 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
10:35 15 декабря 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
 |
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
Обращаю внимание любителей истории на
правила
регламентирующие размещение ссылок (пункт №8). В особенности прошу обратить внимание на уточнение относительно раздела "Круглый стол".
|
|
| |
|
| |
|
|
21:57 27 ноября 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Госдума признала, что польские офицеры были расстреляны под Катынью по приказу Сталина
Ну, наконец-то, справедливость восторжествовала...
Но для этого необходимо было пройти около 70 лет сплошного вранья и вымыслов на государственном уровне...
Определённая часть российского общества встретила это известие с должным пониманием...изчезают последние препоны к взаимопонимаю народов России и Польши...к нормализации отношений на государственном уровне...
"Решительно осуждая режим, пренебрегавший правами и жизнью людей, депутаты Государственной Думы протягивают руку дружбы польскому народу и выражают надежду на начало нового этапа в отношениях между нашими странами, которые будут развиваться на основе демократических ценностей", - говорится в заявлении парламента.
Правда, нельзя обойти тот факт...что "....против документа выступили коммунисты - они винят Геббельса и предупреждают о финансовых исках"...
"Как... сказал депутат-коммунист Виктор Илюхин, проект заявления по Катыни базируется на фальсифицированных документах. "Это Геббельс и его команда заявили, что еще в октябре 1940 года якобы НКВД расстрелял 20 тысяч польских офицеров под Катынью", - сказал Илюхин."
Но, принимая во внимание многочисленные экпертизы и расследования, имеющиеся в наличии документы...можно с уверенностью сказать...что в Катынской трагедии, наконец-то, поставлена точка...
|
|
|
22:50 27 ноября 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Ну признали ну и что? Чтото кардинально изменилось?не думаю что Поляки както по другому поменяют отношение к нам. Как было также примерно и останется. Да и не делают они погоду в мировом маштабе. Лет через 70 рассекретят другие документы и признают все события 90 ых 2000ых тоже не соответствуют тому как их нам сейчас преподносят то есть также врут. Насчет американской политике агрессии в ираке в афганистане в югославии и уничтожение мирных людей и сейчас есть немало документов однако пока они это признавать не хотят а лет через 70 чтобы не признаться.
|
|
|
23:28 27 ноября 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Браво, "народные" избранники в очередной раз показали свое истинное лицо. Подхватили геббельсовскую ложь и плевать они хотели на явные нелепицы. Проклятые коммунисты в 40-ом году расстреливали поляков из немецких пистолетов, связывали им руки веревками, сделанными из бумаги в той же Германии. Видимо, еще тогда знали, что немцы оккупируют Смоленск и еще тогда планировали свои "зверства" свалить на них. Браво, депутаты, вам плевать на предоставленные Илюхиным материалы, прямо указывающие, как, кем и по чьему заказу были изготовлены сфальсифицированные документы. Противно до тошноты, "представители" народа унижаются перед всем миром от имени когда-то великой страны.
|
|
|
23:33 27 ноября 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
odeon13, а илюхин для вас это истина в последней инстанции; Катынь это общая трагедия как России и Польши, только вот очень часто забывают что в катынском лесу помимо польских имеются еще захоронения и своих жертв политических репрессий....
|
|
|
23:55 27 ноября 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Алекс
писал:
а илюхин для вас это истина в последней инстанции
|
|
Для меня истина в последней инстанции - объективное и независимое расследование, а не политические жесты в угоду полякам и отдельным российским политикам.
| |
Алекс
писал:
Катынь это общая трагедия как России и Польши
|
|
Согласен, только для Польши эта трагедия в прошлом, а для России - в будущем, когда начнем выплачивать миллионные суммы компенсаций.
Еще раз убеждаюсь, что власть и ее представители делают все, чтобы в очередной раз унизить собственную страну и свой народ. Почему бы не выдвинуть встречные претензии полякам за десятки тысяч замученных красногвардейцевв польских концлагерях 20-ых годов прошлого века? Почему бы не предъявить японцам за тот геноцид, который они развернули в Приморье во время гражданской войны? Нас мало гнобили и уничтожали? Чем польская кровь лучше русской? Или всем иноземным палачам выдана индульгенция как борцам с проклятым режимом? Не надо ставить страну в позу пьющего лося под всхлипы о преступном прошлом. Извиняются слабые и политические проститутки, возомнившие себя выразителями народных чаяний и интересов.
|
|
|
00:10 28 ноября 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Elektrik
писал:
Ну признали ну и что? Чтото кардинально изменилось?
|
|
Как что...?
Восторжествовала справедливость...разве этого мало...?
Я думаю...если бы такое произошло с Вашими близкими...Вы бы рассуждали, уверен, по другому...
А кардинально изменилось вот что...опять доказано, что тайное всё равно когда-то станет явным...
Урок политикам...
|
|
|
00:18 28 ноября 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Восторжествовала справедливость...разве этого мало...?
|
|
Какая справедливость, вы о чем? "Справедливо" злодеяния фашистов навешивать на наших предков? А по поводу произошедшего хорошо сказал Иосиф Виссарионович: "«Конечно, фальсификаторы истории и клеветники потому и называются фальсификаторами и клеветниками, что они не питают уважения к фактам. Они предпочитают иметь дело со сплетней, с клеветой. Но нет оснований сомневаться в том, что этим господам всё же придётся в конце концов признать одну известную истину, состоящую в том, что сплетня и клевета гибнут, а
факты
остаются».
|
|
|
00:27 28 ноября 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Восторжествовала справедливость...
|
|
Какая справедливость?
Был суд? Изучались доказательства? Допрашивались свидетели?
Или Вам просто сам факт, что несколько граждан России нажали на кнопки уже в радость?
Вы же знаете кто в голосует и зачем.
О какой справедливости тут вообще может идти речь?
|
|
|
01:06 28 ноября 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
labrador
писал(a):
Был суд? Изучались доказательства? Допрашивались свидетели?
|
|
Суд был, правда, назывался он чуть-чуть по другому - Нюрнбергский процесс. И на нем была дана
однозначная оценка
трагедии в Катыни. А нынешние фальсификаторы пытаются пересмотреть его решения.
|
|
|
01:14 28 ноября 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Суд был, правда, назывался он чуть-чуть по другому - Нюрнбергский процесс.
|
|
Я тоже про это.
Что ж мы такие мазохисты то?
То с КУрилами Японии
То с поляками про Катынь
Никто не знает, Мы там Мозамбику Урал не должны?
|
|
|
02:38 28 ноября 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Подхватили геббельсовскую ложь и плевать они хотели на явные нелепицы. Проклятые коммунисты в 40-ом году расстреливали поляков из немецких пистолетов, связывали им руки веревками, сделанными из бумаги в той же Германии. Видимо, еще тогда знали, что немцы оккупируют Смоленск и еще тогда планировали свои "зверства" свалить на них.
|
|
Вы говорите о вещдоках, найденных при работе комиссии Бурденко, ну а почему не предположить, что они были сфальсифицированы, о чем заявила военная прокуратура. Фактически мы имеем 3 заключения о событиях в Катыни: немецкое, советское и российское. Первое и последнее определяют виновными в убийстве поляков органы НКВД, советское заключение возлагает вину на немцев. Каждое последующее заключение дезавуирует предыдущее, оперируя при этом определенным набором фактов. Так как мы с Вами лишены возможности проверить все лично, то нам остается соглашаться с той или иной стороной в зависимости от политических предпочтений.
Кстати поляки в массе своей уверены, что виновны коммунистические власти СССР. Какой казалось бы смысл им настаивать на этой точке зрения, тем более если она сфальсифицирована немцами. Ведь немцев они любят не больше чем русских, да и получить контрибуцию (о которой так беспокоится одеон) с Германии гораздо легче, чем с нас. Мы еще не рассчитались за ленд-лиз и не собираемся этого делать, тогда как Германия только что рассчиталась с контрибуцией за 1ю мировую войну, хотя могла бы и отказаться.
Извиняются сильные.
|
|
|
03:03 28 ноября 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Вы говорите о вещдоках, найденных при работе комиссии Бурденко, ну а почему не предположить, что они были сфальсифицированы, о чем заявила военная прокуратура.
|
|
Выводы комиссии Бурденко были рассмотрены на Нюрнбергском процессе, где никто даже не заикнулся об их фальсификации, заявление военной прокуратуры РФ - не более чем демагогия в угоду нынешней политической коньюктуры, подкрепленная сомнительными, явно сфальсифицированными документами, что доказал Илюхин.
| |
Analyst
писал:
Фактически мы имеем 3 заключения о событиях в Катыни: немецкое, советское и российское. Первое и последнее определяют виновными в убийстве поляков органы НКВД
|
|
Нынешняя официальная точка зрения на трагедию в Катыне полностью совпадает с фашистской. Как мило, не правда ли?
| |
Analyst
писал:
Кстати поляки в массе своей уверены, что виновны коммунистические власти СССР.
|
|
Да ладно поляки, кое-кто из наших соотечественников тоже в это верит. И с радостью готов, вместе с детьми и внуками выплачивать полякам контрибуции,
| |
Analyst
писал:
(о которой так беспокоится одеон)
|
|
|
|
|
05:56 28 ноября 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Выводы комиссии Бурденко были рассмотрены на Нюрнбергском процессе, где никто даже не заикнулся об их фальсификации,
|
|
Это не так. Даже из Вашей ссылки на сайт КПРФ видно, что рассматривался вопрос о достоверности предъявленных аргументов. Выводы комиссии Бурденко были включены в обвинительное заключение в соответствии с принятой для данного процесса процедурой, а именно, что официальные документы включаются в обвинительное заключение без доказательств. Однако на самом процессе были потребованы доказательства по делу и качество этих доказательств было таково, что это дело не вошло в приговор трибунала.
| |
odeon13
писал:
военной прокуратуры РФ - не более чем демагогия в угоду нынешней политической коньюктуры,
|
|
Военная прокуратура возбудила уголовное дело по Катыни в 1990 году.
| |
odeon13
писал:
Нынешняя официальная точка зрения на трагедию в Катыне полностью совпадает с фашистской. Как мило, не правда ли?
|
|
Гитлеровская пропаганда не только создавала факты, как впрочем и любая другая пропаганда, но и использовала те что были в наличии. Остается только сожалеть, что в истории страны был такой период, когда даже вражеская пропаганда оказывалась правой.
| |
odeon13
писал:
Да ладно поляки, кое-кто из наших соотечественников тоже в это верит. И с радостью готов, вместе с детьми и внуками выплачивать полякам контрибуции,
|
|
Все таки как по Вашему, почему поляки уверены, что именно НКВД расправилось с их соплеменниками? Есть в этом рациональное зерно или они нас так не любят, что готовы списать на нас все военные преступления.
А по поводу контрибуции, я уже писал, что подобные вещи не решаются желаниями одной неправительственной организации или даже одного государства, иначе бы все платили всем. Вокруг России много стран где существуют всякие организации, ставящие своей целью получить с нас компенсации, например за оккупацию финской земли или за потери частной собственности, понесенные в результате советизации прибалтики или бессарабии. Однако к реальной межгосударственной политике это отношения не имеет.
|
|
|
06:09 28 ноября 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Господа участники форума...
Открывая данную тему...я предполагал неоднозначную оценку решения Госдумы...Всегда найдутся люди...которым не по душе данное решение Катынской трагедии...
И они будут приводить свои доводы...как, например, ув.odeon13...
| |
odeon13
писал:
| |
Новичок
писал:
Восторжествовала справедливость...разве этого мало...?
|
|
Какая справедливость, вы о чем? "Справедливо" злодеяния фашистов навешивать на наших предков? А по поводу произошедшего хорошо сказал Иосиф Виссарионович: "«Конечно, фальсификаторы истории и клеветники потому и называются фальсификаторами и клеветниками, что они не питают уважения к фактам. Они предпочитают иметь дело со сплетней, с клеветой. Но нет оснований сомневаться в том, что этим господам всё же придётся в конце концов признать одну известную истину, состоящую в том, что сплетня и клевета гибнут, а
факты
остаются».
|
|
А я приведу свои доводы...
Когда-то я заинтересовался этим вопросом и вот что я тогда нашел -
сайт "Правда о Катыне. Независимое расследование"...
Приведу небольшую выдержку из этого сайта...свидетельство Л.М. Кагановича о Катынском деле...
"...В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д. (Дословно Л.М.Каганович сказал: «…......, бандиты и убийцы...» - прим. ред.)."
Комментарии, как говорится, излишни...
Кстати, на этом сайте наиболее полно подобраны документы по Катыньскому делу со свидетельскими показаниями...
Но теперь...это, различные мнения, уже и не так важно...
На государственном уровне признано, что расстрел польских офицеров весной 1940 года был совершен по приказу советских властей.
А насчет возможных компенсаций, о которых так беспокоится из поста в пост ув.odeon13...по моему, беспокоится он зря...имхо, поляки не за компенсации бились эти долгие годы...а за справедливость...
...хотя постулат, что за всё содеянное придется когда- то отвечать (перед Б-гом ли, перед совестью или перед Историей - это не важно...), никто не отменял...
|
|
|
10:04 28 ноября 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Безвинно пострадавшие поляки? Убийцы, насильники и садисты? Проклятые коммунисты, вместо того, чтобы их в Артек отправить, взяли и к стенке поставили.
Новичок, а вы цифру, озвученную Кагановичем, видели? 3.196 растреляных поляков!!! Это потом она благодаря Горбачеву и Яковлеву выросла до 20.000.
|
|
Ув.odeon13...
Цитата из документа со свидетельствами Кагановича приведена здесь лишь потому, что расстрелы польских граждан по указанию советских властей всё же были...что ранее всегда опровергалось...
А насчет контингента расстрелянных ...ничего удивительного...органы особой изысканностью не отличались...у них все сплошь были шпионами разных стран, бандитами, подрывными элементами...
По количеству...Каганович вполне возможно говорит об одном месте расстрела...как известно, расстрелы производились в нескольких местах...
|
|
|
17:09 28 ноября 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
А я уверен, что подделка геббельса, подхваченная нашими упырями от власти. В попытках обличения сталинизма готовы под кого угодно лечь, проститутки.
|
|
|
19:28 28 ноября 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
А насчет возможных компенсаций, о которых так беспокоится из поста в пост ув.odeon13...по моему, беспокоится он зря...имхо, поляки не за компенсации бились эти долгие годы...а за справедливость...
|
|
Уважаемый, г-н!!!
Новичок
, говорите поляки бились за справедливость!? А за что тогда, по-вашему, бились и погибали наши солдаты и офицеры под Сталинградом, когда в итоге окружили и взяли в плен целую армию!!!!!!! Паулюса, после чего сразу же гебельсовская пропаганда и инициировала этот процесс чудовищной лжи( в которую, по словам Гебельса, больше всего верят не взирая на факты) о якобы расстрелянных нквдэшниками поляках в Катынском лесу?
А итог этой битвы поляков за справедливость, имхо, - авиакатастрофа под Смоленском с гибелью президента Польши Качинского и иже с ним. Тоже скажете( может потом когда-нибудь), что нынешние потомки нквдэшников все это устроили и теперь надо начинать новую эпопею за "справедливость" и главное за соответствующее материальное воздаяние?
| |
Новичок
писал:
Приведу небольшую выдержку из этого сайта...свидетельство Л.М. Кагановича о Катынском деле...
"...В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши.
|
|
А слова этого Кагановича( кстати сколько ему было лет в ноябре 1985 года?) по проблеме Катыни для вас - истина в последней инстанции? Вы не допускаете, что дядя на старости( как говорится одной ногой ... ) решил напоследок подлить ушат маслица в огонь? И вообще это его( ???) воспоминания, а не показания в судебном процессе.
PS. А вам вот
Новичок
действительно не о чем беспокоиться - вы же не в России живете. Советские( русские в смысле отношения к государству) солдаты жизни отдавали под Сталинградом за каждый клочок русской земли, не взирая на справедливость или несправедливость существовавшей власти, а теперь вот из карманов их потомков нужно заплатить за расстрел польских преступников( по вашей ссылке на слова Кагановича) совершивших тяжкие преступления на территории СССР. И вы этому рады!? Этой хваленой псевдосправедливости- .
|
|
|
21:12 28 ноября 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
Ув. АРЕФ...
Я не собираюсь вступать с Вами в полемику...и не из-за того, что Вы мне чем-то неприятны...нет, наоборот...
Просто и здесь, и в СМИ столько уже наговорено о Катынской трагедии, что в очередной дискуссии уже нет смысла...
Вопрос закрыт...государство признало свою вину...и это я ставлю в заслугу президенту Медведеву...
Тем более мы каждый знаем мнение об этой трагедии каждого...они разнополярны...и начинать опять полемику было бы глупо...
История рассудит...если не сказать...что уже рассудила...справедливость восстановлена...
А по поводу моего беспокойства...как Вы правильно заметили ..." русские в смысле отношения к государству"...я тоже русский и мне небезразлично всё происходящее в России...
|
|
|
21:23 28 ноября 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Выводы комиссии Бурденко были включены в обвинительное заключение в соответствии с принятой для данного процесса процедурой, а именно, что официальные документы включаются в обвинительное заключение без доказательств. Однако на самом процессе были потребованы доказательства по делу и качество этих доказательств было таково, что это дело не вошло в приговор трибунала.
|
|
А тогда, имхо, в порыве некоей эйфории от суда над нацистами посчитали достаточным упоминания о Катыне и не предполагали, что в последующем кое-кто разыграет эту карту( имхо - ведомство Алена Даллеса, не оставившее без внимания этот неразрешенный вопрос).
| |
Analyst
писал:
Гитлеровская пропаганда не только создавала факты, как впрочем и любая другая пропаганда, но и использовала те что были в наличии. Остается только сожалеть, что в истории страны был такой период, когда даже вражеская пропаганда оказывалась правой.
|
|
В данном вопросе - вопросе Катыне, гитлеровская пропаганда не могла быть правой, потому как, если бы дело по Катыни было рассмотрено отдельным судом( а не так как на Нюрнбергском процессе), то обычные эксперты-криминалисты и адвокаты советской стороны спокойно бы развалили обвинение немецкой стороны по тем "доказательствам", которое она предъявляла. Я уже писал в одной теме, где касались Катыни, что на Нюрнберге свидетельские показания давал немецкий офицер связи( если не изменяет память - Аренс), воинское подразделение которого располагалось в Катынском лесу, о том как он неожиданно в январе-месяце!!!( прим. - сразу после Сталинграда) проезжая на машине через лес увидел как волк выкапывает из земли человеческие останки. Какой волк!!! мог выкапывать посреди зимы, когда самой комиссии Бутца пришлось копать на достаточно значительную глубину( это видно даже на их фото раскопок). Земля в январе уже промерзшая, и если исходить из того что расстреляли и закопали в 1940 году, то волк просто не мог учуять запах трупов, тем более что он не любитель мяса с душком. Что, волк посреди зимы умудрился выкопать такую!!! яму, что этот немецкий офицер издалека смог увидеть это( надо же какая удача для д-ра Геббельса)? Единственно что мог волк откопать в январе 1943( или 44) - это только недавно закопанные на очень незначительную глубину трупы. Вывод только один - немцы знали точное местонахождение захоронения, а это возможно только в том случае когда они сами там закопали расстрелянных ими, захваченных в начале войны, польских военнопленных, строивших и ремонтировавших дороги перед войной и оставшихся на оккупированной немцами территории при отступлении советских войск.
| |
Analyst
писал:
почему поляки уверены, что именно НКВД расправилось с их соплеменниками? Есть в этом рациональное зерно или они нас так не любят, что готовы списать на нас все военные преступления.
|
|
А недавний праздник - день 4 ноября, прямо так пестреет воспоминаниями о "многовековой дружбе и сотрудничестве, любви и добрососедстве" Польши с Россией?! Вы повспоминайте историю России.
PS. А Господа Иисуса Христа евреи за что распяли? В этом есть рациональное зерно и или так не любили, что отдали на казнь Невиновного, потребовав освободить убийцу и разбойника Варраву?
|
|
|
11:06 29 ноября 2010
|
|
тема
Катынская трагедия...
|
|
|
|
|
|
|
За данный документ не голосовали и Жирики, а они еще те..... Кагонович говорил о з тыс польских преступников, а не о 21 тыс. якобы расстреляных польских военнопленных, которые затем учавствовали в войне с фашистами. Коммунисты предлагают провести независимое следствие, а власть как обычно против. Им надо в ВТО, а не честь России. Данное решение Госдумы очередной плевок в историю народа. Десталинизация в действии.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
