 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
10:35 15 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
 |
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
Обращаю внимание любителей истории на
правила
регламентирующие размещение ссылок (пункт №8). В особенности прошу обратить внимание на уточнение относительно раздела "Круглый стол".
|
|
| |
|
| |
|
|
23:22 4 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Forsite
писал:
В Сталинграде никто не был готов к такому количеству пленных
|
|
| |
Forsite
писал:
В Харькове было целенаправленное уничтожение пленных немцами, что нарушало Женевскую конвенцию о правах военнопленных.
|
|
Вы знаете интересно то, что события под Сталинградом не случились бы и возможно поэтому не было бы и истории по Катыни, если бы не случилась эта заведомо провальная наступательная операция под Харьковом. На этой Харьковской операции до "усери пульса" в ее успехе настояли перед Сталиным - Хрущев и Тимошенко. В результате - описанные колоссальные потери и практически открытый слабо-препятственный прямой путь фашистам на Волгу и Кавказ. Только Малиновский как и начштаба Баграмян оказались крайними так же как и в другой истории другие военные. Так что называть имя Малиновского в связи с "неудачей" операции было бы не верным( мягко говоря). Генштаб протестовал предложениям Хрущева и Тимошенко по проведению этой операции, предвидя последствия, но тем удалось убедить Сталина.
Когда же все-таки удалось остановить фашистов и разгромить их под Сталинградом и успех стал явно очевиден, то фашисты и пустили в свет эту фальсификацию - Катынский расстрел польских военнопленных сотрудниками НКВД. Далее видимо фашисты реально стали понимать, что больше подобных "просчетов"(!?) как с Харьковской операцией им не светит.
"Просчет" я специально выделил в кавычки и обозначил такими знаками. Это не просто просчет потому как ранее все тот же Хрущев и Тимошенко отвечали за оборону по направлению, по которому произошел основной удар фашистов 22 июня 1941 года. И точно также огромное количество советских войск( бойцов) попали в окружение, были убиты, техника, аэродромы, самолеты и тд и тп. уничтожены. На этом направлении руководством армии была проявлена не просто какая-то халатность, а целенаправленное вредительство, выразившееся в игнорировании или в неполном исполнении директив накануне 18-19 июня по приведению в пОлную боевую готовность приграничных войсковых подразделений.
Серьезных разборок типа "дела Тухачевского" по этому поводу с генералитетом на тот момент Сталин устраивать не стал - нужно было срочно исправлять создавшееся положение и все-таки воевать.
И вот самое примечательное что впоследствии этот же упомянутый Хрущев своими операциями с архивными делами НКВД в 50-х годах( одно уничтожить, а другое оставить) и возрождает эту гебельсовскую фальшивку о Катынском расстреле. Судя по всему эти фальшивки с решением политбюро о пленных поляках( Катынь) были вброшены в архив еще Хрущевым.
Но это уже скорей всего другая тема, более широкая чем одна Катынь.
Странное совпадение провалов действий советских войск с тАкими последствиями под партийным руководством Хрущева, слова Молотова о биографии Хрущева - "мы искали шахту, на которой работал Никита Сергеевич, но так и не нашли" и плюс эта история с Катынскими документами - наводят на "крамольные" предположения.
|
|
|
23:43 4 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Конечно, любая независимая комиссия бы признала давность захоронений, а значит причастность к ним СССР ... Именно факт недопущения независимого расследования и фальсификация советской стороной различных фактов по Катыни явилось основанием к тому, что в приговоре Нюрнбергского трибунала катынский эпизод отсутствует. Я думаю, что именно тогда США намекнули, что обладают обратными фактами и Советы не стали настаивать ...
|
|
Не, я думаю все проще. Они всего лишь не могли предвидеть, что через 60 лет свой же гражданин будет усиленно продвигать геббельсовскую тему. Иначе обязательно кого-нибудь позвали.
| |
Страшила
писал:
Дело даже не в количестве, дело в существовании самого факта уничтожения ни в чём не повинных людей. Если представить, что каждый человек это целая вселенная, то, как говорил Юрий Шевчук: "Сколько миров ты сжигаешь в час, во имя своего святого костра?"
|
|
Тут нельзя не согласиться. Только зачем "десталинизаторы" для красного словца начинают про десятки миллионов говорить.
| |
Страшила
писал:
Что-то я ничего такого не нашёл. Наверное плохо искал, извините ...
|
|
Так я еще несколько постами ранее об этом говорил. Каждый находит то, что он хочет. А если находит то, что не хочет, то закрывает глаза и делает вид, что ничего не видел. Уж извините.
| |
Страшила
писал:
Ну, да ... и даже сколько-то процентов жителей её поддерживает ...
|
|
На этом сайте есть
опросы.
Посмотрите на протяжении последнего года и все поймете. Я знаю только двоих, кто точно голосовал за Едро или Путина - две бабушки далеко за восемьдесят.
| |
Страшила
писал:
Что, даже пионером не побыли? А октябрёнком?
|
|
Не волнуйтесь, месяца 3 успел пионером
Я ж всего лишь указал Вам, что с "все же знают" Вы ошиблись
|
|
|
00:08 5 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Forsite
писал:
| |
Страшила
писал:
Так зачем немцам в случае оккупации Медного расстреливать поляков в тюрьме,
|
|
А что бы было ... Немцы считали поляков за таких же унтерменшей как и остальных славян, почему бы им не расстрелять ради развлечения несколько сотен польских офицеров
|
|
Не нужно вырезать из контекста часть предложения - меняется смысл. Сразу видна советская школа фальсификаций ... Полный вопрос, который требовал ответа звучит так: "Так зачем немцам в случае оккупации Медного расстреливать поляков в тюрьме, когда есть полное село раненых красноармейцев? А зачем поляки были перевезены из концлагеря в тюрьму НКВД?" - Теперь отвечайте ... Только учтите, по версии Ваших подопечных это были ярые противники Советского режима, борцы с Советской властью и прочие, совершившие преступления против СССР, а если Вы думаете, что Вермахт расстреливал военнопленных ради развлечения, то мне жаль Вас, потому что у Вас весьма искажённое представление об окружающем мире.
| |
Forsite
писал:
| |
Страшила
писал:
не будут они до сорок третьего года таскать с собой десятки тысяч поляков, чтобы расстрелять на нашей территории,
|
|
То есть вы признаете, что поляков расстреляли немцы в 1943 году на временно оккупированной ими территории СССР???
|
|
Это что такое Вы слепили? Откуда следует Ваш вывод?
| |
Forsite
писал:
Случайно замечу, что в 43 СССР и Германия находились в состоянии войны и подобные "факты" следует рассматривать исключительно как пропаганду .
|
|
Да, действительно. Коммунисты великие пропагандисты и лгуны, надо ж, семьдесят три года обманывали Великую Страну сказками о коммунизме, но в Нюрнберге их версия Катыни лопнула со свистом ...
| |
Forsite
писал:
Очень страшные и великие бойцы ...
|
|
Тогда почему Россия до сих пор скорбит о Чуде на Висле, почему пытается в ответ на Катынь вспомнить о сотнях тысяч советских солдат, погибших в плену у поляков? В Вас играет великодержавный шовинизм. Относится без уважения к любому противнику - большая ошибка ...
| |
Forsite
писал:
К вашему сведению количество приговоренных к смертной казни с 21 по 54 годы составило 642 980 при этом не факт что все приговоры привелись в исполнение.
|
|
Точна. А земля скоро наткнётся на небесную ось ...
Российской Генеральной Прокуратурой.
|
|
|
03:07 5 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Волейболер
писал:
в Нюрнберге их версия Катыни лопнула со свистом ...
|
|
Во-первых, не совсем коммунистов версия.
А во-вторых, что лопнуло? Какая версия? Эпизод по Катыни не вошел в приговор Нюрнбергского процесса, а в качестве доказанного эпизода( называется там - пример) он вошел в обвинительное заключение Нюрнбергского процесса.
И сей эпизод был вменен в вину обвиняемым нацистам.
Как раз рассмотрение судом этого вопроса с вызовом и допросами свидетелей и тд и подтвердило вину нацистов. Хотя суд вправе был этого и не делать, так как не был связан строгими формальностями по рассмотрению эпизодов и принцип презумпции невиновности был ограничен. Могли просто взять и вписать без всяких дополнительных исследований.
В документах по Нюрнбергу так и говорится, что "конкретные факты ... изложены здесь как примеры и не исключают наличия других частных случаев ...". То есть перечислена была масса злодеяний нацистов, но в качестве примеров в итоге выбрали некоторые - по мнению суда наиболее яркие. Ну не будут же еще раз писать дополнительный многотомный талмуд с перечислением всего названного.
|
|
|
07:46 5 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Волейболер
писал:
а если Вы думаете, что Вермахт расстреливал военнопленных ради развлечения, то мне жаль Вас, потому что у Вас весьма искажённое представление об окружающем мире.
|
|
Я так не не думаю, я это знаю. Советую вам для вашей полноты картины мира найти информацию о содержании советских военнопленных в немецких лагерях и посмотреть ради развлечения их расстреливали, забивали и морили голодом или это "так получилось"
| |
Бритва64
писал:
как ранее все тот же Хрущев и Тимошенко отвечали за оборону по направлению, по которому произошел основной удар фашистов 22 июня 1941 года.
|
|
.
Вы ошибаетесь, Хрущев никакого отношения к обороне Белоруссии не имел - главный удар был именно там, а не на Украине где находился Хрущев.
| |
Волейболер
писал:
"Так зачем немцам в случае оккупации Медного расстреливать поляков в тюрьме, когда есть полное село раненых красноармейцев? А зачем поляки были перевезены из концлагеря в тюрьму НКВД?" - Теперь отвечайте .
|
|
Я могу вам привести несколько правдоподобных версий:
1. Расстреляли поляков что бы освободить место в тюрьме для раненых красноармейцев, с целью их допроса, что бы выпытать военные тайны Советского Союза.
2. Немцы перевезли поляков в тюрьму НКВД что бы допрашивать в комфортных условиях - тюрьма все равно пустовала. После допросов, убедившись в полной ничтожности и не нужности, поляков расстреляли что бы перейти к пункту 1.
3. Немцы расстреляли поляков потому что они им не были нужны, а их смерть свалить на на СССР с целью провокации.
| |
Волейболер
писал:
олько учтите, по версии Ваших подопечных
|
|
Мои подопечные это кто, выражайтесь яснее.
| |
Волейболер
писал:
Тогда почему Россия до сих пор скорбит о Чуде на Висле, почему пытается в ответ на Катынь вспомнить о сотнях тысяч советских солдат, погибших в плену у поляков? В Вас играет великодержавный шовинизм. Относится без уважения к любому противнику - большая ошибка ...
|
|
Каких сотнях тысяч? У вас странные фантазии, в польском плену погибло около 70 000 советских бойцов и я да, скорблю о них. Уважения к польскому воинству у меня да - мало , не заслуживает уважения армия вопящая, что всех победит и разбежавшаяся на 17-й день войны. И это не шовинизм, а реализм, Вермахт я уважаю - это был сильный и смелый враг, а поляков - нет, не уважаю, уважение надо заслуживать поступками, а как уважать ту же армию Андерса, так что - нет не уважаю.
| |
Бритва64
писал:
Эпизод по Катыни не вошел в приговор Нюрнбергского процесса, а в качестве доказанного эпизода( называется там - пример) он вошел в обвинительное заключение Нюрнбергского процесса.
|
|
Тот кому вы отвечаете, видимо совсем не в курсе, что помимо Большого Нюрнберга были и малые Нюрнбнргские процессы где судили преступников поменьше рангом и там использовались документы и доказательства не вошедшие в обвинение по большому нюрнбергу.
| |
Волейболер
писал:
Точна. А земля скоро наткнётся на небесную ось ...
|
|
В вашем мире - возможно, в моем это всего лишь большой полосатый мух и столкновение с ним Земле не повредит.
|
|
|
12:46 5 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Forsite
писал:
Бритва64 писал:
как ранее все тот же Хрущев и Тимошенко отвечали за оборону по направлению, по которому произошел основной удар фашистов 22 июня 1941 года.
.
Вы ошибаетесь, Хрущев никакого отношения к обороне Белоруссии не имел - главный удар был именно там, а не на Украине где находился Хрущев.
|
|
Ничего я не ошибаюсь. Хрущев на тот момент был вообще членом Политбюро и имел сами понимаете не просто какой-то рядовой "голос" в решении стратегических вопросов организации обороны( и накануне войны) вообще на самом высшем уровне, определявшей конечный вывод и решение Сталина. Ну а с началом войны он стал соответственно уже членом военных советов нескольких фронтов Юго-Западного направления. И на нем и Тимошенко лежит непосредственная ответственность за окружение советских войск под Киевом. Этот кореш Хрущева - Тимошенко в своих докладах и склонил мнение Сталина к наступательной доктрине в случае нападения немцев. Причем акцентировал внимание, что основной удар будет севернее, а мы мол дескать по еще слабым позициям в Польше и тд отсечем немцев от Балкан.
Хрущев очень способно умел переводить стрелки на других - и на Сталина многое свалил этот "борец" со "сталинизмом". Имхо он ненавидел Россию и русских не менее, если даже не более Ленина. К тому же есть версии что он оказывается по крови - поляк по отцовской линии и к тому же католик. Ну а Катынь - это ведь про поляков, так ведь!
| |
Forsite
писал:
Тот кому вы отвечаете, видимо совсем не в курсе, что помимо Большого Нюрнберга были и малые Нюрнбнргские процессы где судили преступников поменьше рангом и там использовались документы и доказательства не вошедшие в обвинение по большому нюрнбергу.
|
|
Да, но Катынское дело вошло именно в рассмотрение основного! Нюрнберга в число 18 эпизодов по отношению к иностранным военнопленным. И из этого числа в приговоре привели в качестве примера только один. Но это онюдь не говорит о том, что остальные эпизоды злодеяний нацистов таким образом суд отверг. Просто правотолкователи польской(!? или чьей там - антироссийской будет точнее) позиции представляют в таком свете решение Нюрнберга по Катыни. Если бы это было так с Катынью по Нюрнбергу, то тогда надо оправдать нацистов и заявить, что решение Нюрнберского процесса не доказало вины нацистов по большинству эпизодов, потому что не включило их в качестве примеров в приговор.
PS. Употребление термина "русский" в данном контексте как - служащий интересам России.
|
|
|
16:07 5 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Генпрокуратура РФ имеет доступ к засекреченным архивам НКВД по Катынскому делу, который составляет аж 183 тома, и, проведя своё расследование она признала виновной в расстреле органы госбезопасности СССР, включая Берию, Меркулова и т.д. Единственное плохо, что она отказалась признать поляков жертвами политических репрессий, а перевела их в разряд уголовников и военных преступников, дабы не платить компенсацию потомкам погибших. Тома дела постепенно передаются польской стороне. Отказ от единовременной передачи всех томов дела мотивируется тем, что они содержат государственную тайну ...
| |
Forsite
писал:
Я так не не думаю, я это знаю. Советую вам для вашей полноты картины мира найти информацию о содержании советских военнопленных в немецких лагерях и посмотреть ради развлечения их расстреливали, забивали и морили голодом или это "так получилось"
|
|
Не не думаю, а знаю - это как?
Да и грош цена таким знаниям, если Вы не можете отличить части
Вермахта
от
войск СС.
А почему СССР не помогал своим заключённым в концлагерях, как это делали французы, американцы, англичане. Не отправлялись ни письма ни посылки, да даже не было известно сколько людей и кто именно там находится.
| |
Forsite
писал:
Вы ошибаетесь, Хрущев никакого отношения к обороне Белоруссии не имел - главный удар был именно там, а не на Украине где находился Хрущев.
|
|
Хрущев так или иначе оказался причастным к нескольким катастрофам на фронтах. Первая такая катастрофа произошла под Киевом в 1941 году. Всё закончилось катастрофой громадного масштаба: шестисоттысячная группировка попала в окружение и Сталин прямо обвинил Тимошенко и Хрущёва в том, что они открыли врагу дверь на Кавказ ... И кто Вам говорит про Беларусь, сначала почитайте внимательно, что написал Бритва
| |
Бритва64
писал:
Вы знаете интересно то, что события под Сталинградом не случились бы и возможно поэтому не было бы и истории по Катыни, если бы не случилась эта заведомо провальная наступательная операция под Харьковом. На этой Харьковской операции до "усери пульса" в ее успехе настояли перед Сталиным - Хрущев и Тимошенко. В результате - описанные колоссальные потери и практически открытый слабо-препятственный прямой путь фашистам на Волгу и Кавказ.
|
|
Зачем Вы придумываете вопросы, а потом сами на них отвечаете?
| |
Forsite
писал:
Я могу вам привести несколько правдоподобных версий:
|
|
Вы забыли ещё одну - им было видение ...
Ознакомьтесь пожалуйста с материалами, которые уже выложены на форуме, а то ведёте себя как новорожденный ... Нет в истории такого факта, что фашисты заняли Медное, расстреляли поляков, а раненых красноармейцев перевели в тюрьму - Вы всё притянули за уши - но уши оторвались ...
| |
Forsite
писал:
2. Немцы перевезли поляков в тюрьму НКВД что бы допрашивать в комфортных условиях - тюрьма все равно пустовала. После допросов, убедившись в полной ничтожности и не нужности, поляков расстреляли что бы перейти к пункту
|
|
Ну,да, а то больше на линии фронта им делать было нечего
. А почему вдруг тюрьма-то пустовала?
| |
Forsite
писал:
Немцы расстреляли поляков потому что они им не были нужны, а их смерть свалить на на СССР с целью провокации.
|
|
Не нужны готовые бойцы против СССР? Вы имеете такое же представление о прагматичности немцев, как первоклассник о тензорном анализе, особенно во Вторую Мировую, а провокации не было. Германские войска, обнаружившие массовые захоронения в Катыни в 1943 году, пригласили для проведения независимого расследования представителей Международного Красного Креста, нейтральных государств и католической церкви, а вот уже материалы их расследования широко использовались нацистской пропагандой.
| |
Forsite
писал:
Мои подопечные это кто, выражайтесь яснее.
|
|
Ну, вы же защищаете сталинско-бериевский НКВД ...
| |
Forsite
писал:
а как уважать ту же армию Андерса, так что - нет не уважаю.
|
|
А что такое с
армией Андерса?
Антисоветские настроения? Сейчас США оккупирует половину нашей территории, а Вас заставит воевать за свои интересы, какие у Вас будут настроения?
| |
Forsite
писал:
Каких сотнях тысяч? У вас странные фантазии, в польском плену погибло около 70 000 советских бойцов и я да, скорблю о них. Уважения к польскому воинству у меня да - мало
|
|
Да, извиняюсь за причуды памяти, почему-то в голове были цыфры общих потерь 200000. Хотя, есть другие источники. В фильме "Варшавская битва" говорится именно о 200000 пленных, но обратимся к Вики: " Точные потери неизвестны, но даже по самым заниженным оценкам в ходе Варшавского сражения погибли 25 тысяч красноармейцев, 60 тысяч попали в польский плен и 45 тысяч были интернированы немцами. Несколько тысяч человек пропали без вести. Помимо людей, фронт потерял 231 орудие, 1023 пулемета, несколько тысяч лошадей, 10 тысяч обозов с амуницией, 200 полевых кухонь и огромное количество автомобилей (включая и бронемашины). Польские потери тоже весьма ощутимы - 4,5 тысячи убитых, 22 тысячи раненых и 10 тысяч пропавших без вести. Варшавское сражение, названное «Чудом над Вислой», было включено британскими исследователями в список 18 наиболее выдающихся переломных битв в мировой истории" Как-то так ... А Вы можете и дальше не уважать противника ...
| |
Forsite
писал:
Тот кому вы отвечаете, видимо совсем не в курсе, что помимо Большого Нюрнберга были и малые Нюрнбнргские процессы где судили преступников поменьше рангом и там использовались документы и доказательства не вошедшие в обвинение по большому нюрнбергу.
|
|
Ни в каких обвинительных заключениях Нюрнберга нет Катыни, хотя на протяжении процесса мы пытались приклеить это немцам ... Расскажите, кого же осудили за Катынь, из тех, кто поменьше рангом?
| |
Forsite
писал:
Обалдеть, срочно прошу рассказать о миллиардах расстрелянных лично Сталиным.
|
|
О миллиарда рассказать невозможно, потому, что китайцев он не уничтожал, а соотечественников уничтожал руками своих прихвостней, но в молодсти по его вине гибли мирные граждане России, когда Сталин совершал уголовные преступления, грабежи банков, взрывы охраны и т.д. В зрелых летах он довёл свою жену до самоубийства, а в годы репрессий уничтожил десяток своих родственников, так что поляки для него как мухи ...
| |
Трезвенник
писал:
Я ж всего лишь указал Вам, что с "все же знают" Вы ошиблись
|
|
Хорошо, давайте скажем: "Не все же знают ..."
|
|
|
17:31 5 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Хорошо, давайте скажем: "Не все же знают ..."
|
|
А давайте скажем
Сначала Вы уверенно заявляли :"Все знают..."
Сейчас согласны на ехидное "ну, не все же знают..."
А вот по опросу, проведенному во время "десталинизационной" пропаганды, с Вами были согласны только 19%. Сейчас, думаю, будет и того меньше.
То есть, Ваш с Новичком постулат "Все знают, что стреляли чекисты" неверен.
|
|
|
18:44 5 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
Сначала Вы уверенно заявляли :"Все знают..."
|
|
Я не помню когда и в связи с чем употребил эти слова, но возможно под словом "все" имелись ввиду все, от кого зависят какие-то решения, Президент, Дума, Генпрокуратура, Конгресс США, главы государств. Вы же понимаете, что не имелся ввиду слесарь ЖЭУ дядя Вася, или мальчик Петя из младшей группы детского сада, хотя для них тоже нет никаких препятствий к обладанию этим знанием. Может предъявите претензии к богатству русского языка, ведь когда люди говорят: "Это знает каждый осёл!" - не имеется же ввиду, что ослы это действительно знают? Это образное выражение. С этим-то Вы согласны?
| |
Трезвенник
писал:
А вот по опросу, проведенному во время "десталинизационной" пропаганды, с Вами были согласны только 19%.
|
|
Просто люди ещё мало об этом знают, так как их мало это интересует - у каждого свои заботы, тем более воспитание происходит в основном всё-таки родителями, а не форумами и чаще всего дети наследуют именно их взгляды, а родителей воспитала родная КПСС ... Так что ничего удивительного в этом нет, вот в Польше, например, картина совершенно обратная, хотя для них-то не должно быть большой разницы, НКВД это сделал или нацисты ... Что касается процентов ... Я думаю, что такое экраполяция функции знает менее 1% человечества, но это никак не мешает существовать этому методу ...
Если это все Ваши возражения по Катынской трагедии, то я очень рад за Вас ...
|
|
|
19:02 5 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Если это все Ваши возражения по Катынской трагедии, то я очень рад за Вас ..
|
|
Да у меня как-то особо возражений Вам и не было. Как я говорил, каждый находит подтверждения своей точки зрения. Поэтому я не вижу смысла в данной теме приводить кучу ссылок, доводов, так как Вы априорно имеете свою, истинную для Вас позицию и не приемлете обратное.
| |
Страшила
писал:
но возможно под словом "все" имелись ввиду все, от кого зависят какие-то решения, Президент, Дума, Генпрокуратура, Конгресс США, главы государств. Вы же понимаете, что не имелся ввиду слесарь ЖЭУ дядя Вася,
|
|
Вот как вы нескромно приписали себя к Элите- Президенту, Конгрессу, главам и т.д. А вот скромный дядя Вася, простой честный русский слесарь, для Вас оказывается неспособным иметь свою точку зрения. Вернее пусть он ее имеют, но "уж мы, те, от кого зависят какие-то решения, уж мы то правду знаем". А я человек простой, и для меня значение точки зрения дяди Васи не отличается от точки зрения самоназначенного Президента. Причем, у дяди Васи нет каких-то политических выгод и его точка зрения не будет меняться от конъюктуры.
| |
Страшила
писал:
Я думаю, что такое экраполяция функции знает менее 1% человечества, но это никак не мешает существовать этому методу ...
|
|
Уверен, что "что такое ЭКРАПОЛЯЦИЯ функции" знаете только Вы
|
|
|
20:10 5 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Ни в каких обвинительных заключениях Нюрнберга нет Катыни, хотя на протяжении процесса мы пытались приклеить это немцам ...
|
|
Послушайте, уважаемый Страшила, я не Форсайт. Все-таки учился на юриста.
Как это не было!?
Сначала сами посмотрите документы по Нюрнбергскому процессу. Это что !? :
Раздел III "Военные преступления" Обвинительного заключения Нюрнбергского трибунала в подразделе VIII "Формула обвинения", в котором - раздел (С) "Убийства и жестокое обращение с военнопленными" , в котором часть 2 "В Восточных странах"
вместе с Катынским расстрелом также значится и
приведенный в приговоре Нюрнбергского трибунала пример казни 50 английских офицеров в Сагане в сентябре 1944.
В самом приговоре Нюрнбергского трибунала в разделе "Военные преступления и преступления против человечности" вначале говорится:
"Невозможно в рамках данного приговора соответствующим образом вновь рассмотреть или перечислить массу документальных и устных доказательств, которые были предоставлены на Суде .....................
Поэтому Трибунал предполагает на данной стадии рассматривать вопрос о военных преступлениях в общих чертах ... ".
И в качестве одного из примеров там приводится этот эпизод в Сагане, который в "Обвинительном заключении" перечислен вместе с Катынским расстрелом.
Кроме того эпизод по Катынскому расстрелу не просто был указан как ряд других, а по нему были допрошены свидетели и тд( см. документ СССР-54 в материалах Нюрнбергского процесса).
Или сторонников польской версии обидело самолюбие, что не указали их эпизод в итоговом документе, а англичан и россии? И они решили отомстить России? Видать англичанам побоялись.
|
|
|
20:16 5 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
А вот скромный дядя Вася, простой честный русский слесарь, для Вас оказывается неспособным иметь свою точку зрения.
|
|
Ну, зачем возводить напраслину. Тот, дядя Вася о котором говорю я, относится как раз к 53%, которые затруднились ответить и с чего Вы взяли , что он простой, честный да ещё и русский?
Нетерпимы к другим нациям?
| |
Трезвенник
писал:
я не вижу смысла в данной теме приводить кучу ссылок
|
|
Но ведь приводите, то есть занимаетесь бессмыслицей?
| |
Трезвенник
писал:
А я человек простой, и для меня точка зрения дяди Васи не отличается от точки зрения самоназначенного Президента.
|
|
Особенно когда он уходит в недельный запой? (Дядя Вася, а не президент, хотя ... если говорить не о нынешнем ...) Очень странно для Вас должно быть, вы же "Трезвенник", или это тоже образное выражение? И почему точка зрения президента для вас не отличается от точки зрения дяди Васи? У дяди Васи есть доступ к секретным документам? Он имеет опыт международных отношений? Он умнее, образованнее, честнее, дальновиднее? Представляете, например Пётр 1 имел бы такие же взгляды на государственное устройство, как какой-нибудь тамбовский крестьянин? Где бы мы сейчас были? Вам разве не хватило взглядов на мир недоучившегося семинариста?
| |
Трезвенник
писал:
Да у меня как-то особо возражений Вам и не было.
|
|
| |
Трезвенник
писал:
Уверен, что "что такое ЭКРАПОЛЯЦИЯ функции" знаете только Вы
|
|
Ну, вот и замечательно. Продолжайте и дальше замечать опечатки. А тут жаловались, что в редакции нет корректора ...
Я так и сказал - менее 1% человечества
| |
Бритва64
писал:
Вы знаете интересно то, что события под Сталинградом не случились бы и возможно поэтому не было бы и истории по Катыни, если бы не случилась эта заведомо провальная наступательная операция под Харьковом.
|
|
То есть, Вы считаете, что если бы немцы не нашли захоронений их удалось бы скрыть?
|
|
|
20:49 5 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Forsite
писал:
Новичок писал:
хотите подвергнуть сомнению доказанный факт расстрела чекистами пленных поляков
Кем доказанный?
|
|
Уж по какому кругу приходиться доказывать некоторым очевидное...
Кем доказанный, говорите...
Самим существованием Особой папки №1 с подлинниками документов о расстрелянных в Катыни поляках в схронах ЦК КПСС, с которой знакомили под роспись только действующих генсеков партии...
Это ни о чём Вам не говорит? А мне и другим о многом...
Чем же ещё можно обосновать сам факт такой гостайны, как не желанием скрыть от союзников-поляков факт позорного преступления в отношении граждан Польши...
Признание в этом и покаяние перед народом Польши - жест доброй воли и стремление России к добрососедским отношениям с польским государством...надо только приветствовать это, а не злопыхать...
| |
Forsite
писал:
К сведению - ЧК к моменту расстрела поляков уже не существовало ...
|
|
Ну и что?
"Чекист" в России уже давно имя нарицательное, сколь "подвигов" за ними числится...и расстрел поляков - это сравнительно небольшой эпизод из их бурной "биографии"...
Forsite
пишет...
" Вермахт я уважаю - это был сильный и смелый враг, а поляков - нет, не уважаю, уважение надо заслуживать поступками,"
Смелое утверждение, Вы не описались...Вы в своём уме насчёт вермахта...насчёт его поступков, заслуживающих уважения...
Вы кого здесь представляете, сударь...?
|
|
|
21:13 5 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Ну, зачем возводить напраслину. Тот, дядя Вася о котором говорю я, относится как раз к 53%, которые затруднились ответить
|
|
А может дядя Вася в 28%?
А в 53 те, кому просто безразлично
| |
Страшила
писал:
и с чего Вы взяли , что он простой, честный да ещё и русский?
|
|
Потому что для меня все люди честные, пока обратное не выяснилось
А русский потому, что Вася- явно не эскимосское имя
| |
Страшила
писал:
Нетерпимы к другим нациям?
|
|
Не останавливайтесь, развивайте Ваши предположения и Вам сам Фат позавидует
| |
Страшила
писал:
Особенно когда он уходит в недельный запой?
|
|
| |
Страшила
писал:
вы же "Трезвенник", или это тоже образное выражение?
|
|
Фат тоже пытался на эту тему острить
У кого что болит...
| |
Страшила
писал:
Ну, вот и замечательно. Продолжайте и дальше замечать опечатки.
|
|
Если Вы уж приводите как пример какой-то исключительный термин, то хотя бы правильно пишите. А то будет как с пассажем про "все же знают" и "ну, не все же знают". Да, не все, только 19%. Остальные знают, что стреляли немцы. И тех, кто знает это почти на 50% больше. Но так как Вы разделяете людей на тех, "от кого зависят решения"+ Вы и на простых дядей Вась, то, прошу Вас, в следующий раз уточняйте, типа "небыдло точно знает"
Просто, чтоб Вас было понятно.
| |
Страшила
писал:
Но ведь приводите, то есть занимаетесь бессмыслицей?
|
|
Поздравляю! Вы стали на шаг ближе к Будде, так как у Вас открылся третий глаз и Вы видите то, чего нет
| |
Страшила
писал:
И почему точка зрения президента для вас не отличается от точки зрения дяди Васи?
|
|
А почему она должна отличаться? Преклонения и лебезения перед теми, "от кого зависят решения", у меня нет. Один такой, "от которого зависят решения", нас уже 13-й год байками про "порядок в ЖКХ" лечит.
| |
Страшила
писал:
У дяди Васи есть доступ к секретным документам?
|
|
У абстрактного дяди Васи есть что-то более важное- порядочность и здравый смысл. А вот доступа к секретам нету, как и каких-то коньюктурных интересов.
|
|
|
21:35 5 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Кем доказанный, говорите...
Самим существованием Особой папки №1 с подлинниками документов о расстрелянных в Катыни поляках в схронах ЦК КПСС,
|
|
Я не уверен в их подлинности.
| |
Новичок
писал:
Forsite пишет...
" Вермахт я уважаю - это был сильный и смелый враг, а поляков - нет, не уважаю, уважение надо заслуживать поступками,"
Смелое утверждение, Вы не описались...Вы в своём уме насчёт вермахта...насчёт его поступков, заслуживающих уважения...
Вы кого здесь представляете, сударь...?
|
|
Дружище, я представляю себя, и только себя.
Для меня Вермахт - враг и враг жестокий, но это враг, силу которого следует признать и уважать, тот кто относится к такому врагу без уважения - проигрывает, пример та же Польша в 1939, да я уважаю Вермахт, за силу, умение и целеустремленность, но я так же и ненавижу Вермахт за все преступления, что его служащие совершили, ненавижу и буду ненавидеть.
| |
Страшила
писал:
Не не думаю, а знаю - это как?
|
|
Для тех кто умеет понимать по русски это оборот речи, означающий - что я абсолютно уверен в своих знаниях.
| |
Бритва64
писал:
Хрущев на тот момент был вообще членом Политбюро и имел сами понимаете не просто какой-то рядовой "голос" в решении стратегических вопросов организации обороны( и накануне войны
|
|
Он не имел никакого голоса в решении вопроса войны и мира. Хрущев был второстепенным членом Политбюро, входил в него только как первый секретарь ЦК Украины.
| |
Бритва64
писал:
И на нем и Тимошенко лежит непосредственная ответственность за окружение советских войск под Киевом. Этот кореш Хрущева - Тимошенко в своих докладах и склонил мнение Сталина к наступательной доктрине в случае нападения немцев.
|
|
Больше половины наших генералов орали уля-улю мы всех разобьем, Тимошенко был еще одним из самых скромных и вменяемых.
| |
Бритва64
писал:
И на нем и Тимошенко лежит непосредственная ответственность за окружение советских войск под Киевом.
|
|
Я с вами не согласен, катастрофа под Киевом не зависела от злой воли Хрущева и Тимошенко.
| |
Бритва64
писал:
Ну а Катынь - это ведь про поляков, так ведь!
|
|
Совершенно верно.
| |
Страшила
писал:
Единственное плохо, что она отказалась признать поляков жертвами политических репрессий, а перевела их в разряд уголовников и военных преступников,
|
|
Весьма разумно, это значит, что у кого то в Генпрокуратуре в то время еще остались капли совести.
| |
Страшила
писал:
И кто Вам говорит про Беларусь, сначала почитайте внимательно, что написал Бритва
|
|
Уважаемый мною Бритва, писал о направлении главного удара на 22 июня 1941 года, не люблю тыкать носом,но вам следует почитать хоть что-нибудь из военной истории и узнать наконец то страшную тайну, что главный удар Германия наносила по линии Беларусь-Смоленск-Москва.
| |
Страшила
писал:
если Вы не можете отличить части Вермахта от войск СС.
|
|
Конвоирование и предварительное содержание в фильтрационных лагерях осуществлялось военнослужащими Вермахта, они осуществляли расправы над ранеными красноармейцами и мирными жителями, советую найти книгу Пыхалова и Дюкова "За что сражались советские люди" с привлечением архивных документов рассказано настолько подробно, что даже вы сможете понять прочитанное, если не сможете - спрашивайте - помогу.
| |
Страшила
писал:
А почему СССР не помогал своим заключённым в концлагерях, как это делали французы, американцы, англичане. Не отправлялись ни письма ни посылки, да даже не было известно сколько людей и кто именно там находится.
|
|
Это вопрос не к Советскому Союзу, а к властям Германии того времени, говорю по памяти, но в период с 23 по 25 июня 1941 года, через посольство в Стокгольме СССР сообщил Германии что полностью признает Женевскую конвенцию по военнопленным и готов к сотрудничеству с Германией, ответа от Рейха не последовало ни тогда, ни позже в 1942, когда аналогичные предложения высказывались через Болгарию
| |
Страшила
писал:
А что такое с армией Андерса? Антисоветские настроения? Сейчас США оккупирует половину нашей территории, а Вас заставит воевать за свои интересы, какие у Вас будут настроения?
|
|
Вы шутите или бредите???
Интерес любого здравомыслящего поляка был - уничтожить Гитлера и его IV Рейх, Бергман и Армию Людова доказали правоту этого мнения на практике.
| |
Страшила
писал:
Ну, вы же защищаете сталинско-бериевский НКВД ...
|
|
Это ваши фантазии,избавляйтесь от них и вернитесь в реальный мир, я защищаю истину.
| |
Страшила
писал:
когда Сталин совершал уголовные преступления, грабежи банков, взрывы охраны и т.д. В зрелых летах он довёл свою жену до самоубийства, а в годы репрессий уничтожил десяток своих родственников, так что поляки для него как мухи ...
|
|
Часовню тоже он???
Я понимаю, что "ради красного словца не пожалею и отца", но кроме удачного ограбления Тифлисского банка, какие еще уголовные преступления и убийства совершал Сталин???
| |
Страшила
писал:
Не нужны готовые бойцы против СССР?
|
|
Армия Андерса, я же посоветовал вам поинтересоваться ее историей, о каких "готовых бойцах" можно вообще говорить после этого?
| |
Новичок
писал:
Признание в этом и покаяние перед народом Польши - жест доброй воли и стремление России
|
|
Абсурд. Зачем признаваться в том чего не совершали? Кто такая Польша что бы перед ней каятся? Я например, спокойно проживу и без польского прощения, жил раньше, проживу и сейчас.
|
|
|
21:41 5 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Бритва64 писал:
Или эта айнзацкоманда просто так прогулялась до Калинина!? А в Медное - ну просто заходили за самогонкой и все.
Вы написали много слов, но не написали главного - Ваша "айнзацкоманда" несколько тысяч поляков с собой для расстрела привела?
|
|
Такое вполне может быть вероятным. Может не в Медном, но в Катынском лесу очень даже вполне, если основываться на тех же материалах Нюрнбергского процесса.
В приговоре( приговоре!!!) Нюрнбергского трибунала в разделе "Убийства военнопленных и жестокое обращение с ними" цитируется приказ гестапо от 17 июня 1941( 1941!!!! года):
"Если возможно, заключенные должны быть вывезены для применения к ним "специального обращения" на территории бывшей советской России".
Кстати,
Страшила
, вы уж будьте добры мне ответьте насчет вашего настойчивого утверждения, что в обвинение( и приговор) нацистам Нюрнбергского процесса не вошла Катынь. Я вам в предыдущем посту процитировал, с указанием конкретных мест в документах Нюрнбергского процесса, где и в каком порядке вменен в вину осужденным нацистам Катынский расстрел польских военнопленных.
Чего тут в догадки уводить вопрос!? Хотя я вам могу и на него ответить и в том числе по тем же материалам Нюрнбергского процесса.
|
|
|
00:27 6 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Forsite
писал:
Я не уверен в их подлинности.
|
|
Ну, да, всему остальному миру не хватает именно Вашей уверенности в подлинности ...
| |
Forsite
писал:
Для меня Вермахт - враг и враг жестокий, но это враг, силу которого следует признать и уважать, тот кто относится к такому врагу без уважения - проигрывает, пример та же Польша в 1939, да я уважаю Вермахт, за силу, умение и целеустремленность, но я так же и ненавижу Вермахт за все преступления, что его служащие совершили, ненавижу и буду ненавидеть.
|
|
Тем не менее, именно войска СС были осуждены за военные преступления, а отнюдь не Вермахт, и тех преступлений в концлагерях, о которых Вы написали он не совершал. А солдат, любых, даже советских, даже российских, Вы думаете, обвинить не в чём?
| |
Forsite
писал:
Для тех кто умеет понимать по русски это оборот речи, означающий - что я абсолютно уверен в своих знаниях.
|
|
Мудрый человек такого не скажет ... Вы там были? Нет! Но абсолютно уверены? Да Вы просто фанатик.
Много лет размышлял я над жизнью земной
- непонятного нет для меня под луной.
Мне известно, что мне ничего не известно -
Вот последняя правда открытая мной.
Омар Хайям
Или, как говорил Сократ - Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого...
Вы же очень самоуверенны, как бы не опростоволоситься в более серьёзной ситуации ...
| |
Forsite
писал:
Уважаемый мною Бритва, писал о направлении главного удара на 22 июня 1941 года, не люблю тыкать носом
|
|
Пожалуйста, ткните носом, или Вы процитировали не то, что имели ввиду?
| |
Forsite
писал:
Конвоирование и предварительное содержание в фильтрационных лагерях осуществлялось военнослужащими Вермахта
|
|
То есть Вермахт их замучивал до доставки в концлагеря к эсэсовцам? Вы же писали об этом, не помните?
| |
Forsite
писал:
Советую вам для вашей полноты картины мира найти информацию о содержании советских военнопленных в немецких лагерях и посмотреть ради развлечения их расстреливали, забивали и морили голодом
|
|
А теперь уже какой-то конвой, какие-то другие лагеря ... Вы уж определитесь или признайте, что сморозили чушь, или Вы - суд покруче Нюрнберга?
Так почему же Вермахт не был осуждён за военные преступления? Может, потому, что даже советское обвинение считало иначе, чем Вы? Стараетесь быть ортодоксальнее самих ортодоксов?
| |
Forsite
писал:
Больше половины наших генералов орали уля-улю мы всех разобьем, Тимошенко был еще одним из самых скромных и вменяемых.
|
|
Ну, да. Сразу всё сдал и сбежал ...
| |
Forsite
писал:
Это вопрос не к Советскому Союзу, а к властям Германии того времени
|
|
Ну, конечно. Посылки и письма советским солдатам должны были посылать немецкие женщины и дети?
Благодаря сталину наши военнопленные не получали никакой реальной помощи и не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Ваш сын исчезнет - по больницам, друзьям, моргам (не дай бог), злачным местам, кто его должен искать? Дядя Ганс? Почти все погибшие заключенные на совести усатого упыря ...
| |
Forsite
писал:
Весьма разумно, это значит, что у кого то в Генпрокуратуре в то время еще остались капли совести.
|
|
Совесть? Я не думаю, что это слово знакомо каким-либо нашим властным структурам, может, отдельным людям ...
| |
Forsite
писал:
Вы шутите или бредите???
|
|
Аккуратнее, я же не спрашиваю Вас клоун Вы или больной?
| |
Forsite
писал:
Интерес любого здравомыслящего поляка был - уничтожить Гитлера
|
|
Открою секрет. Для поляков Гитлер и Сталин - одного поля ягоды. Оккупанты и убийцы. Причём до сих пор. Взгляните на историю, Чёрный Прусский и Двуглавый орёл трижды рвали белого польского орла на куски ... Пока от Речи Посполитой не осталась только Мазовия (Варшава с пригородами и то потом Россия её присоединила ...) Ненависть к оккупантам Польша пронесла через века ... И это нельзя ставить ей в вину ...
| |
Forsite
писал:
Это ваши фантазии,избавляйтесь от них и вернитесь в реальный мир, я защищаю истину.
|
|
Истину невиновности НКВД и Сталина с Берией?
Многие испытали эту истину на своей шкуре, так что больше не надо, пожалуйста ...
| |
Forsite
писал:
Я понимаю, что "ради красного словца не пожалею и отца", но кроме удачного ограбления Тифлисского банка, какие еще уголовные преступления и убийства совершал Сталин???
|
|
Про отца Вы уж загнули, но одного ограбления Вам мало? Просто в других он не попался, хотя В 1906 - 1907 годы, добывая большие деньги для партии, Сталин планировал и организовывал вооруженные ограбления многих банков Закавказья ... Опытный зэк
А может и родственников тоже не он? А крестьян? И деятелей культуры, науки, искусства? Опять кто-то без ведома?
И вообще, есть соответствующая тема на форуме - если интересно - почитайте для самообразования ...
| |
Forsite
писал:
Армия Андерса, я же посоветовал вам поинтересоваться ее историей, о каких "готовых бойцах" можно вообще говорить после этого?
|
|
Опять Вы всё перепутали - готовые бойцы против против СССР, это я о польских заключённых советских концлагерей, будьте внимательнее ...
А о том, какие поляки бойцы Вы могли бы судить, если бы напали на них без Гитлера, как, например, на финнов. Шовинизма бы поубавилось ...
| |
Forsite
писал:
Кто такая Польша что бы перед ней каятся?
|
|
В этом всё Ваше мировоззрение и воспитание?
| |
Трезвенник
писал:
Потому что для меня все люди честные, пока обратное не выяснилось
|
|
Это похвально. А как это должно "выясниться" именно для Вас?
| |
Трезвенник
писал:
А русский потому, что Вася- явно не эскимосское имя
|
|
Попробуйте набрать в какой-либо социальной сети - Василий Бельды - будете приятно удивлены. А если Вас интересуют именно эскимосы - наберите Василий Югатов ...
| |
Трезвенник
писал:
Не останавливайтесь, развивайте Ваши предположения и Вам сам Фат позавидует
|
|
Ну, зачем же друга приплетать, тем более он-то уж точно скромный, честный и самое главное - русский
| |
Трезвенник
писал:
Фат тоже пытался на эту тему острить
|
|
Смотрю, авторитет он у Вас ...
| |
Трезвенник
писал:
Если Вы уж приводите как пример какой-то исключительный термин, то хотя бы правильно пишите. А то будет как с пассажем про "все же знают" и "ну, не все же знают". Да, не все, только 19%. Остальные знают, что стреляли немцы. И тех, кто знает это почти на 50% больше. Но так как Вы разделяете людей на тех, "от кого зависят решения"+ Вы и на простых дядей Вась, то, прошу Вас, в следующий раз уточняйте, типа "небыдло точно знает"
Просто, чтоб Вас было понятно.
|
|
Даже страшно начинать комментировать. Ладно, пусть будет так: "Без комментариев"
| |
Трезвенник
писал:
Поздравляю! Вы стали на шаг ближе к Будде, так как у Вас открылся третий глаз и Вы видите то, чего нет
|
|
Не "чего нет" а "чего не видит кто-то другой"
Если это так, то мне очень лестно, но глаза точно нужно держать открытыми всегда ... Вам привести Ваши ссылки в этой теме?
| |
Бритва64
писал:
Такое вполне может быть вероятным.
|
|
Нет, ну уж Вы слишком всё усложняете, таскать с собой с 39 года тысячи поляков? Это слишком. Весточки от них всё равно бы доходили, даже из лагерей и тюрем люди умудряются давать о себе знать, а тут никаких известий с сорокового года ...
|
|
|
13:26 6 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Forsite
писал:
Новичок писал:
Признание в этом и покаяние перед народом Польши - жест доброй воли и стремление России
Абсурд. Зачем признаваться в том чего не совершали? Кто такая Польша что бы перед ней каятся? Я например, спокойно проживу и без польского прощения, жил раньше, проживу и сейчас.
|
|
Да невдомек им - "новичкам", занимающим позицию противостояния сильной России, что живут они в том же Израиле благодаря "злодеям" и "всемирным чудовищам каких свет не знал" - Сталину и Берия, которые как выясняется приняли определенное участие в создании государства Израиль после войны. Ну а уж Берия это вообще( я сам поражен)
- выступал за сохранение единой! Германии после войны, как стратегически выгодным для СССР даже если при этом она будет буржуазной.
И невдомек, что Катынским вопросом и подобным отношением к нему они сами являются получаются таковыми, что огульно приписывают Сталину, НКВД. Для них достаточно! признания обвиняемого - ну так же было достаточно Ежову и Ко. В отношении государства России по данному вопросу - Катынь -они рассуждают как в отношении какого-то человека, обвиняемого в преступлении. По сути - извращают решения международного трибунала в Нюрнберге, ставя все с ног на голову. Обвиняя НКВД на основе, как вы говорите действительно сомнительного происхождения доках из "особой папки", они ставят их на место нацистов, вина которых была подтверждена( потверждена!!! - ее не требовалось вновь доказывать) Нюрнбергом, создавая таким образом прецендент своего рода в общественном сознании. И соответственно - поскольку часть общества( и у нас и за границей) в силу далекого представления о тонкостях Нюрнбергского процесса в плане применения принципов уголовного процесса - неприменение принципа презумпции невиновности при рассмотрении злодеяний нацистов,
согласилось с таким мнением уже значительно позже 1945-1946( после того как "страсти утихли", подзабылось, многие по возрасту умерли и тд), то это позволяет нынешним огульным обвинителям деятельности НКВД( как конституционного органа по обеспечению безопасности государства) применять таким образом этот принцип от Нюрнбергского процесса - презумпция виновности обвиняемых. Но по Нюрнбергу это было применено исключительно по рассмотрению преступлений нацистов и именнно по Нюрнбергу.
А версия Катынского расстрела якобы нквэдэшниками получается нужна для прецендента - дальнейшего основания( теперь морального) для продолжения каких-либо обвинений под прикрытием обвинения Сталина, НКВД, Берия в адрес России. И получается таким образом оправдываются нацисты, что находит отражение в некоторых нынешних идейках от ОБСЕ.
Позиция по Катынскому делу - что раз де не указан эпизод в приговоре Нюрнберга, то значит ничего не доказали - это позиция согласно принципу презумпции невиновности. И поэтому видимо( возможно!) российские юристы после 1990 г, не придав особого значения начальным положениям( Устав, Регламент и тд Нюрнбергского трибунала) пошли вслед этой юридической ошибки(!?). Такое бывает случается и тому немало можно найти примеров - один неправильно истолковал( специально или просто по некомпетентности, или просто подсунули документ с такой "миной замедленного действия" на подпись ) и далее по инстанциям обрастает в непонятное.
Применение( кто-то "протолкнул" в сознание, мнение и тп) принципа презумпции невиновности в отношении рассмотрения решений Нюрнбергского трибунала по части расстрела в Катынском лесу и повлекло дальнейшую всю эту возню и в итоге такие решения России как какие-то признания. Хотя согласно тому же принципу презумпции невиновности признание обвиняемого не! является! доказательством его вины. Вот тут такие как Новичок сразу и отметают напрочь всякие свои разговоры о справедливости. Как Каиафа - "на что нам еще свидетели!?" - обвиняя Христа.
Можно уверенно сказать что подобные позиции как по этому Катынскому расстрелу - это не поиски справедливости и уж тем более какого-то покаяния и исправления ошибок. Это все из области той политики от начала 20-го века, что "Западу было бы спокойней, если бы вместо единой сильной России..." ну и далее из истории нам известно - Ленин( "подарочек" из Германии) со своими пожеланиями поражения России в Первой мировой, после Горбачева - "самоопределения наций" - взятия суверенитета кто скоко сможет.
А Катынская история - один из искусных поводов и часть всей пропагандистской машины Запада( у Геббельса не получилось - ну чего же такому "добру" для ослабления России пропадать - используем попозже).
|
|
|
16:01 6 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
извращают решения международного трибунала в Нюрнберге, ставя все с ног на голову.
|
|
Вы много пишете о материалах Нюрнбергского процесса, который упомянув о Катыни, тем самым принял советскую версию этих событий. Но Вы же понимаете, что установить истину в таком непростом деле за тот короткий срок, что был отведен на подготовку и сам процесс невозможно. Наша ГВП проводила расследование с 1990 по 2004 год, то есть 14 лет. Именно по причине недостаточности фактов Катынское дело упоминается лишь как пример военных преступлений. Спор о Катыни на форуме уже давно принял идеологический характер, кто-то считает что если страна совершила преступления, то она должна извиниться, а кто-то полагает, что все что делается в государственных интересах не подлежит осуждению.
|
|
|
21:41 6 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Тем не менее, именно войска СС были осуждены за военные преступления, а отнюдь не Вермахт, и тех преступлений в концлагерях, о которых Вы написали он не совершал.
|
|
Я говорил о служащих Вермахта и об их преступлениях и они их совершали. Перейдем в доступный вам источник - википедию:
Свидетельство
раз:
Свидетельство
два:
Свидетельство
три:
Я могу и дальше продолжать.
| |
Страшила
писал:
Ну, конечно. Посылки и письма советским солдатам должны были посылать немецкие женщины и дети?
|
|
Не надо столь явно показывать свое невежество в данном вопросе. Женевская конвенция по правам военнопленных подразумевала что государство взявшее в плен граждан другого государства обязано предоставлять к ним доступ уполномоченных организаций, в частности Красного Креста для проверки содержания пленных, а так же допускать к ним (пленным) гуманитарную помощь, предоставляемую другими государствами.
Так что никаких посылок германские матери, чьи сыновья, в это время, безобразничали на территории СССР, посылать не были должны. Задачей германских властей было доставить посылки собранные на средства Советского Союза, расходы на доставку посылок так же возмещал СССР.
| |
Страшила
писал:
Пожалуйста, ткните носом, или Вы процитировали не то, что имели ввиду?
|
|
Да пожалуйста, люблю невежество тыкать носом:
| |
Бритва64
писал:
потому как ранее все тот же Хрущев и Тимошенко отвечали за оборону по направлению, по которому произошел основной удар фашистов 22 июня 1941 года.
|
|
Именно здесь я и возразил уважаемому Бритва64 что он ошибается в направлении главного удара.
| |
Страшила
писал:
Открою секрет. Для поляков Гитлер и Сталин - одного поля ягоды.
|
|
Для каких поляков?
Я ведь привел вам пример Армии Людова, я даже неправильно назвал имя - Бергман, а вы и на это не обратили внимание, вы практически ничего не знаете об истории польского сопротивления, если бы знали, то сразу высмеяли бы меня, сказав, что я спутал Бергмана с Берлингом и про Андерса вы ничего не знаете и про Войско польское, про 1-ю и 2-ю Польские армии ... ваше невежество просто поражает и вы еще смеете говорить от имени всех поляков.
| |
Страшила
писал:
Опять Вы всё перепутали - готовые бойцы против против СССР, это я о польских заключённых советских концлагерей, будьте внимательнее ...
|
|
Так именно о них я вам и говорил, это вы не просто невнимательны, вы даже не знаете что служащие армии Андерса, вся численность около 100 000вместе с гражданскими(то есть семьями и родственниками) набирались в том числе и из тех поляков кто сидел в лагерях ГУЛАГа им срочно оформляли амнистию и отправляли к Андерсу
| |
Страшила
писал:
но одного ограбления Вам мало? Просто в других он не попался, хотя В 1906 - 1907 годы, добывая большие деньги для партии, Сталин планировал и организовывал вооруженные ограбления многих банков Закавказья .
|
|
"Прошу огласить весь список, пжалуста ... " Не надо голословных обвинения вы обвиняете Сталина во многих уголовных преступлениях, расскажите нам о них, кроме ограбления Тифлисского банка, об этом мы знаем или признать ваш слив по теме Сталин-уголовный рецедивист?
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
