 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
10:35 15 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
 |
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
Обращаю внимание любителей истории на
правила
регламентирующие размещение ссылок (пункт №8). В особенности прошу обратить внимание на уточнение относительно раздела "Круглый стол".
|
|
| |
|
| |
|
|
19:25 3 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Страшила
писал:
ведь в посёлке Медное не было немецких войск ...
|
|
Да ну!? Хотя войск может и действительно не было, а была только линия фронта как раз через Медное, но такая айнзацкоманда как 7а группы B значится действовавшей в Калинине аж на ноябрь 1941 года. Но айнзацкоманды - это не войсковые подразделения фашистов, они действовали и в тылу.
| |
Страшила
писал:
С точки зрения юридической квалификации - квалификация судом этих событий как военного преступления не создает каких-то правовых оснований. Они говорят: факт был, убили, плохо. Мне представляется, что это решение носит чисто декларативный характер.
|
|
Это вам так представляется, но поляки подобно хасидам думают иначе. И ныне покойный погибший в авиакатастрофе под Смоленском президент Польши Качинский высказывался как раз за выплаты по Катыни.
| |
Страшила
писал:
А ошибка с двумя полицейскими ничего не значит и легко объяснима. Они могли сбежать, их могли отпустить за сотрудничество с НКВД, да мало ли возможностей, а после уже были убиты немцами в другом месте.
|
|
Да-да! Они могли воскреснуть и пойти в родную Польшу, где по дороге их поймали фашисты и второй раз расстреляли.
|
|
|
20:00 3 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
Да ну!? Хотя войск может и действительно не было, а была только линия фронта как раз через Медное, но такая айнзацкоманда как 7а группы B значится действовавшей в Калинине аж на ноябрь 1941 года. Но айнзацкоманды - это не войсковые подразделения фашистов, они действовали и в тылу.
|
|
Да я понимаю, что в по Вашей версии фашисты дошли до Владивостока и расстреливали всех подряд, в том числе и царскую семью ...
Посмотрите на карту, если знаете что это такое ... Тюремные захоронения Медного вне зоны оккупации, не надо ля-ля ... Вы способны принять и даже сочинить любую ложь в оправдание своих убеждений? Это очень нездоровое свойство, как бы оно не испортило Вам всю жизнь ...
| |
Бритва64
писал:
Это вам так представляется, но поляки подобно хасидам думают иначе. И ныне покойный погибший в авиакатастрофе под Смоленском президент Польши Качинский высказывался как раз за выплаты по Катыни.
|
|
А я высказываюсь за выплату ста миллиардов евро самому себе от всего мира ...
| |
Бритва64
писал:
Да-да! Они могли воскреснуть и пойти в родную Польшу, где по дороге их поймали фашисты и второй раз расстреляли.
|
|
Понимаете, я легко найду грамматическую ошибку в любом Вашем тексте, это будет значить, что вы несёте полную чушь? Что по-вашему может означать, что в
тюремных
списках эти два поляка фигурируют, а расстреляны они в другом месте? Ведь списки захороненных на тюремном кладбище составлялись по спискам заключённых ... По-Вашему фашисты напали на тюрьму, освободили заключённых и расстреляли? Почему об этом ничего не известно ни жителям посёлка, ни историкам с той и другой стороны? Ваш перл?
А как же документы? А как же показания многочисленных свидетелей из Медного? Все они лжецы и фашистские прихвостни? Не много на себя берёте?
|
|
|
21:37 3 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Посмотрите на карту, если знаете что это такое ...
|
|
Сами сначала посмотрите. А особенно найдите в рунете нашу карту со схемой расположения войсковых подразделений обоих сторон. И немецкую карту зоны действий айнзацгрупп - немцы очень! педантичны были в фиксации всего и вся. И вы вообще понимаете разницу - войсковые части и спецподразделения?
А дополнительно еще посмотрите материалы по Медному. И сколько там противоречий и странностей!? В Медном хоронили в братских могилах и наших погибших бойцов. Где, кто, кого ? Там находились наши госпиталя. Ну и подумайте сколько проходило через госпиталя в начале войны. Ну это так при беглом просмотре материалов.
Впрочем чего с вами спорить!? Я выложил ссылку на сайт по катыни, там есть фото и прочее. Если вам чего-то недостаточно для доказательств - ну тогда еще придумайте, что эсэсовец Еккельне( там есть его фото) - это Берия, только без пенсне.
У вас богатая фантазия. Новые факты( вещдоки) говорят о фальсифицированности версии что по Катынскому делу поляков расстреляли в 1940 НКВД. А вся "стройная" система доказательств рассыпается при более детальном изучении. И без нынешних находок.
Вы же мне тут про юриспруденцию и ее принципы пытаетесь что-то говорить по хасидам.( это если подходить с юридической точки зрения подобно как вы мне возражаете по хасидам и требованиям выплат полякам по Катыни).
Вы уж выберите - или по линии юриспруденции или по политическим( или каким там мотивам).
|
|
|
22:52 3 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
Сами сначала посмотрите. А особенно найдите в рунете нашу карту со схемой расположения войсковых подразделений обоих сторон. И немецкую карту зоны действий айнзацгрупп - немцы очень! педантичны были в фиксации всего и вся. И вы вообще понимаете разницу - войсковые части и спецподразделения?
А дополнительно еще посмотрите материалы по Медному
|
|
Это вершина Ваших фантазий? Так всё-таки, что произошло? Немцы атаковали тюрьму? Или, может, привезли поляков с собой вместе с экскаваторами и послали тайными тропами через линию фронта и расстреляли в Медном?
Ну, поделитесь же, наконец. Что Вы интригуете?
Немецкие войска на территории СССР в 39-40 году??? Я умываю руки. Очевидно, дальше начнутся ворота во времени и подпространственные переходы ...
Вы слышали об анализе по изотопам углерода? Вы слышали, что есть такая вещь, как свидетельские показания? А как Вы думаете, господин Путин согласился бы с обвинением, если бы его не припёрли фактами к стенке? А с ошибками в фамилиях - известны случаи, когда фамилия, имя и отчество значатся на братских могилах погибших солдат, а они живы-здоровы - это означает, что всё, что сказано о погибших - враньё? Вы придаёте много значения незначительным нарушениям в статистике и хватаетесь за них, как за спасительную соломинку ... Стыдно должно быть ... Ну верьте в непогрешимость Сталина и НКВД, верьте что они не нападали на Польшу в 1939 году, верьте во что хотите, факты, исторические свидетельства, чувство ненависти к убийцам от этого не изменятся. Лепите уютный для себя мирок советской справедливости ...
Но только для себя ...
| |
Бритва64
писал:
Медном хоронили в братских могилах и наших погибших бойцов.
|
|
Не погибших, а также расстрелянных НКВД - края-то видьте ...
Что Вы опять всё переврали? Есть Мемориальный комплекс "Медное" в Тверской области на берегу реки Тверцы - это место "социальной катастрофы", где в 1930-х годах на месте дачного поселка Управления НКВД по Калининской области тайно производились захоронения жертв террора 1937-1938 г. А в 1940 г. здесь также тайно захоронили останки более 6000 военнопленных польских офицеров, расстрелянных в этом же году в подвалах здания НКВД Калининской области. Это уже общеизвестный, доказанный и всеми принятый факт, и Ваши попытки обелить НКВД похожи на доказательства, что Земля плоская - удачи в мракобесии
| |
Бритва64
писал:
Новые факты( вещдоки) говорят о фальсифицированности версии что по Катынскому делу поляков расстреляли в 1940 НКВД.
|
|
Они существуют только в воображении коммунистических фанатиков и Вашем
Ссылки из Вашего мозга меня не впечатляют и вообще, напишите протест Путину и громогласно объявите: "Я против!!!" Может, слово такого авторитетного в некоторых кругах человека Вас убедит ...
| |
Бритва64
писал:
Вы уж выберите - или по линии юриспруденции или по политическим( или каким там мотивам).
|
|
Юриспруденция основывается на фактах и доказательствах и в деле Катыни они против НКВД, а в деле о библиотеки - скорее всего - за Россию, но нашим бонзам не хватает смелости и ума протянуть руку и взять этот плод ... Странно, что для Вас современная Россия и сталинское НКВД - одно и то же ... Вы, наверное, один из тех, кто голосовал, что "имя России" - Сталин ...
|
|
|
01:27 4 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Бритва64 писал:
Медном хоронили в братских могилах и наших погибших бойцов.
Не погибших, а также расстрелянных НКВД - края-то видьте ...
|
|
Ну вот видите, там оказывается еще ранее 1940 года кого-то расстреливали и хоронили. Якобы - потому что с ваших слов. А до 1939 и после - это достаточно существенная разница в отношении тех доков, которые легли в основу обвинения советской стороны по Катынскому делу.
Мне вот просто по ВОВ и айнзацкомандам материалы попались о том, что там в с.Медном (через него получается проходил фронт когда советские войска организовали контрнаступление, а немецкие стояли рядом в Калинине - не позволяет мне сей ресурс выложить фото карты расположения войск в том месте - оперативная группа генерала Ватутина проводила контрудар) находились наши госпиталя, куда поступали раненые и что умерших хоронили там же в Медном в братских могилах. Ну по-вашему тогда получается, что советские хирурги там сидели без работы - ибо ни раненных ни убитых не было. Просто вот стояли напротив друг друга - советские войска и немецкие, а потом вот вздумалось нашим перейти в контрнаступление выдвинувшись со стороны с.Медное. Думали-думали - и решили прогнать немцев. И не было потерь с нашей стороны - еще одна неизвестная часть истории. Если по-вашему подходить, получается.
Вот дополнительно посмотрел по Калиниской операции. Ну и с какого потолка вы взяли что немцев не было в Медном? Отправляйтесь для начала в Википедию в статью "Оперативная группа Н.Ф.Ватутина" и внимательно! читайте особенно раздел "Оборонительные бои под Калининым". Сам г.Калинин был два месяца в оккупации у фашистов. За два месяца там они могли невесть что наворотить - они там практически все разрушили. Только в Калинине погибло от голода, бомбардировок и бесчинств фашистов более 2,5 тысяч человек( офиц. данные). И в районе Калинина по данным немецкой карты действовала айнзацкоманда 7a группы Б( тоже Википедию посмотрите - там есть карта с указанием, по дате командовал на тот момент - Эуген Штаймле; если более внимательно посмотрите карту то увидите, что эта команда пришла из Вильнюса(Прибалтика), где по карте стоит дата пребывания в Вильнюсе - 30 июня 1941 - и вот посмотрите по той моей ссылке на сайт о Катыни с находками в другой теме - указан нацист Еккельне, которого деятельность и метод "сардин" связывают с Прибалтикой).
Или эта айнзацкоманда просто так прогулялась до Калинина!? А в Медное - ну просто заходили за самогонкой и все.
И я не защищаю ни коммунистов, ни советов. Просто правды основанной на лжи не бывает и результаты такой "правды" оказываются еще хуже чем просто скрывать.
А насчет удобного мирка - сначала подумайте каким мирком вы основываете свою правду - тем который вам коммунисты напоследочек в лице Горбачева преподнесли( "поДарочек" в наследство). А родилась эта "правда" еще ранее - причем родили ее коммунисты. Точнее возродили в каком-то там 195... году.
|
|
|
10:56 4 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Бритва64 писал:
Все вроде бы хорошо - признали - да, де "злодеи" гэбэшники в НКВД расстреляли польских пленных. Но вот незадача - буквально недавно польские(!!!) же археологи раскапывая массовые захоронения жерт гитлеровских палачей во Владимире-Волынском обнаружили останки двух польских полицейских с сопутствующими доказательствами, которые по расстрельным спискам числятся расстреляными НКВД по Катынскому делу и в селе Медное есть их надгробные таблички. Версия о расстреле поляков в с.Медное накрылась медным тазом.
|
|
Ну и что, любезный...болезненное самолюбие спать спокойно Вам не даёт, так что ли...
Из-за заурядной ошибки хотите подвергнуть сомнению доказанный факт расстрела чекистами пленных поляков по надуманным обвинениям...Всё всем давно известно...и российской стороне, и польской...Россия признала факт расстрела, что Вам ещё надо...
И ошибка-то самая будничная, заурядная... подвела бухгалтерия...да и ошибка-то простительная при той тяжёлой "работе" у расстрельной команды чекистов, нука попробуй изо дня в день пострелять несколько тысяч и не то напутаешь, на износ же "работали" товарищи...ну расстреляли в другом месте, ну и что...главное, что всё же расстреляли...никто не избежал "справедливого" чекистского суда...
А ошибки бывали и у советской стороны...Вон Вы слышали про подвиг 28 панфиловцев, посмертно удостоенных звания Героя Советского Союза за бой у деревни Дубосеково? Раньше то и дело по радио об этом подвиге говорили...а теперь и не слышно, так как оказалось, что не все "панфиловцы" погибли, а некоторые даже побывали в плену...конфуз получился, однако...
Успокойтесь, мил человек...для чекистов, для них, эти несколько тысяч расстрелянных несчастных не велика тяжесть, угрызением совести они не страдают, коль сколько миллионов своих сограждан уложили за просто так...
|
|
|
11:26 4 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Самое странное, что все эти "признания России" появляются только при очередном витке десталинизации. Что при Горбачеве, что в 2010 на волне объявленной Медведевым "десталинизации". А Госдума еще и не то может признать, если из Кремля попросят.
Сталин уже 60 лет как умер, а политические карлики на страхе "сталинизма" хотят гешефт сделать.
|
|
|
12:46 4 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Катынская трагедия но временным меркам была не так уж давно. А мы до сих пор многого об этом не знаем. Архивы по расстрельным делам НКВД закрыты. Боятся опубликовать имена исполнителей, потому что у них остались дети и внуки. По показаниям генерала Токарева мы знаем о расстрельной команде Блохина, которая за ночь убивала по 200 человек. А сколько таких команд было по всей стране. Все они получали льготы, привилегии, боевые ордена и медали. Ни одного дня не были в бою, а являются участниками ВОВ. Думаю что потомков палачей и вертухаев убедить невозможно.
|
|
|
15:04 4 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
Или эта айнзацкоманда просто так прогулялась до Калинина!? А в Медное - ну просто заходили за самогонкой и все.
|
|
Вы написали много слов, но не написали главного - Ваша "айнзацкоманда" несколько тысяч поляков с собой для расстрела привела? Или они атаковали тюрьму в Медном, освободили заключённых, а потом их расстреляли? Почему Вы тщательно обходите этот вопрос? Может есть ещё какие варианты?
| |
Бритва64
писал:
И я не защищаю ни коммунистов, ни советов. Просто правды основанной на лжи не бывает и результаты такой "правды" оказываются еще хуже чем просто скрывать.
|
|
Именно защищаете и именно ту самую "правду", основанную на лжи, которую коммунисты и состряпали, с целью скрыть свои преступления - вали всё на немцев, они же всё равно преступники ... Точно так же у нас навешивают на других чужие преступления, для создания благодатной картины их раскрываемости ...
| |
Бритва64
писал:
А насчет удобного мирка - сначала подумайте каким мирком вы основываете свою правду - тем который вам коммунисты напоследочек в лице Горбачева преподнесли
|
|
Вообще-то трудное для понимания предложение, понятно, что Вы что-то против Горбачёва имеете? Только что? Что он Бориса не пристрелил ещё в восьмидесятых?
| |
Бритва64
писал:
Ну вот видите, там оказывается еще ранее 1940 года кого-то расстреливали и хоронили. Якобы - потому что с ваших слов.
|
|
В
Медном
производились захоронения расстрелянных с августа 1937 по ноябрь 1938 по делам, которые велись Управлением государственной безопасности УНКВД по Калининской области. И это не с моих слов, меня там, слава богу не было и я не очевидец ... Но представляя картинку в целом, я думаю, что расстрел поляков - дело рук НКВД, ведь это готовые бойцы, которые могут воевать в частях вермахта против СССР, в случае нападения Германии и освобождения поляков из советского концлагеря в Осташково.
| |
Бритва64
писал:
находились наши госпиталя, куда поступали раненые и что умерших хоронили там же в Медном в братских могилах.
|
|
Правильно, в районе с. Медное находились эвакогоспитали №№ 1427, 1783, полевой подвижной госпиталь № 501, а также медико-санитарные батальоны №№ 258, 265, 522. Так зачем немцам в случае оккупации Медного расстреливать поляков в тюрьме, когда есть полное село раненых красноармейцев? А зачем поляки были перевезены из концлагеря в тюрьму НКВД?
| |
Бритва64
писал:
Да ну!? Хотя войск может и действительно не было, а была только линия фронта как раз через Медное, но такая айнзацкоманда как 7а группы B значится действовавшей в Калинине аж на ноябрь 1941 года. Но айнзацкоманды - это не войсковые подразделения фашистов, они действовали и в тылу.
|
|
Да пусть они бродили хоть по Сибири, не будут они до сорок третьего года таскать с собой десятки тысяч поляков, чтобы расстрелять на нашей территории, а отсидевшие в лагере с 1939 по 1943 год люди, не могут иметь при себе личных вещей, включая документы ...
Кроме того, это дело легко было бы расследовать по горячим следам, но СССР противодействовал расследованию МКК в 1943 году. Весь мир знает о вине Советов в Катынском расстреле ещё с 1946 года, а у нас пропаганда всё продолжается, так как существует страх, что заставят платить?
Не беспокойтесь!
"Россия очень радуется решению Европейского суда по правам человека по Катыни - не придется платить родственникам тысяч польских военнопленных, расстрелянных НКВД в Катыни, Старобельске и Медном. Но на самом деле это решение - страшный стратегический проигрыш современной России."
| |
Бритва64
писал:
Отправляйтесь для начала в Википедию
|
|
Так в основном за счёт неё, родимой, и выживаем
Вот,
например
| |
Бритва64
писал:
А родилась эта "правда" еще ранее - причем родили ее коммунисты. Точнее возродили в каком-то там 195... году.
|
|
Эта "правда" существовала всегда, только Вы о ней не
знали.
|
|
|
15:24 4 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
sirc
писал:
По показаниям генерала Токарева мы знаем о расстрельной команде Блохина, которая за ночь убивала по 200 человек.
|
|
Интересно! Это какого Токарева!? Который Дмитрий? Которого в 1991 допрашивал Яблоков?
Если о нем речь, то это просто жесть - его показания по протоколу допроса. Речь идет об Осташковском лагере Калининской области. Выдержка из протокола допроса:
"Яблоков: Ясно. Это касается только вашего лагеря?
Токарев: Да, я говорю это только о лагере, который был на территории Калининской области.Прошу еше заметить, что этот лагерь занимал совершенно независимое от Управления НКВД по Калиниской области положение. Был подчинен непосредственно Москве .....
Я даже не помню его фамилии, как и фамилий других сотрудников.
Яблоков: Это ведь было давно - нет необходимости, не надо."
И далее человек под фамилией Токарев неожиданно отчетливо помнит и называет фамилии - Блохин, Синегубов и Кривенко. Кто они такие? С какого потолка они имеют отношения к Осташковскому лагерю? По архивам - другие люди. И сам Токарев - откуда он появился в качестве начальника Осташковского лагеря? А может он каким-то другим руководил в Калининской области и вообще может в 1941 году?
Руководитель лагеря не помнит фамилий работников!? Жесть! Зато отлично "помнит" каких-то других. Вы сами возьмите прежде и почитайте этот бред. Гугл - в помощь.
| |
sirc
писал:
Ни одного дня не были в бою, а являются участниками ВОВ. Думаю что потомков палачей и вертухаев убедить невозможно.
|
|
Подразделения НКВД и в частности именно конвойный полк практически до осени 1941 стреляли фашистов в Брестской крепости. А войска обычные - уже в 8 утра 22 июня сверкали пятками вослед офицерам, да так что колхозники( колхозники!!!) возмущенные этим остановили одну такую группу и разоружили. Есть такой факт - поищите в поисковиках.
Это вертухаи НКВД( или как там правильней будет) карябали штыком на стенах в Брестской крепости - "Умираю, но не сдаюсь". Это они убивали там фашистов в соотношении 1 к 7( в среднем). Это их там фашисты пытались выжечь огнеметами, потому как ничто другое не помогало.
Вот такая вот у нас правда - восхищаемся подвигом защитников Брестской крепости и тут же обливаем грязью все НКВД, которое то эту Брестскую крепость и обороняла до последнего. Причем не какие-то там особые спецназовцы от гэбэ, а конвоиры. Такая же правда, логично сделать вывод, и по сему вопросу - Катынь.
|
|
|
16:46 4 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
Руководитель лагеря не помнит фамилий работников!? Жесть!
|
|
Человеческая память именно такая штука. Я, например, не помню имена и фамилии некоторых одноклассников, хотя проучился с ними 10 лет, про студенческие годы я вообще молчу, но зато отчётливо помню некоторые моменты из своей жизни в детском саду. Вы придираетесь к точности показаний девяностолетнего старика? Видимо, у Вас в голове суперкомпьютер, только почему-то он не может запомнить некоторые правила русской грамматики ...
| |
Бритва64
писал:
Вот такая вот у нас правда - восхищаемся подвигом защитников Брестской крепости и тут же обливаем грязью все НКВД
|
|
Зачем же Вы обобщаете? Если какой-то спортсмен принял допинг, это не значит, что все спортсмены лжецы и мошенники, так ведь? Если среди людей встречаются убийцы, это не значит, что все люди убийцы. И если существовали расстрельные команды НКВД, это не значит, что какой-нибудь конвойный батальон не может проявить стойкости и героизма в войне с фашистами, зачем Вы пытаетесь вешать один ярлык на всех? А то Вас тоже можно подвести таким образом под категорию алкоголика, наркомана или бандита
Любая структура состоящая из людей, наследует признаки всего данного человеческого общества. А люди разные бывают ...
Попробуйте взглянуть на картинку в целом. Немцы обнародовали факты по Катыни в 1943 году. Тогда было очень легко проверить свежесть захоронений, а они датировались 1940-м годом, ведь свежие тела легко отличить от разложившихся. Это, наверное, главный аргумент в споре. И ещё. Вот уж никогда не думал, что буду цитировать Путина, но я согласен с тем, что он сказал на встрече с Д. Туском в
Смоленске
"Этим преступлениям не может быть никаких оправданий, в нашей стране дана ясная политическая, правовая, нравственная оценка злодеяниям тоталитарного режима" ... "И такая оценка не подлежит никаким ревизиям".
Он подчеркнул, что обязательно нужно хранить память о прошлом, какой бы горькой ни была эта правда. "Нам не дано ее изменить, но в наших силах сохранить, восстановить правду и историческую справедливость"... "Десятилетиями циничной ложью пытались замарать правду о Катынских расстрелах, но такая же ложь - возлагать вину за эти преступления на российский народ"
Вот, как-то так ...
|
|
|
18:35 4 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Дело доказанное и признано всеми
|
|
| |
Новичок
писал:
Всё всем давно известно...и российской стороне
|
|
Друзья, не совсем так. В это верите вы. А большинство-
нет
| |
Новичок
писал:
Россия признала факт расстрела, что Вам ещё надо...
|
|
Опять не так. Признала Госдума, в струе медведевской "десталинизации". А что такое наша Госдума Вы, наверное, уже поняли в свете последних законов. К тому, как проговорился депутат-единорос Федоров "
все законы, принимаемые в Госдуме, пишутся американцами, а федеральные телеканалы занимаются исключительно проамериканской пропагандой".
То есть, наша Госдума имеет такое же отношение к России, как я к Кнессету
|
|
|
19:34 4 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Вы написали много слов, но не написали главного - Ваша "айнзацкоманда" несколько тысяч поляков с собой для расстрела привела? Или они атаковали тюрьму в Медном, освободили заключённых, а потом их расстреляли? Почему Вы тщательно обходите этот вопрос? Может есть ещё какие варианты?
|
|
После просмотра материалов по Катыни
1. Немецких под Смоленском от 1943 года ( странно - почему-то на сайте по Катыни их нет!)
2. Архивных документов в инете по Осташковскому лагерю для военнопленных( в частности) за конец 1939 и самое начало 1940 года;
3. Материалов о раскопках поляков в Медном в 90-х ( при помощи экскаватора)
4. Ну и материалов по недавнему обнаружению во Владимире-Волынском останков военнопленных из числа списка растрелянных по Осташковскому лагерю
я прихожу к выводу, что никаких 6000 растрелянных( расстрелянных!) НКВД( НКВД!) польских военнопленных в лице некоего Блохина с чемоданом "Вальтеров" в Медном обнаружено не было. Я не знаю - может быть у вас есть какие-то фактические данные - фото эксгумированных останков с зафиксированными в соответствии с УПК следами явно свидельствующими о методе - расстреле, другие вещдоки, позволяющие идентифицировать откопанные в Медном останки как принадлежащие польским военнопленным. Но я таковых не нашел.
Фашисты в 1943 в Катыни( Смоленск) хоть делали в соответствии с принятыми криминалистическими методами доказывания, а тут в Медном поляки - экскаватором, потом все в груды.
Извините, но таблички с надписями на основе списков содержавшихся в Осташковском лагере и груды костей выкопанных экскаватором - это не доказательство. Где в соответствии с принятой процедурой эксгумации, согласно закону, фактические данные подтверждающие принадлежность выкопанных костей полякам!?
Кстати, это вполне могут быть( могут быть!!!) и останки из числа свыше 10 тысяч положенных там советскими войсками фашистов. Фашисты сначала хоронили своих в центре Калинина, а потом наши уже куда-то их перезахоронили.
И еще. Цифра в 6000 появилась согласно архивным документам по Осташковскому лагерю, потому что в отношении этих лиц( полицейские, судьи и тд - видимо предполагалось имевшие отношение к геноциду красноармейцевв Польше в 20-х годах) было назначено следствие и рассмотрение дел Особым совещанием при НКВД ( не путать с особыми тройками при Ежове). Так вот это Особое совещание имело право выносить смертные приговоры только в период 1941-1945 годов. Согласно архивным документам по Осташковскому лагерю их планировалось, осудив на 3-5-8 лет, отправить на Камчатку.
И по части термина "лимит", который трактуют как число приговоренных к расстрелу. Оказывается что это не так в данном случае( конец 1939-нач 1940). "Лимитом" в данном случае называли число военнопленных которых на тот момент был в состоянии принять лагерь( наличие бытовых условий для содержания), или количество из этого лагеря которых можно было отправить в другой для последующего - либо использования на работах, либо отправке к месту жительства( было и такое решения и директивы - есть в архивах). Тут "лимит" - возможность железной дороги в формировании эшелона, выделения вагона и обеспечения транспортировки( еда, питье и тд).
|
|
|
20:05 4 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
К тому, как проговорился депутат-единорос Федоров "все законы, принимаемые в Госдуме, пишутся американцами, а федеральные телеканалы занимаются исключительно проамериканской пропагандой".
|
|
А, вон оно как? А я-то грешным делом думал, что дума пляшет под дудку президента, а оказывается она пляшет под дудку Госдепа, а Путин уже под её, хоть и "лидер национально-освободительного движения"
. А в общем-то довольно дилетантские рассуждения, особенно в части цен на нефть, рентабельности добычи и их влияния на бюджет страны ...
| |
Трезвенник
писал:
Признала Госдума, в струе медведевской "десталинизации".
|
|
И что теперь делать? Признала - значит права советская пропаганда. Не признала бы - тогда тем более коммуняки правы? Так нельзя. Вы-то сам что думаете по этому поводу? А то как-то странно слышать - да, парламент и президент страны признали сталинско-бериевские преступления в Катыни, но мы-то с вами знаем ... что всё это Госдеп ...
Есть же в конце концов наука, радиоуглеродный анализ, показания местных жителей, объективные факты, говорящие о буквальном исчезновении тысяч людей именно в сороковом году, а не в сорок третьем и т.д.
| |
Бритва64
писал:
| |
Страшила
писал:
Вы написали много слов, но не написали главного - Ваша "айнзацкоманда" несколько тысяч поляков с собой для расстрела привела? Или они атаковали тюрьму в Медном, освободили заключённых, а потом их расстреляли? Почему Вы тщательно обходите этот вопрос? Может есть ещё какие варианты?
|
|
...я прихожу к выводу, что никаких 6000 растрелянных( расстрелянных!) НКВД( НКВД!) польских военнопленных в лице некоего Блохина с чемоданом "Вальтеров" в Медном обнаружено не было.
|
|
Ну, если это является результатом Ваших интернет-изысканий и последующих "умозаключений" то мне добавить просто нечего ...
|
|
|
20:24 4 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Вы-то сам что думаете по этому поводу?
|
|
Я б немного уточнил Ваш вопрос. Дело в том, что каждый верит в то, что считает правдой (как-то так
) и, соответственно, ищет подтверждение своей точке зрения. Я искал (и находил) факты, что имеет место геббельсовская залепуха, активно подхватываемая и распиареваемая в разное время разными "десталинизаторами" с разной целью. У Вас же противоположная точка зрения и Вы ищете подтверждения именно её. И для нас обоих аргументы и факты противоположной стороны кажутся липовыми.
К сожалению, мы с Вами не профессиональные историки, не архивисты с доступом, не очевидцы раскопок 43-го или последующих годов. Мы берем данные, которые преподносит одна из заинтересованных сторон.
Можно бодаться до посинения -"мои источники лучше твоих!", только толку в этом будет мало. Просто Вы говорили "все знают, Россия признала", а я указал, что это не так.
Ну, а про Госдеп- понятно, что стеб
|
|
|
20:45 4 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Катынь настолько тёмное дело, что понять кто там виноват очень трудно. Могу привести такой пример.
---
Под Сталинградом в кольцо взяли немецкую группировку под командованием Паулюса. Наши командиры до конца разгрома этой группировки думали, что в котле не более 90 тыс. солдат и офицеров. А в конце оказалось, что сопротивление оказывали более 300 тыс. немцев. Но когда фашистов уничтожали никто их не считал. Уже в конце разгрома, когда разоружили северную группировку армии Паулюса в плену оказалось около 30 тыс. немцев. Их решили пешим маршем отвести в сортировочный пункт километров на 20-30 от места пленения. После окончания марша в живых осталось не более 15 тыс. человек. Остальные легли в поле... зимой... в пургу...
---
Другой пример. До Сталинградской битвы, под Харьковым. После неудачной операции Малиновского в плен к фашистам попало около 150 тыс советских солдат и офицеров. Их загнали в многокилометровый ров, морили и издевались до тех пор пока почти все не умерли. О тех кто остался в живых до сир пор никто ничего не может рассказать. Собирают информацию по крупицам. Даже документов не осталось.
---
И так всю войну примерно одно и то же. Что уж говорить про Катынь. Вся Россия покрыта костями вперемежку. Конечно, надо попытаться разобраться, но политизировать этот вопрос бессмысленно. Достоверно известно, что среди польских офицеров, по которым были приняты высшие меры наказания были много военных преступников ещё со времён Варшавской операции 1920 года. Также доказано, что военные преступления польских военнослужащих по отношению к бойцам Красной Армии были массовыми. Если тут раскрывать содержимое этих преступлений, то во многом они окажутся похлеще преступлений фашистов. Понимают ли это польские политики, когда подымают вопрос о Катыни?
---
В последнее время историки всё чаще заявляют о фальсификациях исторически значимых документов. В такой ситуации традиция былин нам очень бы помогла (без шуток).
|
|
|
21:09 4 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
Я искал (и находил) факты, что имеет место геббельсовская залепуха
|
|
В сорок третьем это было легко проверить, однако СССР отказался допустить к эксгумации международную комиссию, чего боялись?
| |
Трезвенник
писал:
К сожалению, мы с Вами не профессиональные историки, не архивисты с доступом, не очевидцы раскопок 43-го или последующих годов. Мы берем данные, которые преподносит одна из заинтересованных сторон.
|
|
Абсолютно верно, но я не могу доверять людям, которые не моргнув глазом уничтожали не только тысячи поляков, но и миллионы моих соотечественников ... Тем более, у меня нет оснований считать те крохи докуметов, дошедших до нас из НКВДэшных архивов
фальшивкой
Это действительно так, если под словом Россия подразумевать государство ...
| |
Трезвенник
писал:
Друзья, не совсем так. В это верите вы. А большинство-нет.
|
|
Большинство, вообще-то, затруднилось ответить, а что больше опрошенных за советскую версию - не так легко избавиться от вбитого тебе в мозги за послевоенные почти 50 лет ...
|
|
|
21:34 4 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
В сорок третьем это было легко проверить, однако СССР отказался допустить к эксгумации международную комиссию, чего боялись?
|
|
Не знаю чего. А должны были? Думаю, боятся было нечего.
| |
Страшила
писал:
Абсолютно верно, но я не могу доверять людям, которые не моргнув глазом уничтожали не только тысячи поляков, но и миллионы моих соотечественников ...
|
|
Я уверен, что число уничтоженных крайне преувеличено. Я не говорю, что их не было. Были. Но те цифры, которые озвучивал стукач Солженицын- ересь полная. Зачем память о действительно несправедливо погибших марать фантастическими миллионами. Хотя, о числе миллионов Вы не говорили, может я и недопонял.
| |
Страшила
писал:
Тем более, у меня нет оснований считать те крохи докуметов, дошедших до нас из НКВДэшных архивов фальшивкой
|
|
А у меня есть. Вот
здесь,
допустим, они рассматривались. Но, для Вас это вряд ли будет аргументом.
| |
Страшила
писал:
Это действительно так, если под словом Россия подразумевать государство ...
|
|
Да не государство, а "вертикаль"
| |
Страшила
писал:
Большинство, вообще-то, затруднилось ответить, а что больше опрошенных за советскую версию - не так легко избавиться от вбитого тебе в мозги за послевоенные почти 50 лет ...
|
|
Вообще-то Вы говорили, что все знают, а теперь про тяжелое наследство поправочку делаете. Я сов.строя только 10 лет застал и мне тогда в мозги таблицу умножения,в основном, вбивали
|
|
|
22:30 4 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
хотите подвергнуть сомнению доказанный факт расстрела чекистами пленных поляков
|
|
Кем доказанный?
К сведению - ЧК к моменту расстрела поляков уже не существовало ...
| |
Страшила
писал:
Немцы обнародовали факты по Катыни в 1943 году.
|
|
Случайно замечу, что в 43 СССР и Германия находились в состоянии войны и подобные "факты" следует рассматривать исключительно как пропаганду .
| |
Новичок
писал:
Успокойтесь, мил человек...для чекистов, для них, эти несколько тысяч расстрелянных несчастных не велика тяжесть, угрызением совести они не страдают, коль сколько миллионов своих сограждан уложили за просто так...
|
|
Обалдеть, срочно прошу рассказать о миллиардах расстрелянных лично Сталиным.
К вашему сведению количество приговоренных к смертной казни с 21 по 54 годы составило 642 980 при этом не факт что все приговоры привелись в исполнение. Не надо забывать что страна пережила Гражданскую войну и уровень бандитизма зашкаливал, так что далеко не все расстрелянные были невинными овечками.
| |
Страшила
писал:
Так зачем немцам в случае оккупации Медного расстреливать поляков в тюрьме,
|
|
А что бы было ... Немцы считали поляков за таких же унтерменшей как и остальных славян, почему бы им не расстрелять ради развлечения несколько сотен польских офицеров?
| |
Страшила
писал:
что расстрел поляков - дело рук НКВД, ведь это готовые бойцы, которые могут воевать в частях вермахта против СССР,
|
|
Очень страшные и великие бойцы ... воевало их в вермахте в качестве хиви около 250 000, ничем это Гитлеру не помогло.
| |
Страшила
писал:
не будут они до сорок третьего года таскать с собой десятки тысяч поляков, чтобы расстрелять на нашей территории,
|
|
То есть вы признаете, что поляков расстреляли немцы в 1943 году на временно оккупированной ими территории СССР???
| |
monax
писал:
Под Сталинградом в кольцо взяли немецкую группировку под командованием Паулюса. Наши командиры до конца разгрома этой группировки думали, что в котле не более 90 тыс. солдат и офицеров. А в конце оказалось, что сопротивление оказывали более 300 тыс. немцев. Но когда фашистов уничтожали никто их не считал. Уже в конце разгрома, когда разоружили северную группировку армии Паулюса в плену оказалось около 30 тыс. немцев. Их решили пешим маршем отвести в сортировочный пункт километров на 20-30 от места пленения. После окончания марша в живых осталось не более 15 тыс. человек. Остальные легли в поле... зимой... в пургу...
---
Другой пример. До Сталинградской битвы, под Харьковым. После неудачной операции Малиновского в плен к фашистам попало около 150 тыс советских солдат и офицеров. Их загнали в многокилометровый ров, морили и издевались до тех пор пока почти все не умерли. О тех кто остался в живых до сир пор никто ничего не может рассказать. Собирают информацию по крупицам. Даже документов не осталось.
|
|
Сравнение не корректно. В Сталинграде никто не был готов к такому количеству пленных, взяли около 90 000 практически все были в очень плохом состоянии - обессиленные, истощенные, обмороженные, завшивевшие у СССР не было возможности транспортировки пленных в лагеря иначе как пешим маршем, в итоге выжило около 5 000 всего, это привело к серьезным выводам в руководстве СССР, в дальнейшем такой смертности среди пленных немцев никогда не было. В Харькове было целенаправленное уничтожение пленных немцами, что нарушало Женевскую конвенцию о правах военнопленных.
|
|
|
23:19 4 февраля 2013
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
Не знаю чего. А должны были? Думаю, боятся было нечего.
|
|
Конечно, любая независимая комиссия бы признала давность захоронений, а значит причастность к ним СССР ... Именно факт недопущения независимого расследования и фальсификация советской стороной различных фактов по Катыни явилось основанием к тому, что в приговоре Нюрнбергского трибунала катынский эпизод отсутствует. Я думаю, что именно тогда США намекнули, что обладают обратными фактами и Советы не стали настаивать ...
| |
Трезвенник
писал:
Я уверен, что число уничтоженных крайне преувеличено.
|
|
Дело даже не в количестве, дело в существовании самого факта уничтожения ни в чём не повинных людей. Если представить, что каждый человек это целая вселенная, то, как говорил Юрий Шевчук: "Сколько миров ты сжигаешь в час, во имя своего святого костра?"
| |
Трезвенник
писал:
А у меня есть. Вот здесь, допустим, они рассматривались. Но, для Вас это вряд ли будет аргументом.
|
|
Что-то я ничего такого не нашёл. Наверное плохо искал, извините ...
| |
Трезвенник
писал:
Да не государство, а "вертикаль"
|
|
Ну, да ... и даже сколько-то процентов жителей её поддерживает ...
| |
Трезвенник
писал:
Вообще-то Вы говорили, что все знают, а теперь про тяжелое наследство поправочку делаете. Я сов.строя только 10 лет застал и мне тогда в мозги таблицу умножения,в основном, вбивали
|
|
Что, даже пионером не побыли?
А октябрёнком?
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
