 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
10:35 15 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
 |
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
Обращаю внимание любителей истории на
правила
регламентирующие размещение ссылок (пункт №8). В особенности прошу обратить внимание на уточнение относительно раздела "Круглый стол".
|
|
| |
|
| |
|
|
15:20 13 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Алекс
писал:
Внук Сталина это что должность или научная степень нового формата, иск все те же мухинские фантазии
|
|
А вы своему деду внук по должности или по степени? И если вы подадите иск в суд, отстаивая честь и достоинство своего пращура, это будет вашей фантазией или вашим конституционным правом? Джугашвили априори не имеет права обратиться в суд только потому, что он родственник "великого и ужасного" Сталина? Помимо сомнений в родственной принадлежности вы можете хоть как-то опровергнуть предъявленные в иске Джугашвили факты или это опять "мухинские фантазии",?
| |
Алекс
писал:
все те кто отрицают НКВДшную Катынь так же считают что и репрессий не было, и в 37 одних врагов перестреляли,
|
|
И на смену им пришли другие, для которых и Нюрнбергский процесс не указ.
| |
Алекс
писал:
вообщем место Сталина в красном углу
|
|
Место Сталина уже определено историей и все попытки нынешних правителей по нынешним понятиям повязать его кровью (польской, русской, чеченской, без разницы) - подлость. По отношению к этому неоднозначному историческому деятелю и тем, кого нынешние политические карлики назвали "сталинскими приспешниками", а на самом деле - миллионам советских людей.
|
|
|
16:15 13 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Тёма
писал:
Вот именно. А представьте что какой-нибудь чекист в нарушение инструкций расстрелял несколько человек из ТТ. А еще какой-нибудь поляк напал на палачей и пуговицу ему с мундира оторвал.
|
|
Вы как в воду глядите. Действительно, есть и другие пули, и пуговицы от советских мундиров, ведь некоторые захоронения не были определены как польские - там помимо пленных поляков НКВД расстрелял еще и десятки тысяч советских граждан. Как отмечается в документе, принятом Государственной Думой, Катынь вместе с тем является трагическим местом и для нашей страны, так как "в катынских рвах покоятся тысячи советских граждан, уничтоженных сталинским режимом в 1936-1938 гг." Ведь это только первоначально «Катынским расстрелом» называли казни польских офицеров в Катынском лесу, однако после нахождения других массовых захоронений польских граждан - захоронения под Харьковом, и в п. Медное, куда фашисты не дошли, а также свидетельствующих о расстрелах советских архивных документов, термины «Катынский расстрел» и «Катынское преступление» стали употреблять по отношению к проведённым в апреле-мае 1940 года расстрелам польских граждан, содержавшихся в разных лагерях и тюрьмах НКВД СССР. Так кто расстрелял из "вальтеров" калибра 7,65 более 6 тысяч поляков, захороненных в п. Медное? Фашисты? Их там не было. Инопланетяне? Ответьте.
|
|
|
16:24 13 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Вы напрасно связываете напрямую польских политиков и польское общество
|
|
Да неужели? Поляки выбрали нынешнего президента 4 июля текущего года, он президентствует чуть более 5-ти месяцев. Или за это время взгляды избирателей кардинально поменялись, и президент не олицетворяет своим мнением мнение большинства?
| |
Analyst
писал:
Общаясь с рядовыми поляками я видел как они искренне оценивали шаги российского руководства по Катынской трагедии, как задело их за живое реакция наших властей и общества на катастрофу польского борта №1. Многие поляки, особенно те, кому не более 40 лет относятся к русским вполне дружелюбно, вообще-то не выделяя нас из других европейских народов
|
|
Однако, дружба - дружбой, а табачок врозь, своя рубашка ближе к телу и т.п. Слова о дружбе - это только слова, а дела, увы, говорят об обратном.
| |
Analyst
писал:
А фраза "как обычно лебезят и заигрывают ... презрительно плюя" говорит не столько о "низости" поляков, сколько о великорусском шовинизме.
|
|
С 1733 года Россия диктовала Польше свою политическую волю. Королями становились ставленники Петербурга, империя участвовала во всех разделах Речи Посполитой, вводя войска для проведения своей политики и успешно подавляя различные национальные выступления. Ослабленная, раздираемая внутренними противоречиями Польша не могла противостоять России самостоятельно, поэтому пыталась заключать различные союзы (в которых, разумеется, должна была делать больше, а получить в результате меньше чем "старшие партнеры").
В 1768 году часть польских магнатов, собравшихся в городе Баре, объявила низложенным пророссийского короля. В результате в Польшу по просьбе короля вошли русские войска под командованием Суворова, который до 1772 года победил и рассеял силы Барской конфедерации. Это антироссийской выступление завершилось первым разделом Речи Посполитой. Часть территории (правый берег Западной Двины и Восточная Белоруссия), разумеется, отошла к России. Часть получили Австрия (Галиция) и Пруссия (Поморье и часть Великой Польши).
В 1788 году в Польше собрался четырехлетний сейм, большинство в котором имела патриотическая партия. Эта партия хотела вернуть отошедшие к России земли, опираясь на Пруссию. Позволю себе заметить, что немецкая Пруссия, получившая польские территории, рассматривалась как союзник против славянской России. Однако российская дипломатия переиграла бесхитростных поляков, и когда в 1791 году сеймом была принятв конституция на территорию Польши вошли войска России и (внимание) Пруссии. Очередная польская интрига (упоминание о которой потом станет непременным атрибутом русской сатирической литературы) против России закончилась вторым разделом Польши в 1793 году между Россией (получившей Белоруссию и Правобережную Украину) и "лучшим другом всех поляков" Пруссией (читай, Германией).
В 1794 году в ответ на это восстание поднял польский генерал Тадеуш Костюшко. Пруссия и Россия, разумеется, защищали свои интересы. В результате восстание было полностью подавлено и в 1795 году произошел 3-й раздел Польши, в результате которого Речь Посполитая как государство перестала существовать, а король Станислав Август Понятовский отрекся от престола. К России отошли Курляндия, Литва, Западная Белоруссия и западная часть Волыни. Не упустили своего Пруссия и Австрия.
В 1797 под покровительством Наполеона в Италии стали формироваться польские легионы (вот он какой, новый защитник поляков и спаситель Польши). В 1806 году французские войска вошли в Варшаву. В 1807 году был заключен Тильзицкий мир между Россией и Францией. Россия признала Великое герцегство Варшавское во главе с переданным Наполеону королем. В 1812 году польские войска в составе армий Наполеона вторглись в Россию и взяли курс на Москву. Не удивительно, что в 1813 году русские войска вошли в Варшаву. В 1815 году Венский конгресс принял Акт и закрылся: Большая часть Герцогства Варшавского присоединена к России под именем Царства Польского (Галиция отошла к Австрии, герцогство Познаньское и Краковская республика - к Пруссии). Замечу, что Польское царство в составе России получило свою конституцию - Конституционная хартия связывала Польшу с Россией личной унией, но давала выборный сейм, свое правительство и собственную армию. Однако история совершенно не учит поляков - создаются различный тайные (антироссийские, разумеется) общества. В 1830 году в Варшаве происходит восстание, подавленное в 1831 году. В результате конституция была отменена, как и ряд иных привелегий. Далее в Польше, как и во всей империи, происходят различные революционные процессы.
Наступает 1914 год и начинается Первая Мировая война. Россия обещает автономию той части Польши, которая входит в состав России, в обмен на помощь поляков в войне. В 1916 году государства Центральной Европы провозглашают создание Королевства Польши. Казалось бы, вот он, миг обретения долгожданного суверенитета. Но нет, ведь этого мало, а Польша - практически центр Европы, а, значит, должна прочно занимать свое законное центральное место. И места этого должно быть много... После подписания в 1918 году Советской Россией мирного договора и потери Польши, после установки в 1919 году высшим советом союзников восточной границы Польши по "линии Керзона" в 1920 году началась польско-советской войны с целью расширения восточных границ Польши. В период до 1939 года Польша четко и недвусмысленно показала свои амбиции: совместно с Чехословакией делит отобранную у Германии Южную Силезию, забирает последовательно две трети и потом и оставшуюся часть Верхней Силезии. Отвоевывает у Литвы Виленский край. Забирает Восточную Галицию. Требует у Литвы открытия границ (Литва соглашается). Чехословакия принимает ультиматум Польши об отделении Тешена, расположенного на севере центральной части Чехословакии. Когда враги ослаблены глупо не воспользоваться моментом, верно? Ну подумаешь, раньше дружили, ну и что? Это же политика. Эйфория от собственного могущества, подкрепленная договорами о взаимопомощи с Францией и Великобританией, кончилась 1 сентября 1939 года.
Военный период польской истории характерен тем, что, несмотря на реальную помощь СССР (создание Войска Польского) существовало и польское правительство в изгнании (Лондон), которое очень хотело, чтобы помощь Польше шла откуда угодно, только не от СССР. И сам факт начала Варшавского восстания 1944 говорит о том, что это "правительство в изгнании" готово было на любые жертвы среди поляков в оккупированной Варшаве ради того, чтобы остаться у власти. Ведь тогда бы получилось, что поляки сами, без помощи СССР, победили Рейх.
Потом поляки под руководством поляков боролись с коммунистическим режимом в Польше, во главе которого стояли, как это не удивительно, тоже поляки. Поляки успешно победили коммунизм в 1989, когда на выборах победила "Солидарность". Однако в 1993 году на парламентских, и в 1995 году на президентских выборах "Солидарность" проиграла. Однако образ врага, веками пестовавшийся в сердце польской ментальности, никуда не делся. Так, в 1995 году министр внутренних дел (Польши, разумеется) обвинил премьер-министра (Польши) в том, что тот в течение многих лет работал (внимание) на советскую, а затем и на российскую разведку. У Москвы длинные руки, больше сказать нечего. В итоге в 1998 году был подписан закон о люстрации, который обязывал высших чиновников и депутатов сообщить, сотрудничали ли они ранее с органами безопасности. Так поляки перекрыли вечному врагу последнюю лазейку. В 1999 году польское правительство поддержало военную акцию НАТО против Югославии. В том же году Польша успешно вступила в НАТО. А с 2005 года власти Польши заняли крайне русофобскую позицию. Очень уж они боятся вечного врага, по кусочкам растаскивавшего Польшу аж 200 лет. А ведь главная цель - это Польша от моря (Балтийского) до моря (Черного). Поэтому у Польши сейчас новые друзья - НАТО и, как говорили ранее, все прогрессивное человечество (разумеется, в лице западных и не очень, но настоящих демократий). С такими друзьями Польша никого не боится. Поэтому говорить о шовинизме здесь просто нет повода. Польша выбрала, с кем дружить. А кого демонстративно бояться. Что с успехом и демонстрирует...
|
|
|
17:04 13 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Часть депутатов Госдумы, принявших заявление по Катынскому делу, - это еще не вся Россия
|
|
Но это и не частные лица, вроде нас с Вами. Это должностные лица, уполномоченные (в силу должности) делать заявления от лица РФ. Или нет? Поправьте, я, к сожалению, не юрист.
| |
АРЕФ
писал:
К тому же что-то не припоминаю, чтобы из уст Президента РФ Медведева Д.А.(юрист кстати по образованию) прозвучало признание нашей вины за Катынь. Именно Президент РФ пока говорит о дальнейшей работе по Катынскому делу
|
|
Я это и имел в виду. О признании факта (а не вины), и о намерении расследовать.
|
|
|
17:06 13 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
есть и другие пули, и пуговицы от советских мундиров
|
|
где? ссылку дайте
| |
Страшила
писал:
и в п. Медное, куда фашисты не дошли
|
|
В Медном шли бои. И там же были захоронены погибшие в этих боях.
| |
Страшила
писал:
Так кто расстрелял из "вальтеров" калибра 7,65 более 6 тысяч поляков, захороненных в п. Медное?
|
|
В медном были захоронены люди, погибшие в другом месте. Неумелая фальсификация, очередной игра в свои ворота от нашей правящей элиты.
|
|
|
17:34 13 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Тёма
писал:
В медном были захоронены люди, погибшие в другом месте.
|
|
Правильно. В п. Медное захоронены поляки, заключённые осташковского лагеря, расстрелянные в 1940 году в Калининской тюрьме.
Поподробнее.
Похоже, вы ничего не хотите знать, иначе сами бы всё нашли.
| |
Тёма
писал:
В Медном шли бои. И там же были захоронены погибшие в этих боях.
|
|
Погибшие в боях польские офицеры? Убитые в боях выстрелом в затылок? Так кто же расстрелял и закопал во рвах под п. Медное 6311 польских офицеров? Я по-прежнему жду ответа.
|
|
|
18:15 13 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
В п. Медное захоронены поляки, заключённые осташковского лагеря, расстрелянные в 1940 году в Калининской тюрьме. Поподробнее.
|
|
Похоже, у сторонников вины России во всех преступлениях в истории человечества появился, наряду с заявлениями политиков, еще один источник, не требующих никаких доказательств и вдумчивого анализа - Википедия. Все написанное там - правда. А для меня все же решения суда с независимыми экспертизами, допросом свидетелей и прочими процессуальными нормами и вынесенным судебным решением является истиной в последней инстанции. В Медном были расстреляны только поляки? Расстреляны НКВД? А я утверждаю, что это сделали бойцы 3-го космического отряда наркомата внешних дел планеты Проксима-Центавра. И если вы мне дадите время и возможность поработать и Фотошопе, то я вам предоставлю доказательства, которые без судебной проверки и благодаря удачно сложившейся политической конъюнктуре разместят в Википедии.
| |
Страшила
писал:
Погибшие в боях польские офицеры? Убитые в боях выстрелом в затылок?
|
|
А я видел фотографии черепов, изъятых из захоронений под п.Медное без пулевых отверстий. Как вы это объясните?
|
|
|
20:37 13 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Damoiler
писал:
Но это и не частные лица, вроде нас с Вами.
|
|
Интересный смысл вашей фразы! Аналогично, наверное, в кулуарах некоторые депутаты разных фракций Госдумы беседуют - "но это и не должностные лица, вроде нас с Вами"( в части россиян, которая не согласна с обвинениями в наш адрес по Катыни). Все же выбирало этих должностных лиц население страны - частные лица "вроде нас с Вами"( интересно звучит так как употреблены местоимения во множ.числе).
| |
Damoiler
писал:
Это должностные лица, уполномоченные (в силу должности) делать заявления от лица РФ. Или нет? Поправьте, я, к сожалению, не юрист.
|
|
Насколько помню Президент РФ представляет РФ внутри страны и в международных отношениях как глава государства. А что есть какой-то закон РФ уполномачивающий депутатов делать заявления от лица РФ что-то не припоминаю. Основная их( депутатов) деятельность - это законодательная. Имхо они могут принимать и принимают участие в политической, дипломатической деятельности, но это все-таки не представление всего государства и уж тем более мнения всех россиян, тем более по таким сложным вопросам. Это - мнение части!!! и согласившимися с ними( хоть и большинства) депутатов Госдумы по Катынскому вопросу, имхо, о котором они и заявили. Это одна из второстепенных сторон деятельности Госдумы как органа законодательной власти. И они ведь не ратифицировали какой-то документ по международному праву в соответствии с Конституцией РФ, в котором признается вина России за Катынь.
Вы вон посмотрите как польские политики аппелируют к мнению своих граждан по Катыни и ссылаются на них в российско-польских взаимоотношениях - что дескать польский народ, общественность озабочены исторической правдой по Катынcкой трагедии.
|
|
|
21:14 13 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Damoiler
писал:
Нашим же политикам тоже стоит задуматься о том, стоит ли набиваться в друзья к кому бы то ни было, и какие "подарки" дарить, так сказать, для выстраивания отношений.
|
|
Уважаемый...
Так Вы искренне считаете, что проявлять благородство...обязательно нужно за что-то...?
Сожалею за Вас ...и за Ваших друзей...
| |
Damoiler
писал:
Однако через пару дней польский президент в Вашингтоне встречался с Обамой, где сделал ряд заявлений, например о том, что Польша не готова к "перезагрузке" отношений с Россией и не готова стереть тысячу лет неспокойных отношений. Польша будет жить по принципу "доверяй, но проверяй".
|
|
Надо здесь понять...правда, если Вы хотите понять...что "тысяча лет неспокойных отношений" так просто не проходит...и должен, имхо, пройти определенный промежуток времени...чтобы Польша поверила, что Россия искренне желает добрососедских отношений...
И признание Россией вины в Катынской трагедии это, имхо, первый шаг в этом направлении...
|
|
|
21:41 13 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
что "тысяча лет неспокойных отношений" так просто не проходит...и должен, имхо, пройти определенный промежуток времени...чтобы Польша поверила, что Россия искренне желает добрососедских отношений...
И признание Россией вины в Катынской трагедии это, имхо, первый шаг в этом направлении...
|
|
Да уж по-моему еще со времен Александра Невского наши европейские соседи(и не только Польша) все никак не могут понять, что Россия искренне желает добрососедских отношений. Все что-то пытаются нам объяснить, что мы в чем-то перед ними виноваты и что не так живем. И еще про признание вины в Катынской трагедии. Сначала за Катынь, потом еще извиниться за Ивана Сусанина и заплатить неустойку так как не довел поляков до места где находился русский царь, не выполнил условия договора услуг проводника по русскому лесу, обманул поляков - они ведь шли к русскому царю с предложениями "добрососедских" отношений.
|
|
|
22:28 13 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Интересный смысл вашей фразы!
|
|
В чем интересность смысла?
| |
АРЕФ
писал:
в части россиян, которая не согласна с обвинениями в наш адрес по Катыни
|
|
Я, признаться, тоже принадлежу к этой, надеюсь, немалой, части...
| |
АРЕФ
писал:
выбирало этих должностных лиц население страны
|
|
Именно поэтому им и стоит тщательнее, я бы даже сказал, щепетильнее, относиться к собственным высказываниям. Ибо положение должно обязывать, на мой взгляд.
| |
АРЕФ
писал:
А что есть какой-то закон РФ уполномачивающий депутатов делать заявления от лица РФ что-то не припоминаю
|
|
Я же просил, если я не прав, поправить.
| |
АРЕФ
писал:
это все-таки не представление всего государства и уж тем более мнения всех россиян, тем более по таким сложным вопросам. Это - мнение части!!!
|
|
Абсолютно согласен. О чем и писал неоднократно.
| |
АРЕФ
писал:
Вы вон посмотрите как польские политики аппелируют к мнению своих граждан по Катыни и ссылаются на них в российско-польских взаимоотношениях - что дескать польский народ, общественность озабочены исторической правдой по Катынcкой трагедии
|
|
Теперь такой прецедент создан и с российской стороны. И это кажется мне в в корне неверным.
| |
Новичок
писал:
Уважаемый...
Так Вы искренне считаете, что проявлять благородство...обязательно нужно за что-то...?
Сожалею за Вас ...и за Ваших друзей...
|
|
”Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего пред свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас”. Цитата из Нагорной Проповеди Христа, приведена в Евангелие от Матфея, глава 7, стих 6.
| |
Новичок
писал:
Надо здесь понять...правда, если Вы хотите понять...что "тысяча лет неспокойных отношений" так просто не проходит...и должен, имхо, пройти определенный промежуток времени...чтобы Польша поверила, что Россия искренне желает добрососедских отношений...
И признание Россией вины в Катынской трагедии это, имхо, первый шаг в этом направлении...
|
|
За тысячелетия соседства поляки не раз брали Киев, когда он был столицей Киевской Руси. В период монголо-татарского нашествия был период, когда вся территория Киевской Руси южнее Тверского княжества была под властью польских королей. Иван Грозный, к сожалению, не согласился сесть на польский трон (поляки отказались принять православие). В смутное время польские магнаты трижды спонсировали карательные "царедарительные" походы на Царство Московское, каждый из которых приносил им солидные финансовые и территориальные дивиденды. Возможно, Вам из Израиля плохо видно, но в России введен новый государственный праздник 4 ноября, в ознаменование изгнание поляков из Кремля. Глупость, конечно, но факт есть факт.
Теперь, что касается текущего вопроса. Россия искренне хотела добрососедских отношений. И сделала определенные шаги в этом направлении. Только у Польши теперь новые, демократические, а главное, далекие территориально, но зато хорошо вооруженные друзья. Трудно делить Польшу из-за Атлантического океана. Поэтому главный друг новой, современной, демократической Польши - США. А соседей Польша теперь "любит" сквозь призму американского видения. Ведь Германия, Чехия и Россия так и норовят оттяпать кусок (и порой немалый) от "европейской супердержавы" Польши. Поэтому выгодно дружить с тем, с кем нет общей границы. Лет эдак с тыщу... А там и общество польское успокоится, и, глядишь, демократия победит... во всем цивилизованном мире...
|
|
|
22:33 13 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Надо здесь понять...правда, если Вы хотите понять...что "тысяча лет неспокойных отношений" так просто не проходит...и должен, имхо, пройти определенный промежуток времени...чтобы Польша поверила, что Россия искренне желает добрососедских отношений...
И признание Россией вины в Катынской трагедии это, имхо, первый шаг в этом направлении...
|
|
Завязывали бы вы с этими двойными стандартами...Выглядит отвратительно, как провокация.
Создается впечатление, будто вы не за мир и дружбу между двумя народами, а совсем наоборот.
|
|
|
09:58 14 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Трезвенник
писал:
Завязывали бы вы с этими двойными стандартами...Выглядит отвратительно, как провокация.
Создается впечатление, будто вы не за мир и дружбу между двумя народами, а совсем наоборот.
|
|
Вот мой пост...
| |
Новичок
писал:
Damoiler писал:
Однако через пару дней польский президент в Вашингтоне встречался с Обамой, где сделал ряд заявлений, например о том, что Польша не готова к "перезагрузке" отношений с Россией и не готова стереть тысячу лет неспокойных отношений. Польша будет жить по принципу "доверяй, но проверяй".
Надо здесь понять...правда, если Вы хотите понять...что "тысяча лет неспокойных отношений" так просто не проходит...и должен, имхо, пройти определенный промежуток времени...чтобы Польша поверила, что Россия искренне желает добрососедских отношений...
И признание Россией вины в Катынской трагедии это, имхо, первый шаг в этом направлении...
|
|
Не понял Вас, уважаемый...
Где здесь двойные стандарты...прошу пояснить...
|
|
|
10:26 14 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Надо здесь понять...правда, если Вы хотите понять...что "тысяча лет неспокойных отношений" так просто не проходит...и должен, имхо, пройти определенный промежуток времени...чтобы Польша поверила, что Россия искренне желает добрососедских отношений...
И признание Россией вины в Катынской трагедии это, имхо, первый шаг в этом направлении...
|
|
| |
Новичок
писал:
Не понял Вас, уважаемый...
Где здесь двойные стандарты...прошу пояснить...
|
|
Поясняю. Так трепетно воспеваемые Вами извинения были принесены, пусть даже в ущерб исторической справедливости (сейчас дискуссию об этом пропустим). Факт. Первый шаг. Протянутая рука. Ожидание.
Ответ - "Польша не готова к "перезагрузке" отношений с Россией и не готова стереть тысячу лет неспокойных отношений", ".и должен, имхо, пройти определенный промежуток времени...чтобы Польша поверила, что Россия искренне желает добрососедских отношений... И признание Россией вины в Катынской трагедии это, имхо, первый шаг в этом направлении..."
Слова сказаны. Это только первый шаг. Польша ждет больших извинений, покаяний, компенсаций, контрибуций и т.д. ( Я Вас правильно понял?) Россия в тысячелетнем долгу перед Польшей. Во всех конфликтах виновата Россия\СССР\Российская империя\Московское княжество.
Что поляки потребуют следующим? Вопрос чисто риторический, потому что по Вашему авторитетному и беспристрасному мнению, Россия и россияне должны идти на это следующее унижение.
Это- двойные стандарты
|
|
|
11:08 14 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Новичок писал:
И всё же официальная экспертиза документов из "Особой папки" была произведена...
Новичок писал:
...и о экспертизе документов...в том числе почерковедческой ...признавшей подлинность резолюций и подписей на документах...
Это слова Яблокова. А ссылка на результаты этой экспертизы есть?
|
|
Результатов этой экспертизы в инете нет...есть только документы из "Особой папки"...Вы это должны и сами знать...
Но даже если бы я дал ссылку на эту экспертизу...разве что-то изменилось бы в Вашем мнении...
Нет, конечно, я уверен в этом...
Вольно или невольно, но каждый из нас анализирует все факты исключительно из своих идеологических предпочтений...И это обсуждение Катынской трагедии не приведет к общему знаменателю наши мнения...они будут всегда идеологически противоположными...хотим мы этого или нет...
Да и рассчитывать на что-то иное было бы просто наивно...
Но польза от этого обсуждения лично для меня есть...
Если раньше я воспринимал события в Катынском лесу только на идеологическом подсознании ...как проявление, по моему мнению, беспредела сталинизма...то теперь это подкрепилось фактами...
Основные из них...
...Обвиняя немцев в расстреле поляков в Катынском лесу на протяжении многих лет ...тем не менее КПСС в своем спецхране хранила "Особую папку" по Катынскому делу...знакомиться с которой могли только генсекретари...
...непосредственный участник тех событий и руководитель государства Каганович подтвердил таки...что расстрелы польских граждан всё же были...
... руководитель УНКВД по Калининской обл. Токарев...непосредственный участник событий...на допросе рассказал...как готовились расстрелы...
...есть экспертиза, подтвердившая подлинность подписей Сталина и других руководителей государства на документах из "Особой папки", произведенная Военной прокуратурой...
КПРФ почему-то свою экспертизу подписей не делает...ограничиваясь всякого рода нестыковками в самих документах...хотя ясно, что определение подлинности подписей это основной фактор признания документов подделанными или подлинными...остальное всё не так существенно...
|
|
|
13:06 14 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
...непосредственный участник тех событий и руководитель государства Каганович подтвердил таки...что расстрелы польских граждан всё же были...
|
|
Были массовые операции по национальному признаку, в том числе и в отношении поляков, еще в 1937-1938 годах при Ежове, как я уже писал выше. И это никто не оспаривает. Речь идет о конкретно Катынском расстреле под Катынью в Козьих горах.
| |
Новичок
писал:
...есть экспертиза, подтвердившая подлинность подписей Сталина и других руководителей государства на документах из "Особой папки", произведенная Военной прокуратурой...
|
|
Я прочитал по вашей ссылке беседу корреспондента "Эхо Москвы" с Яковлевым. Яковлев поянил в этой беседе, что в качестве образцов подписей для почерковедческой экспертизы подлиности подписей на записке Берии к Сталину из "особой папки" были взяты ранее опубликованные!!! документы о репрессиях. Один из таких опубликованных документов, фото которого есть в статье Википедии о Молотове в качестве примера сомнительности его подлиности я вам привел выше. Есть такое понятие в юриспруденции - добросовестное заблуждение. Так вот в силу вышесказанного вероятность этого добросовестного заблуждения следственной комиссии( в части экспертизы подлиности подписей) под руководством Яковлева весьма велика. Ведь если были фальсифицироваными документы(версия - подписи на документах подделывались тем же лицом что и на записке Берии к Сталину и причем получается тогда не при Ельцине, а намного раньше, до появления этой пресловутой "особой папки") взятые Яковлевым для сравнения, то неудивительно заключение эксперта.
| |
Новичок
писал:
Вольно или невольно, но каждый из нас анализирует все факты исключительно из своих идеологических предпочтений...И это обсуждение Катынской трагедии не приведет к общему знаменателю наши мнения...они будут всегда идеологически противоположными...хотим мы этого или нет...
|
|
Интересно в таком случае - а вы из каких идеологических предпочтений исходите в своих суждениях? Под какую и чью идеологию вы подводите установление истины, в таком случае, посредством объективного исследования и анализа на основе криминалистической науки( это в части тех документов о сталинских репрессиях, которые были предоставлены для ознакомления широкому кругу людей в Интернете)?
Вообще тогда по-вашему под какую идеологию подпадает наука?
|
|
|
13:17 14 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Damoiler
писал:
С 1733 года Россия диктовала Польше свою политическую волю. Поэтому говорить о шовинизме здесь просто нет повода.
|
|
Спасибо за экскурс в историю российско-польских отношений, из которого видно, что за последние 250 лет Польша пострадала от великорусского шовинизма больше, чем от других государств за свою более, чем 1000 летнюю историю. Поэтому я думаю, что извинения за Катынь нужно рассматривать в более широком контексте, как извинение за весь период наших отношений, где было много печального и несправедливого, как желание построить добрососедские отношения с одним из крупнейших славянских государств.
|
|
|
14:47 14 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
К тому же что-то не припоминаю, чтобы из уст Президента РФ Медведева Д.А.(юрист кстати по образованию) прозвучало признание нашей вины за Катынь.
|
|
А вот в своём
интервью польским СМИ
Медведев (юрист по образованию) сказал, что попытки поставить эти документы под сомнение, говорить о том, что их кто-то сфальсифицировал, — это просто несерьезно. Значит, это делается теми, кто пытается обелить природу режима, который создал Сталин в определенный период в нашей стране. Что же касается формальной позиции, ну, формальную позицию никогда другую российская сторона не заявляла. Да это сказал юрист, знавший о решении Нюрнбергского суда.
Я сам сторонник дружественных отношений с Польшей, её народом, особенно после второй катынской трагедии. Тогда я считал, что наше искреннее сочувствие чужому горю должно нас сплотить. И после этого, первыми признав свою вину, мы бы протягивали руку дружбы и предлагали избавиться от груза прошлого, ради будущего.
Но, честно говоря, после этого заявления нашего президента, который, наперёд решения совместной комиссии уже признал факт фальсификации и нашу вину, у меня возникли первые сомнения в правильности наших действий. Ну, а когда, польский президент в ответ на наши «покаяния» и протянутую руку заявил, фактически… что он ещё подумает, достаточно ли будет для Польши простого нашего покаяния или надо будет ещё потребовать «полного нашего раскаяния», - это что фига в кармане? Или дружба по-польски это когда с ними дружат, а они… маленечко поглядеть, будете ли вы и впредь такими же «послушными». В таком случае… не нужен нам ваш «утюг».
|
|
|
14:57 14 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Поэтому я думаю, что извинения за Катынь нужно рассматривать в более широком контексте
|
|
Дашь на дашь. Пускай за свои грехи на Руси извинятся. Потому как они первые начали. За сожжение Москвы пускай извинятся. За уничтожение наших храмов извинятся. Никто к ним не лез. А после 17 века даже разговора с ними нет. Пускай сами извиняются, а потом мы сами подумаем извинятся перед ними или нет. У них куча эпизодов было пострашнеей и посущественнее катыни (намеренно пишу с маленькой буквы), когда крестьян деревнями поляки на Руси сжигали заживо. Города ровняли. Вам факты кинуть в лицо? Или сами потрудитесь в архивах пошарить?
|
|
|
17:14 14 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Спасибо за экскурс в историю российско-польских отношений
|
|
Да чего уж там, обращайтесь...
| |
Analyst
писал:
за последние 250 лет Польша пострадала от великорусского шовинизма больше, чем от других государств за свою более, чем 1000 летнюю историю
|
|
Позволю себе с Вами не согласиться. Ведь была еще Австрия (пока была империей), да и 01.09.1939 на Польшу напала отнюдь не та страна, где процветал великорусский шовинизм.
Зато формально не участвовавшая в Первой Мировой Польша ласково оккупировала территории соседей в период с 1920 по 1938, милосердно морила в концлагерях военнопленных и пристально смотрела, что же еще препятствует выходу к Черному морю. Ну разумеется, какие уж тут извинения, тут все было правильно. Как отряды Армии Крайовой рыскали по территории Украины, Белоруссии и Литвы и вырезали целые деревни (не польские, что характерно) за сотрудничество с Советами. Это же была борьба за независимость, верно? За что же тут извиняться? Поэтому и не слышит польский президент слов президента российского, призывающего и эти преступления тоже расследовать.
А что касается тысячелетнего соседства, так ведь еще неизвестно, как бы завершилась, например, Куликовская битва, не опоздай польское войско к ее началу. Они (поляки), как это не удивительно, совсем не на стороне Дмитрия Донского воевать собирались... Да и в Ливонской войне и в Смутное Время поляки не гуманитарную помощь в Царство Московское возили. Так что исторически сложилось, что раньше чаще они нас, а позже мы их. Но ведь сегодня только Россия должна признаться во всех антипольских грехах, а Польше каяться не в чем, ибо Польша жертва свирепого русского медведя? Где же тут великорусский шовинизм?
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
