва64 писал:
Сталина называл Хрущева "Мартин Боруля".
Для меня они оба члены одной банды и их клички мне неинтересны, а то, что они перегрызли друг друга - только плюс для России ...
|
|
А ну вот еще один нюанс причины такого положения. Чуть что - "поза страуса" - "да все они там такие". А потом - европуперсоюз зондирует общественное мнение - а чего бы не поставить Сталина и Гитлера на одну доску как инициаторов Второй мировой. А про Мюнхенский сговор, про Нюрнберг зачем вспоминать.
Ну так и Жуков, и Конев, и вообще все российские рядовые солдаты и офицеры ВОВ получаются в итоге для части мирового сообщества - в силу подобной позиции - члены одной банды, впридачу с нацистами.
Только вот где вы увидели плюс!? Что на сей день существует эта проблема с Катынским расстрелом поляков хотя бы в разности общественных мнений?
И значит правильно по-вашему выходит, что такой человек как Хрущев устраняет виновника своевременного создания и испытания атомной бомбы в СССР Берию как руководителя проекта? Только вот интересно - почему вдруг после прихода Хрущева к власти его так любезно и как друга Америки принимали!? Конечно до тех пор пока его не понесло( видать привычка изображать перед Сталиным дурачка тупо исполняя, доводя до абсурда его решения переросла в хроническую фазу).
Имхо, поэтому можно из ваших позиций в данном вопросе с Катынью сделать вывод, что система от коммунистов не желает что-либо изменять в оценке личностей и их роли.
Некомфортно она себя чувствует( в лице ее носителей) если что-то изменять. Поэтому это только подтверждает мои предположения относительно выгоды коммунистов.
Вы думаете что только характеризуя коммунизм как "черного кобеля" вы освободились от той его системы ценностей и взглядов внутри самого себя, который носители этой идеи так долго внедряли в сознание людей в России? Нет.
Ведь эта же система ценностей в лице Хрущева и возродила эту фальсифицированную версию Гебельса - о расстреле польских военнопленных в Катынском лесу "злодеями" из НКВД. И эта система также препятствует установлению истины( правды) в плане ее осознания. Ведь те же "обличители" и "борцы" со сталинизмом( в сущности тот же царизм - только безбожный) руководствуются той же системой - личности Сталина и Берии остаются на том же самом месте, что и у коммунистов. Потому я и говорю - это хождение вокруг одного и того же дерева - Катынский вопрос в нынешнем виде.
| |
Страшила
писал:
как с оккупацией в 1939 году Польши
|
|
Для России это была не совсем оккупация. Россия в сущности вернула себе территории принадлежавшие ей до ленинского переворота. Никто раньше того не принуждал Польшу "разевать рот на каравай" России. Извините, но тут скорей по принципу - "кто ведет в плен, тот сам оказывается в плену". Чего столько веков полякам не давали покоя ни земли России, ни ее престол? Впрочем как и другим.
А поднятие Катынского вопроса с приходом-уходом Горбачева на государственном уровне в итоге стал поводом "покопаться своими ручонками" в русской земле под Тверью( Калинин), да погарцевать там на своих байках между русских могил. Вот и вся польская "правда"-кривда.
| |
Новичок
писал:
Да вдомёк, вдомёк нам, здесь живущим, чем обязан Израиль Советскому Союзу...как и то, чем сейчас "обязан" Израиль России...только при чём это к вопросу о Катынской трагедии...
|
|
Ну как причем!? Вот вы возмущаетесь по поводу отношения к расследованию действий капитана и команды по "Нерпе". А чему удивляться, если вы точно также относитесь к расследованию по Катыни как нынешние расследователи дела по "Нерпе".
|
|
|
00:47 8 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
Ну если бы так было у всех как у вас, то человечество до сих пор бы оставалось на уровне использования палки для добывания кокосов с пальмы.
|
|
Хочу огорчить Вас. Научное прогнозирование не имеет ничего общего с прогнозированием поведения таких отморозков как Хрущёв и Сталин. Давайте представим, отморозок - это Вы (без обид), кто на форуме может предсказать, что Вы будете делать через, скажем, 18 часов? Если только кто-то из родных ... Можно провести такой эксперимент. Недаром почти во всех хрониках катастрофических событий существует так называемый "человеческий фактор".
| |
Бритва64
писал:
И значит правильно по-вашему выходит, что такой человек как Хрущев устраняет виновника своевременного создания и испытания атомной бомбы в СССР Берию как руководителя проекта?
|
|
Какого проекта, проекта расшифровки переданных с Запада научных секретов?
Если Берия - руководитель проекта атомной бомбы, то Хрущёв - руководитель проекта полётов человека в космос ...
Извините, но просто очень смешно ...
| |
Бритва64
писал:
Только вот где вы увидели плюс!? Что на сей день существует эта проблема с Катынским расстрелом поляков хотя бы в разности общественных мнений?
|
|
Ошибаетесь, такой проблемы не существует, точнее она существует в головах менее одного процента человечества, но в реальности её нет.
| |
Бритва64
писал:
Ведь эта же система ценностей в лице Хрущева и возродила эту фальсифицированную версию Гебельса - о расстреле польских военнопленных в Катынском лесу "злодеями" из НКВД.
|
|
Разве Хрущёв признал Катынские расстрелы??? Можно ссылочку ...
| |
Бритва64
писал:
Для России это была не совсем оккупация. Россия в сущности вернула себе территории принадлежавшие ей до ленинского переворота.
|
|
Большевизм виноват и в передачи территорий и народов, он же виноват в подлом нападении вместе с Гитлером (почему же он не предъявил претензий, не объявил войну и не вернул территории царской России, даже без согласия народов, населяющих эти территории?) Это называется оккупация. А представьте ситуацию, что Германия не проиграла Первую Мировую и эти территории так и оставались бы немецкими? Осмелился бы этот трусливый режим хотя бы выстрел произвести в их сторону? Да и даже поляки ему наваляли в двадцатом году, что мало не показалось, жаль, что расплачиваться приходится всегда простому человеку, а не этим "гениям". В связи с этим мне очень нравится высказывания о войне Марка Твена: (то ли десятый, то ли одиннадцатый том) "..." Дословно не помню, но суть в том, что глава страны вызывает другого на бой, вот они и бьются, решая вопрос таким образом ... Надеюсь, Путин бы всех победил?
| |
Бритва64
писал:
Никто раньше того не принуждал Польшу "разевать рот на каравай" России.
|
|
Опять поклёп. Для того, чтобы не потерять власть все эти территории коммуняки подарили Германии, а уж Германия, в результате поражения, вернула их Польше, Ленин, Троцкий, Сталин, по сути откупились этими людьми и землями ... А если заглянуть глубже в историю, то можно увидеть, что западным славянам принадлежали так же и Смоленск и Калуга и Курск с Брянском, не говоря о Львове и других западных территориях ... а обрусение этих территорий проходило отнюдь не мирным образом. Это просто справка.
| |
Бритва64
писал:
Да невдомек им - "новичкам", занимающим позицию противостояния сильной России, что живут они в том же Израиле благодаря "злодеям" и "всемирным чудовищам каких свет не знал" - Сталину и Берия, которые как выясняется приняли определенное участие в создании государства Израиль после войны.
|
|
Ну, да. Хотели получить вечного раба и холопа на Ближнем Востоке, а получили пистон в ...
| |
Бритва64
писал:
А поднятие Катынского вопроса с приходом-уходом Горбачева на государственном уровне в итоге стал поводом "покопаться своими ручонками" в русской земле под Тверью( Калинин), да погарцевать там на своих байках между русских могил. Вот и вся польская "правда"-кривда.
|
|
Вот именно, потому что раньше кроме ручонок НКВД, там никто не копался .. (это про урочище Медное). Я вообще-то не думаю даже что это нужно доказывать, эсэсовцы расстреливали во рвах и из пулемётов, вспомните их захоронения - берегли психику солдат, а в затылок - почерк НКВД. И вообще, что-что, а отношение нынешнего решения правительства. вопросов нет. Можем только дожидаться следующего вопроса - а почему из 2-х миллионов 390 тысячи немцев, попавших в советский плен во время Великой Отечественной войны, не вернулась домой 451 тысяча? Это по советским данным.
|
|
|
02:19 8 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Хочу огорчить Вас. Научное прогнозирование не имеет ничего общего с прогнозированием поведения таких отморозков как Хрущёв и Сталин. Давайте представим, отморозок - это Вы (без обид), кто на форуме может предсказать, что Вы будете делать через, скажем, 18 часов? Если только кто-то из родных ... Можно провести такой эксперимент. Недаром почти во всех хрониках катастрофических событий существует так называемый "человеческий фактор".
|
|
Уважаемый, не надо путать божий дар с яичницей. Есть такие специалисты как аналитики, которые анализируют ситуации и предполагаемые реакции политиков, экономистов и тд. Если бы такое не было возможным, то не было и агентов влияния. Ибо какой смысл их использовать во влиянии, если поведение интересующих лиц непредсказуемо!? И они что-хотят то и воротят.
В плане их личностных реакций типа пойдет он в туалет через 18 часов потому как неожиданно случилось расстройство желудка или мыться в ванную - действительно весьма трудно, а в плане политических руководителей в составе определенного политического органа, основыващегося на работе по определенным правилам( таковые всегда есть, даже если они противоречат каким-то там общепринятым западным "цивилизованным" формам).
Это область мотивации поведения людей. Естественно в политике она ограничена определенными рамками. Политика - это тоже наука. Или вы в первый раз об этом слышите?
Ну и какие мотивы могли быть у политического руководства СССР в начале 1940 года, чтобы принять решение о расстреле польских военнопленных под Катынью? Учитывая, что почему-то в этот период многих поляков, арестованных и содержащихся в этих лагерях освобождали и отправляли к месту жительства. А некоторую часть, постоянно проживавших на территории попавшей под оккупацию немцев отправили туда. А дороги кто строить будет?
Вот мотив по бывшим полякам - полицейским, судьям, помещикам и тп( которых якобы расстреляли в Калинине и закопали в Медном) - провести расследование и осудив на 3-5-8 лет отправить на Камчатку, согласно одному архивному документу, понятен. Вы даже не знаете его и вряд ли предполагаете. Или изучили имеющиеся скудные первоисточники в инете? Хотя судя по всему этих отправили не на Камчатку, а немного ближе, но тоже не в пансионат отдыхать.
| |
Страшила
писал:
А если заглянуть глубже в историю, то можно увидеть, что западным славянам принадлежали так же и Смоленск и Калуга и Курск с Брянском, не говоря о Львове и других западных территориях ... а обрусение этих территорий проходило отнюдь не мирным образом. Это просто справка.
|
|
Да-а!!! Ну надо же! А может Александр Невский вовсе и не призывался Новгородом на княжение, а оккупировал его со своей дружиной? А там всю жизнь немецкие лыцари правили. А он их перебил там и утопил в озере. Репрессировал западных "просветителей" Руси. Давайте немецким лыцарям мемориал на Чудском озере теперь соорудим - как жертвам "александризма".
Может он вообще не русский был, а какой-нибудь южный князь? Поведайте нам неизвестные страницы истории России. Только давайте в другой теме.
|
|
|
08:22 8 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
Есть такие специалисты как аналитики, которые анализируют ситуации и предполагаемые реакции политиков, экономистов и тд.
|
|
Ну, да. А ещё есть прогноз погоды
Понятно, что Сталин всегда может сделать какую-нибудь гадость - начать войну с Финляндией, оккупировать часть Польши, расстрелять своих военачальников, уничтожить крестьянство но какую конкретно в какой момент? Знал бы где придётся упасть - соломки бы подстелил ...
А предсказаниями можно заниматься сколько угодно, только где Вы видели, чтоб предсказатель сорвал Джек Пот?
| |
Бритва64
писал:
Политика - это тоже наука.
|
|
Конечно. А ещё история ... И на каждой кухне по учёному - красота ...
И нам зачастую наплевать на мнение парламента, президента и даже
патриарха.
| |
Бритва64
писал:
Вот мотив по бывшим полякам - полицейским, судьям, помещикам и тп( которых якобы расстреляли в Калинине и закопали в Медном) - провести расследование и осудив на 3-5-8 лет отправить на Камчатку, согласно одному архивному документу, понятен. Вы даже не знаете его и вряд ли предполагаете.
|
|
Ну, не пропадают люди бесследно на несколько лет Нельзя подделать тысячи писем, отправленных и не отправленных датированных примерно одним временем. При отступлении заключенных либо расстреливали, либо вывозили на восток, либо отпускали на свободу.. Никаких таких документов нет. Поляки постоянно интересовались судьбой своих пропавших граждан, а записка Берии даёт однозначный ответ на этот вопрос ...
| |
Бритва64
писал:
Ну надо же! А может Александр Невский вовсе и не призывался Новгородом на княжение, а оккупировал его со своей дружиной? А там всю жизнь немецкие лыцари правили. А он их перебил там и утопил в озере.
|
|
Ну, зачем же так преувеличивать? Просто наберите в Вики - Великое княжество Литовское 14-15 век.
|
|
|
10:42 8 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Очень странно для Вас должно быть, вы же "Трезвенник", или это тоже образное выражение?
|
|
----------------
| |
Страшила
писал:
Конечно, я, но акцента на его национальность не было - это Ваш пунктик
|
|
Э нет)) Я просто сказал "русский дядя Вася", а Вы прицепились к слову "русский"))
| |
Страшила
писал:
А мнение слесаря дяди Васи для меня будет иметь огромное значение, я бы доже сказал, решающее, когда у меня сломается унитаз, а уж никак не в историко-археологических вопросах.
|
|
Не кидайте мусор в унитаз- сэкономите пузырь, который дяде Васе не отдадите
И, что самое смешное, это пресловутый сферический дядя Вася, введеный в обиход Вами, как антипод "тех, про принимает решения"- это ж Вы и есть )) Вы из "тех, кто принимает решения"(Президент, Конгресс США и пр)? Нет. Доступ к секретным архивам у Вас есть? Нет. На раскопках в Катыни Вы были? Нет. Если завтра у наших "тех, кто принимает решения" изменится линия партии и позиция по Катыни, то Вы как- сразу как за ними своё мнение поменяете или по инерции еще немного продержитесь на старой теме?
| |
Страшила
писал:
Вы бы и кухарку посчитали способной управлять государством?
Был тут один такой мечтатель ...
|
|
Ого куда Вас. В управление потянуло, бывает. Суть не в том, кухарка, академик или дрессировщик. Главное, чтоб человек думал не о своем счете в зарубежном банке, а о благе людей, которые ему доверили власть.
| |
Страшила
писал:
То есть в честность, совестливость, раскаяние, хотя бы отдельных людей Вы не верите, а вот в мнение дяди Васи, который за пузырь сделает его для Вас любого цвета - это да?
|
|
Сделает что любого цвета? В честность отдельных людей я как раз верю. Но когда даже изначально честный человек попадает в категорию людей, "которые принимают решения", он уже не принадлежит сам себе и будет с честным видом говорить то, что требуется.
| |
Страшила
писал:
Поэтому некоторые люди и стараются заниматься только точными науками. Но всё же, если принять Вашу точку зрения, фраза о том, что в спорах рождается истина тоже не имеет смысла?
|
|
Неправда. Когда будете специалистом-историком, не коньюктурщиком-псевдогуманистом, а настоящим, то тогда в споре с таким же специалистом. А пока Вы только повторяете чужое.
| |
Страшила
писал:
Если Вашу мысль э к с т р а п о л и р о в а т ь. (Ваш заказ
)
|
|
Сейчас все правильно. Зачет. Только разрядка лишняя
| |
Страшила
писал:
То есть наши предки белые и пушистые и никогда не делали ничего плохого, как и мы?
|
|
Про своих могу сказать, про Ваших- нет. Но судя по тому как Вы уверенно говорите про преступления в прошлом- что-то знаете, а вот признаться стесняетесь. Хотите групповую ответственность на всех разложить. "-Кто шил костюм? -Мы!" Не пройдет.
| |
Страшила
писал:
Я не соглашусь с Вами, а больше соглашусь с человеком "который принимает решения", произнёсшим на Катынском мемориале: "Этим преступлениям не может быть никаких оправданий. В нашей стране дана ясная политическая, правовая, нравственная оценка злодеяниям тоталитарного режима. И такая оценка не подлежит никаким ревизиям.
Перед этими могилами, перед людьми, которые приходят сюда почтить память своих близких, было бы лицемерно сказать: "Давайте всё забудем". Было бы лицемерно сказать, что всё кануло в Лету.
Нет, мы обязаны хранить память о прошлом, и, конечно, будем это делать, какой бы горькой ни была эта правда. Нам не дано изменить прошлого, но в наших силах - сохранить или восстанавливать правду, а значит, и историческую справедливость."
|
|
Человек, который исторг весь этот пафосно-псевдогуманистский сироп - второй зиц-председатель Фунт, или "говорящая голова". Я бы предпочел, чтоб на его месте была "голова думающая". А этот только "в граните отливать" горазд.
| |
Страшила
писал:
Ну, вот этих лозунговых речей я от Вас никак не ожидал. На митинг, уважаемый.
|
|
Ну вот, услышали что-то неприятное для себя - и "лозунги, митинг, бгоневичок
". Если уж начали прошлое обличать - так не будьте витязем на распутье, идите до конца. Кайтесь-так и так, дескать, родственничков моих рук дело. А всех нас геббельсовскими помоями мазать не надо. Берите ответственность на себя если уж молчать не можете.
| |
Страшила
писал:
А тех, кто не пойдёт я по-прежнему призываю как можно больше изучать науки, как можно больше интересоваться историей, археологией, генеалогией, читать мемуары и художественные произведения и самое главное, учиться думать, а не ставить себя во всяческие идеологические рамки ...
|
|
Золотые слова. В рамочку и на стену. Давайте все вместе и начнем их воплощать в жизнь
|
|
|
13:00 8 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
| |
Страшила
писал:
Очень странно для Вас должно быть, вы же "Трезвенник", или это тоже образное выражение?
|
|
|
|
----------------
Вы не отличаете постановку под сомнение от вопроса? Когда Вы о чём-то спрашиваете любого человека, например жену - это значит, что Вы ставите под сомнение то, о чём спрашиваете? Интересное поведение ...
А Вы не выбрасывайте его в форточку, или Вы бросаете его на лестничную площадку? Но если Вам интересно, спросите у дяди Васи, что может сломаться от выброшенного мусора. Я думаю он ответит, что может засорится канализационная система, но никак не сломаться унитаз, конечно, если этот мусор не граната с выдернутой чекой и замедлением взрыва в 1-2 секунды ...
| |
Трезвенник
писал:
Э нет)) Я просто сказал "русский дядя Вася", а Вы прицепились к слову "русский"))
|
|
Я прицепился?
Не Вы ли подчеркнули что я обижаю именно скромных, честных русских? Вот Ваши слова:
| |
Трезвенник
писал:
А вот скромный дядя Вася, простой честный русский слесарь, для Вас оказывается неспособным иметь свою точку зрения.
|
|
То есть опять: "Караул, русских обижают!" О других слесарях Вы как-то забыли?
| |
Трезвенник
писал:
Когда будете специалистом-историком, не коньюктурщиком-псевдогуманистом, а настоящим, то тогда в споре с таким же специалистом. А пока Вы только повторяете чужое.
|
|
Я так понял, Вы специалист-историк, и неподдельный гуманист, защищающий злодеяния Сталина и Берии, обеляющий их и их приспешников, ассоциируя их при этом почему-то со своими предками ...
Вы же участвуете в споре?
| |
Трезвенник
писал:
Про своих могу сказать, про Ваших- нет.
|
|
Ну, и чем же занимались они в 1812 году? А Вы уверены, что люди, какими бы они ни были будут рассказывать потомкам о каких либо позорных страницах своей биографии, о своей слабости, малодушии, может даже временном, своих неблаговидных поступках которые они совершили, может быть в разных обстоятельствах и по разным причинам. Если бы это было так, у нас сейчас бы лежало огромное количество признаний от коммунистической верхушки разных лет в содеянных ими преступлениях и не приходилось бы ломать головы и собирать правду по крупицам ...
| |
Трезвенник
писал:
Хотите групповую ответственность на всех разложить
|
|
Ну, да, правильно, лучше всё отрицать, в том числе и рассказы очевидцев событий ...
| |
Трезвенник
писал:
Ну вот, услышали что-то неприятное для себя - и "лозунги, митинг, бгоневичок
". Если уж начали прошлое обличать - так не будьте витязем на распутье, идите до конца. Кайтесь-так и так, дескать, родственничков моих рук дело. А всех нас геббельсовскими помоями мазать не надо. Берите ответственность на себя если уж молчать не можете.
|
|
Я услышал заезженные вопли про помои, которые привычно слышать от Жирика или от Вашего знакомца Фата. Просто неожиданно как-то ... А что и когда мне говорить - я разберусь сам, у нас, если Вы знаете, свобода слова, ну, по крайней мере для тех, кто ничего не "решает"
А кого всех Вас? По-моему, Вы слишком мнительны. Вас никто не трогает, обвинён тоталитарный режим, система в лице некоторых конкретных людей, а если Вас что-то задело, то это отнюдь не я, а как раз те самые учёные историки и медики, следователи, биологи и археологи, причём, как отечественные, так и зарубежные. И именно их мнение сконцентрировали в своих заключениях и речах президент, Дума, Прокуратура и Патриарх.
| |
Трезвенник
писал:
Золотые слова. В рамочку и на стену. Давайте все вместе и начнем их воплощать в жизнь
|
|
А Вы во мне сомневались?
Начинаем воплощать?
|
|
|
14:33 8 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Вы не отличаете постановку под сомнение от вопроса? Когда Вы о чём-то спрашиваете любого человека, например жену - это значит, что Вы ставите под сомнение то, о чём спрашиваете? Интересное поведение ...
|
|
У Вас там был ехидный вопрос с постановкой под сомнение
А сейчас Вы выкручиваетесь
| |
Страшила
писал:
А Вы не выбрасывайте его в форточку, или Вы бросаете его на лестничную площадку?
|
|
Я не бросаю. А Вы?
| |
Страшила
писал:
Но если Вам интересно, спросите у дяди Васи, что может сломаться от выброшенного мусора. Я думаю он ответит, что может засорится канализационная система, но никак не сломаться унитаз, конечно, если этот мусор не граната с выдернутой чекой и замедлением взрыва в 1-2 секунды ...
|
|
Так как абстрактный "дядя Вася", который не из "тех, кто принимает решение" был введен именно Вами, а Вы не принадлежите к числу "тех, кто принимает решения" а-ля Президент, Госдеп и пр., то спрашиваю -что там может сломаться?
И, страшно подумать, что Вы такое можете сделать с унитазом, что он сломается?
| |
Страшила
писал:
Не Вы ли подчеркнули что я обижаю именно скромных, честных русских? Вот Ваши слова:
|
|
| |
Страшила
писал:
То есть опять: "Караул, русских обижают!" О других слесарях Вы как-то забыли?
|
|
И опять не так
Там стоит "простой честный русский слесарь". Про "простых честных слесарей" Вы застенчиво промолчали, а вот слово "русский" вызвало необъяснимую реакцию
| |
Страшила
писал:
Вы же участвуете в споре?
|
|
Сейчас наш спор с Вашей легкой руки ушел в обсуждение дядя Васи. А моя мысль проста, если вы еще не поняли: Геббельс в свое время запустил клюкву. По факту клюква, само собой, не подтвердилась. Прошло много лет, пришли новые власти. Из-за своих каких-то шкурных интересов стали заниматься ревизионизмом истории. Так как они власть на данный момент, то могут сфабриковать любую бумажку, благо тот, кто проверяет ее подлинность так же им подчиняется. Ревизионизм же заключается в подлом вранье про нашу историю. Как-то так.
| |
Страшила
писал:
Ну, и чем же занимались они в 1812 году?
|
|
Речь идет про ХХ век, а то Вас сейчас фантазия во времена Ивана Грозного и Малюты Скуратова занесет
| |
Страшила
писал:
А Вы уверены, что люди, какими бы они ни были будут рассказывать потомкам о каких либо позорных страницах своей биографии, о своей слабости, малодушии, может даже временном, своих неблаговидных поступках которые они совершили, может быть в разных обстоятельствах и по разным причинам.
|
|
Вы в своих сомневаетесь, я в своих -нет.
| |
Страшила
писал:
Ну, да, правильно, лучше всё отрицать, в том числе и рассказы очевидцев событий ...
|
|
А вранье геббельсовское особо и отрицать не надо, подделка и есть подделка. Просто лже-гуманист принимает эту подделку с душой и радостью, но когда пытается навязать ее другим и слышит в ответ :"Подделка", то обижается и начинает голосить "защищающий злодеяния Сталина и Берии, обеляющий их и их приспешников, ассоциируя их при этом почему-то со своими предками".
| |
Страшила
писал:
А что и когда мне говорить - я разберусь сам, у нас, если Вы знаете, свобода слова, ну, по крайней мере для тех, кто ничего не "решает"
|
|
Вот с этого и надо было начинать
А то герой-правдоруб начали прошлое обличать, а когда дело до конкретики - извините-с, свобода слова как-никак.
| |
Страшила
писал:
Вас никто не трогает, обвинён тоталитарный режим, система в лице некоторых конкретных людей, а если Вас что-то задело, то это отнюдь не я
|
|
Наши отцы, матери, деды, бабушки жили при нем. Диссидентами- борцами с режимом не были ( у меня, по крайней мере). Жили, работали, рожали детей. Любили они этот режим? Нет. Но когда началась война, пошли воевать за свою страну не за страх, а за совесть, не отделяя себя от страны или режима. А сейчас Вы хотите очернить то время и людей, которые тогда жили, фальшивкой от пропагандиста Геббельса.
| |
Страшила
писал:
А Вы во мне сомневались?
Начинаем воплощать?
|
|
Скажите когда воплощать начнете
|
|
|
15:55 8 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
аналитик вы наш от новой западной науки аналистики
|
|
Если я от новой западной науки, то почему тогда я ваш, а если я ваш, то Вы наш?
| |
Бритва64
писал:
я говорил о такой вещи как - "аналит"( термин в аналитике) - кто-то в самом начале расследования пишет...
|
|
Я бы вешал Ваши откровения на стенку, но боюсь тут никакой стенки не хватит, если только не придут к власти фанаты Сталина и Берии, тогда каждому стенка найдется.
Вы много внимания уделяете деталям, которые как Вам кажется опровергают главные выводы, но вам любой Страшила скажет, что матстатистика при определении модели явления всегда отбраковывает часть данных, рассматривая их как недостоверные или случайные, мир не идеален, поэтому так упиваться мелочами не стоит.
|
|
|
17:00 8 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
боюсь тут никакой стенки не хватит, если только не придут к власти фанаты Сталина и Берии, тогда каждому стенка найдется.
|
|
Ну не знаю!? Может у вас и есть основания так полагать, но я, основываясь на позиции
Трезвенник
в той части что с позиций отношения к своим предкам, так полагать не могу. У моего предка в сталинское время с приходом Берия в НКВД и политбюро почему-то нашлось место на свободе из лагеря в 1939, куда был осужден по ложному обвинению при Ежове в 1937. Потом воевал как многие.
| |
Analyst
писал:
Вы много внимания уделяете деталям, которые как Вам кажется опровергают главные выводы, но вам любой Страшила скажет, что матстатистика при определении модели явления всегда отбраковывает часть данных, рассматривая их как недостоверные или случайные, мир не идеален, поэтому так упиваться мелочами не стоит.
|
|
А ну оно и видно. Прямо как из речей "дорогого Михаил Сергеевича".
Криминалистические детали или мелочи в вещдоках( в частности) явно противоречащие основоной линии обвинения и являются главными опровержениями. Ничего себе детали - фашисты предъявляют в 1943 ими созданной комиссии некоторые доки принадлежавшие погибшим, якобы найденные при раскопках, а часть из этих погибших оказывается живыми. Или были живы после 1940 года - есть такой эпизод - женщина узнав, что среди откопанных поляков в Катынском лесу нацистами есть якобы тело ее мужа, от которого у нее последняя весточка была в 1941( уже после года якобы расстрела нквэдэшниками - 1940) отправляется в гестапо узнать подробности гибели мужа( по наивности), ну и не возвращается оттуда.
А по-вашей логике все упрощенно - прямо в стиле ежовских троек. Согласно мнению определенной группы. Есть донос - ну чего нам детали - к стенке. Так с каких позиций вы рассуждаете!?
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
