 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Всё украли под контролем Правительства
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
17:04 26 ноября 2010
|
|
тема
Всё украли под контролем Правительства
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 xadad
писал:
Если воруют везде, значит это не воровство, что ли? Напротив вся система власти преступна, если она кроме как через коррупцию действовать не умеет.
|
|
объясните мне как коррумпированная система может сама себя наказывать ?
Вы сами то думаете что пишите. Это как в той присказке вор у вора дубинку украл. Ещё раз тысячный раз повторюсь, что просто счастье, что глубоко коррумпированная система смогла что то построить и сдать. Вы схему даже этой стройки представте, а это сначала проекты, потом госэкспертиза этого проекта, где все договора проверяются, все стоимости смотрятся и все такое, все расценивается ... там в этой системе черт ногу сломит, потом их всех постоянно аудирует счетная палата и прочии голодные гос органы ... т.е по большому счету на выходе получится, что надо менять всю исполнительную власть и систему в стране ... Вы готовы к этому ? Вы готовы к новым 90-м, где будут делить заводы, самолеты пароходы ? А в это время нашим зарубежным друзьям ввиде США, кстати нехочу искать специально для Вас о Навальном сами думаю найдете этого преподавателя йеского универа сша в инете не удивлюсь если в его блоге все его похождения с полит руководством сша описаны, в руки попадает отличный козырь для расшатывания политической ситуации в стране перед президентскими выборами.... научитесь зрить в корень в конце концов, я в начале же говорил ... ищите мотив
...
|
|
|
17:07 26 ноября 2010
|
|
тема
Всё украли под контролем Правительства
|
|
|
|
|
|
|
Все украли. Залезли в карман и на заправках. Что делать? Может по очереди объявлять байкот. Пикетировать и не заправляться допустим для начало на "Роснефти". У нас в городе завод, а цены выше чем в других регионах. Можнт тогда займутся "социальным партнерством" с населением. Нужны сторонники.
|
|
|
21:01 26 ноября 2010
|
|
тема
Всё украли под контролем Правительства
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
| |
xadad
писал:
И уж простите, ваше явное отстаивание необходимости воровства на производстве заставляет задуматься о мотивах.
|
|
Вы уж тоже простите, но что и кого вы пытаетесь оправдать, да еще и посредством данного форума взбудоражить других и подгвинуть на сочувствие и написание гневных писем "масс" в адрес Правительства РФ? Еще раз спрашиваю в таком случае - о каком воровстве вы ведете речь? Где состав преступления - объект, объективная сторона, субъективная сторона и субъект? Я не оправдываю воровства, а исхожу из общего принципа в уголовном праве( раз вы говорите о преступлении - краже государственных средств) - презумпция невиновности!!! Может слышали об этом? А поскольку обвинения идут с вашей стороны, то бремя доказывания лежит на вас. Если обвиняете, то вы берите скачивайте 17 метров "бурды" Навального и предоставляйте ( озвучивайте) конкретные факты со ссылками, по которым можно проверить подлиность ваших высказываний. А общие витиеватые размышления, уж простите, можете пойти и рассказать бабушкам на лавочке.
| |
xadad
писал:
Ни кто не говорит о необходимости мониторить спец.органами Интернет на предмет его правдивости.
|
|
Что-то я вас не пойму. Вы предлагаете как в некоторых странах ввести жесткую цензуру на интернет, начать бороться с инакомыслием?
| |
xadad
писал:
А в нете файлы выложены как раз, для того чтобы распространить эти документы и чтобы любой по желанию мог такое заявление отправить.
|
|
Просто размещать, распространять, обсуждать какую-то информацию в инете - это одно( свобода мысли и слова по Конституции РФ). А призывы к каким-либо действиям( в частности по какой-либо информации) - это уже совершенно другое, ограниченное Конституцией РФ и соответствующим законодательством.
PS. Насчет желаний - это уж дело индивидуальное. Например, у Президента РФ есть блог, в котором любой может высказать свое отношение по тому или иному вопросу. А намеки и уж тем более чьи-то призывы срочно протестовать - это уж извините. Может хватит уже толкать наступить на одни и те же грабли. "Кровавое воскресенье 1905 года" - один из ярких примеров в истории к чему приводит подобное, если вовремя не сдерживать.
|
|
|
22:06 26 ноября 2010
|
|
тема
Всё украли под контролем Правительства
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Ещё раз тысячный раз повторюсь, что просто счастье, что глубоко коррумпированная система смогла что то построить и сдать.
|
|
Вы действительно в тысячный раз пишите о том, что хорошо, если такая коррумпированная система может хоть что-то создавать. Но понимаете какая штука, я много раз, по делу и без, бывал в Европе и Сев. Америке (сейчас пишу из Торонто). И общаясь с десятками людей, бывших и нынешних коллег, я достоверно знаю, что в массе своей они ничуть не умнее и не трудолюбивее нас. Однако экономика у них развита не в пример лучше нашей и одно из главных объяснений этому на сегодняшний день, контролируемый уровень коррупции. А у нас руководитель дорожного управления, занятого на строительстве КАД, имеет на даче собственную ВПП и три летательных средства в личном пользовании. А Вы говорите : Слава богу, что что-то строят..
|
|
|
11:51 27 ноября 2010
|
|
тема
Всё украли под контролем Правительства
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Но понимаете какая штука, я много раз, по делу и без, бывал в Европе и Сев. Америке (сейчас пишу из Торонто). И общаясь с десятками людей, бывших и нынешних коллег, я достоверно знаю, что в массе своей они ничуть не умнее и не трудолюбивее нас. Однако экономика у них развита не в пример лучше нашей и одно из главных объяснений этому на сегодняшний день, контролируемый уровень коррупции.
|
|
я бы конечно мог сказать, что у них не было войны, не было коммунистов, зато есть сотни лет развития рыночной экономики и развития гос аппарата в условиях буржуазии, но не буду вас наверно этим не убедишь
... мне кажется наше государство в этом вопросе всетаки эволюционирует и научится государство эффективно тратить деньги в конце концов, или просто разваилится . выбора что называется у нас немного... но то что строим хоть и в энергетическом секторе уже неплохо, да и за впк власти взялись, правда там работать уже не с кем.
|
|
|
12:01 27 ноября 2010
|
|
тема
Всё украли под контролем Правительства
|
|
|
|
|
|
|
Вот подумал... А может причина всех наших проблем в изначальной направленности на "украсть и уехать"? Вот америкосам, англичанам, шведам...им некуда ехать, им надо как то там все устаканивать и газоны сеять, чтоб внуку было куда наступить...
А наши то все за границей. И деньги и дети у сановных...
|
|
|
17:48 27 ноября 2010
|
|
тема
Всё украли под контролем Правительства
|
|
|
|
|
|
|
| |
labrador
писал(a):
А может причина всех наших проблем в изначальной направленности на "украсть и уехать"?
|
|
Точно, одна из основных причин творящегося. Кое-кто уже не стесняясь проговаривает лозунг: "Валить лес, валить из страны". Интересная
статья
по заявленной теме, остро и неоднозначно.
|
|
|
21:21 27 ноября 2010
|
|
тема
Всё украли под контролем Правительства
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
я бы конечно мог сказать, что у них не было войны, не было коммунистов, зато есть сотни лет развития рыночной экономики и развития гос аппарата в условиях буржуазии,
|
|
Добавлю. И посмотев на названный наш отрицательный опыт корректируют свою экономическую политику, чтобы не доводить до крайностей. Учатся на чужом опыте, а порой и пытаются подтолкнуть нас, чтобы наступили на те же грабли. Им ведь ничто так не тешит сердце как отсталая и нищая Россия с бесконечными бунтами, самозванцами, революциями и гражданскими войнами( еще со времен Рюриковичей). А если не получается ввести в нас такое состояние, то в итоге устраивают крестовые походы, войны.
|
|
|
22:25 27 ноября 2010
|
|
тема
Всё украли под контролем Правительства
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
И посмотев на названный наш отрицательный опыт корректируют свою экономическую политику, чтобы не доводить до крайностей. Учатся на чужом опыте,
|
|
Верно...согласен...
Ну, а дальше Вы снова на своей стезе...виноваты все...кроме нас самих...
|
|
|
00:25 28 ноября 2010
|
|
тема
Всё украли под контролем Правительства
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
я бы конечно мог сказать, что у них не было войны, не было коммунистов,
|
|
Война принесла огромные беды нашему народу и конечно здорово сказалась на нашем генофонде, но все-таки это закончилось 60 лет назад и к нынешней ситуации имеет весьма опосредованное отношение. Влияние коммунистической системы на производственные отношения конечно тоже сказывается, и я ведь собственно и писал, что коррупция это это одна из главных проблем, а не единственная на сегодняшний день. Просто заявленная тема все-таки о коррупции. Да и следует сказать, что нынешний размах воровства и коррупции среди бюрократического аппарата и менеджмента предприятий не имеет ничего общего с тем, что было в советское время.
| |
pavelz
писал:
вас наверно этим не убедишь
|
|
Да нет я вполне убеждаем, если конечно приводятся убедительные аргументы. Кстати в целом мы с Вами единомышленники, просто я вижу как развиваются страны бывшего восточного блока в т.ч. наши прибалтийские республики (в которых естественный ход истории тоже был изменен на какое-то время революционным путем) и мне обидно, что такая богатейшая страна как Россия, тратит свои ресурсы не на развитие всего общества, а на процветание относительно небольшой группы в несколько миллионов человек, которые живут так как будто впереди всемирный потоп. Кстати лично у меня все хорошо, но мне за державу обидно.
| |
АРЕФ
писал:
Им ведь ничто так не тешит сердце как отсталая и нищая Россия с бесконечными бунтами, самозванцами, революциями и гражданскими войнами( еще со времен Рюриковичей). А если не получается ввести в нас такое состояние, то в итоге устраивают крестовые походы, войны.
|
|
Никому на западе не нужна та Россия, которую Вы описАли. Ныненшняя западная цивилизация хочет жить спокойно и мирно. Но они действительно опасаются Россию, так как не понимают многих принципов нашего бытия. Я уже устал отвечать на их вопросы, почему россияне живут так бедно, почему такой произвол властей и т.д. и т.п. Я мог бы много чего рассказать на эту тему, но это определенно оффтопик.
|
|
|
21:58 28 ноября 2010
|
|
тема
Всё украли под контролем Правительства
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
да я бы с вами согласился, если бы с этим гражданином не встречался и не протежировал аж цельный начальник госдепа США. А после этого вся эта история с транснефтью принимает какой-то другой оборот...
|
|
Ну какой другой оборот...?
А где же ещё ему выступить вовсеуслышание с такими фактами...В России...? Вы себе это представляете...
Да и не важно откуда Навальный говорит... важно только то, ЧТО он говорит и какие факты вскрывает...
| |
labrador
писал(a):
Вот подумал... А может причина всех наших проблем в изначальной направленности на "украсть и уехать"? Вот америкосам, англичанам, шведам...им некуда ехать, им надо как то там все устаканивать и газоны сеять, чтоб внуку было куда наступить...
А наши то все за границей. И деньги и дети у сановных...
|
|
Вот как раз на эту особенность российской чиновничьей службы государству и обратил внимание в Госдепе США Борис Немцов и
предложил...
" Не вводить никаких санкций против страны, а вводить санкции в отношении конкретных лиц, виновных в нарушении Конституции РФ, прав человека и демократических основ государства. С этой целью принять закон «О поддержке демократии в России», главный постулат которого состоит в том, что для лиц, ответственных за нарушение Конституции и гражданских прав и свобод, запрещен въезд в США и блокируются их счета в зарубежных банках, а так же арестовывается их движимое и недвижимое имущество за рубежом...
Позиция моя следующая – страну не трогать, а негодяев наказывать."
Мера действительно действенная...то-то чиновники в Москве всполошились...
|
|
|
23:01 28 ноября 2010
|
|
тема
Всё украли под контролем Правительства
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Никому на западе не нужна та Россия, которую Вы описАли.
|
|
Не совсем понял, вы про какую - нищую и отсталую? Вы считаете, что на западе искренно хотят блага России?
| |
Analyst
писал:
Ныненшняя западная цивилизация хочет жить спокойно и мирно. Но они действительно опасаются Россию, так как не понимают многих принципов нашего бытия.
|
|
Она и раньше всегда этого хотела. Только вот у них мирно и спокойно, даже радостно( особенно на душе), когда у нас в России немирно и неспокойно. Вот и случай с "Транснефтью". Построили мы нефтепровод - у кого-то что-то где-то заволновалось, забеспокоились, засуетилисью. Ну надо же в условиях коррупции( некоторые СМИ имхо любят помуссировать эту тему, когда нужно чего-нить злободневного, будоражещего читателя - для тиража, популярности) умудрились что-то построить! Надо срочно поднять "волну". Это примерно как сосед по даче или по поселку неожиданно построил себе новую баню за две недели, добротную, так сразу начнут соседи-злые языки зудеть - да вот наворовал, взятки кому надо давал, разве на зарплату такое построишь. А вот если бы он строил ее 5-10 лет в кратковременных перерывах от пьянства - так это бальзам на израненную душу соседей. Они бы тихо, мирно и спокойно жили. Имхо точно также и западная цивилизация в частности с этим нефтепроводом "Транснефти".
А насчет понимания нашего бытия сказано же, что умом Россию не понять ... .
|
|
|
06:09 29 ноября 2010
|
|
тема
Всё украли под контролем Правительства
|
|
|
|
|
|
Olga
|
|
сообщений: 1513
|
|
|
|
Проблема Навального
После разоблачений "Транснефти" заволновались другие крупные акционерные общества. Президент "Норникеля" просит законодательно оградить его от желания миноритариев "слишком много знать".
"Норникель" - одно из крупнейших государственных предприятий, в 90-е годы ставшее частным на "залоговом аукционе". Для тех, кто тогда был детьми, вот
здесь
подробнее о "залоговых аукционах" и приватизации по Чубайсу (кстати, Чубайс скоро собирается добраться и до Дальнего Востока, на ближайшее время у него запланирована поездка в Хабаровский край).
|
|
|
09:01 29 ноября 2010
|
|
тема
Всё украли под контролем Правительства
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Ну какой другой оборот...? А где же ещё ему выступить вовсеуслышание с такими фактами...В России...? Вы себе это представляете...
|
|
Да по-моему у нас пол страны кричит - "все воры" и ни кто их при этом не преследует
... по поводу фактов Вам уже тут писали, что есть такое понятие как презумпция невиновности и до решения суда, у Вас нет никакого права называть то что накарябано на электронных копиях каких-то документов без контекста преступлением.
|
|
|
09:48 29 ноября 2010
|
|
тема
Всё украли под контролем Правительства
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
по поводу фактов Вам уже тут писали, что есть такое понятие как презумпция невиновности и до решения суда, у Вас нет никакого права называть то что накарябано на электронных копиях каких-то документов без контекста преступлением.
|
|
Уважаемый...это не больше чем вымысел...покажите в моих постах, где я разоблачения Навального называю преступлением "Транснефти"...именно слово "преступление"...
Прошу не наговаривать...
|
|
|
10:15 29 ноября 2010
|
|
тема
Всё украли под контролем Правительства
|
|
|
|
|
|
|
Ekkl
|
|
сообщений: 2058
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
по поводу фактов Вам уже тут писали, что есть такое понятие как презумпция невиновности и до решения суда, у Вас нет никакого права называть то что накарябано на электронных копиях каких-то документов без контекста преступлением
|
|
1. презумция невиновности касается только личностей, а не событий. Например взрыв с многочисленными жертвами дома - однозначно претступление, с 1 секунды происшествия, без всяких "презумций невиновности" Поэтому называть преступлением воровство можно и нужно, это очевидно ) А вот персонально указывать пальцем: тот или иной чиновник - вор, до приговора нельзя. Однако и так все ясно )
2. эти документы не вырваны "из контекста", а опубликованы полностью от корки до корки.
3. виновных определяет суд, до суда дело доводит, расследует прокуратура,
прокуратура сведения о факте, событии преступления может получать откуда угодно: заявления граждан, организаций или самостоятельно в порядке надзора. Заявления были поданы - тысячами.
|
|
|
10:19 29 ноября 2010
|
|
тема
Всё украли под контролем Правительства
|
|
|
|
|
|
|
Разоблачения Навального о предполагаемых хищениях во время строительства нефтепровода "Восточная Сибирь - Тихий океан" (ВСТО) получили новое развитие...
Блоггер Навальный понес в массы скандал с нефтепроводом ВСТО: в своем ВИДЕО он обвинил Путина в "крышевании" коррупции...
В новом видеоролике
подробно и наглядно рассказано о хищениях на нефтепроводе ВСТО в размере 4 млрд долларов госсредств.
Пока государство остаётся спокойным...никаких "движений" не наблюдается...
|
|
|
11:44 29 ноября 2010
|
|
тема
Всё украли под контролем Правительства
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
объясните мне как коррумпированная система может сама себя наказывать ? Вы сами то думаете что пишите. Это как в той присказке вор у вора дубинку украл.
|
|
Прямо в законодательстве коррупция не прописана и даже больше – она официально осуждаема. Т.е. государство обязано с этой коррупцией бороться, чтобы не подрывать к себе доверие граждан, оставаться легитимной. Дальше, если по факту система коррумпирована и идет в расход с официальными законами - это несоответствие нужно все время обличать и самой системе об этом нужно все время напоминать. Это в свою очередь может делать только активное гражданское общество. Так, угрожая потерей власти, оно заставляет государство реформироваться, сокращать разрыв между реальностью и законом. А если общество ведет себя пассивно и под любыми предлогами отказывается давить на государство, власть в условиях безнаказанности перестает исполнять свои обязанности, начинает воспринимать свое положение как возможность заработать (или украсть) и подгоняет законы в удобство собственному бизнесу.
| |
pavelz
писал:
т.е по большому счету на выходе получится, что надо менять всю исполнительную власть и систему в стране ... Вы готовы к этому ? Вы готовы к новым 90-м
|
|
О революциях и переворотах я вообще ни чего не говорил и тем более не говорил о новом развале страны, расхищении промышленности, кризисах и обманах населения, сепаратистских и бандитских войнах – о новых 90-х. Сместить кучку зажравшихся чиновников попавшихся на воровстве, чтоб припугнуть остальных это еще не революция. Зато если это проделывать системно уровень коррупции уменьшится значительно. Я пока здесь с очень умеренных позиций выступаю. Призывать к вооруженному восстанию и к гражданской активности это разные вещи.
| |
АРЕФ
писал:
Вы уж тоже простите, но что и кого вы пытаетесь оправдать, да еще и посредством данного форума взбудоражить других и подгвинуть на сочувствие
|
|
О каком оправдании речь? Я писал, что чиновников своровавших и чиновников укрывающих воровство я осуждаю. Я писал, что мотивы Навального мне не интересны, так как факты им вскрытые значительно более важны. Вы с кем вообще полемизируете?
| |
АРЕФ
писал:
Что-то я вас не пойму. Вы предлагаете как в некоторых странах ввести жесткую цензуру на интернет, начать бороться с инакомыслием?
|
|
Странная у вас тактика - там, где написано: «нет», вы читаете: «да».
| |
АРЕФ
писал:
Еще раз спрашиваю в таком случае - о каком воровстве вы ведете речь? Где состав преступления - объект, объективная сторона, субъективная сторона и субъект? Я не оправдываю воровства, а исхожу из общего принципа в уголовном праве( раз вы говорите о преступлении - краже государственных средств) - презумпция невиновности!!! Может слышали об этом? А поскольку обвинения идут с вашей стороны, то бремя доказывания лежит на вас.
|
|
Вообще-то доказывать вину, наличие состава преступления и тд. – это дело прокуратуры. Я здесь, как и прочие граж. РФ сторона потерпевшая и наше дело подать заявление (раз уж говорить об общих принципах в уголовном праве).
| |
АРЕФ
писал:
А призывы к каким-либо действиям( в частности по какой-либо информации) - это уже совершенно другое, ограниченное Конституцией РФ и соответствующим законодательством.
PS. Насчет желаний - это уж дело индивидуальное. Например, у Президента РФ есть блог, в котором любой может высказать свое отношение по тому или иному вопросу. А намеки и уж тем более чьи-то призывы срочно протестовать - это уж извините. Может хватит уже толкать наступить на одни и те же грабли. "Кровавое воскресенье 1905 года" - один из ярких примеров в истории к чему приводит подобное, если вовремя не сдерживать.
|
|
Вы мне не приписывайте экстремизм. Я не призывал устраивать кровавой резни классовых противников. Повторюсь, я виду речь о вполне законных способах протеста, как то: заявления, письма, сайт президента (в том числе), пикеты, митинги и прочее - тоже пока не запрещено. Способы конечно безопасные правительству, но не в случаях массового масштаба. И об индивидуальной позиции я тоже упоминал, опять же такое впечатление что, ссылаясь на меня, вы спорите с кем-то другим.
К слову, «кровавое воскресение» результат долгого молчания общества и консервативной (сдерживающей) политики правительства. Если общество не направляет постепенно правительство в сторону реформ, его требования накапливаются и становятся все более радикальными, вплоть до того, что государство уже не способно их выполнить (или способно, но крайне не желает) из чего и вытекает репрессивность. И 17-й был во многом предопределен сдерживающей политикой власти, уж лучше бы Николаша ознакомился с тем, что от него все-таки хотел народ в 1905-ом.
|
|
|
12:26 29 ноября 2010
|
|
тема
Всё украли под контролем Правительства
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Не совсем понял, вы про какую - нищую и отсталую? Вы считаете, что на западе искренно хотят блага России?
|
|
Я искренне считаю, что гораздо спокойнее и приятнее иметь дело с благоустроенным и живущим по общим правилам соседом, нежели с тем, у кого периоды тяжелого похмелья периодически сменяются упорной работой по ночам. То же и в отношениях между государствами. Если у нас в 20 км от Петербурга люди ходят по нужде на двор и заготавливают дрова на зиму, и так же жили их предки 300 лет назад, то вообщем-то трудно понять чего хочет этот народ, почему живя в недостойных цивилизованного человека, условиях, он не меняет свою жизнь к лучшему.
А по поводу бесконечных сентенций о том, что вокруг нас одни враги, желающие нам погибели, то откровенно говоря мне уже надоело объяснять людям, что в Европе и Америке живут нормальные люди и не хуже нас, и они вовсе не желают нас уничтожить, а наоборот опасаются всяких эксцессов с нашей стороны. К сожалению в головах у многих россиян крепко засело оборонное сознание, когда люди не живут полноценной жизнью, а ждут что вот-вот все закончится и надо быть постоянно на стреме. А наши власти, что цари, что генсеки, что президенты умело манипулируют этими страхами.
| |
АРЕФ
писал:
Только вот у них мирно и спокойно, даже радостно( особенно на душе), когда у нас в России немирно и неспокойно.
|
|
У кого у них? С кем из граждан нелюбимого Вами Запада Вы общаетесь, что делаете подобные выводы? Что Вы читаете, кроме российских изданий? В чем Вы находите подтверждение Ваших умозаключений?
|
|
|
14:34 29 ноября 2010
|
|
тема
Всё украли под контролем Правительства
|
|
|
|
|
|
|
Ekkl
|
|
сообщений: 2058
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
А по поводу бесконечных сентенций о том, что вокруг нас одни враги А наши власти, что цари, что генсеки, что президенты умело манипулируют этими страхами
|
|
идеи чучхеизма живут и побеждают в российском самосознании ) с опорой на собственные силы под знаменем великого вождя и учителя - против вооруженных банд иностранных оккупантов, гидр мирового империализма и их подлых марионеток !
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
