 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Выдающийся талант Жукова. Вымысел или истина?
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
13:14 19 октября 2004
|
|
тема
Выдающийся талант Жукова. Вымысел или истина?
|
|
 |
|
|
|
|
Читая различные книги о Великой Отечественной, начинаю все больше сомневаться в из ряда вон выходящем таланте Георгия Жукова. Да, это был грамотный танковый генерал, но более ли? Не раздуто ли историческое значение этой фигуры? В настоящий момент я еще не окончательно сформировал точку зрения по этому вопросу, а поэтому хотелось бы обсудить этот бесспорно интересный момент с другими участниками форума.
|
|
|
17:52 19 октября 2004
|
|
тема
Выдающийся талант Жукова. Вымысел или истина?
|
|
|
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
Вопрос, конечно, интересный. Всякое в последнее время слышал. В основном - плохое. Возможно, доля правды в этом и есть. А может, это просто дань моде - попинать лишний раз официальную советскую историю. Взять книгу того же В.Суворова "Тень Победы". Правда, В.Суворов и раньше не был для меня великим авторитетом, а сейчас и подавно.
Есть у меня интересная книга "Маршал Жуков, его сторонники и противники в годы войны и мира", автор - Владимир Карпов. Напечатано в "Роман-газете" ?11,12 за 1991 год. Могу дать почитать.
|
|
|
19:37 19 октября 2004
|
|
тема
Выдающийся талант Жукова. Вымысел или истина?
|
|
|
|
|
|
|
Очень тяжело сформировать мнение, по книгам,так как писали их люди, и все переврать и переделать могли как хочешь, тоже самое и с нашей осторией
( в новых кникагах по истории например видела наисано,что оказываеться в во второй мировой мы принимали и не главное участие,а токо благодаря нашим союзникам победили в войне
Так что правду в этом вопросе узнать очень трудно ,если вообще возможно
|
|
|
19:44 19 октября 2004
|
|
тема
Выдающийся талант Жукова. Вымысел или истина?
|
|
|
|
|
|
|
Хе, безусловно это талантливый, стратегически правильно мыслящий человек. Имхо точно также можно усомниться в талантах Суворова, Кутузова, Ушакова и т.п. В любом случае вся его карьера не обошлась без удачи, а удача это есть показатель мастерства. Скорее всего W3d прав, в плане того, что стало "модно" пинать личности, возвышенные над остальными советской властью.
И где грань между талантом полководца, и его грамотностью в ведении войны? Объясни пожалуста разницу, как ТЫ это понимаешь
Короче Диман, где диски которые ты обещал мне принести?
|
|
|
21:07 19 октября 2004
|
|
тема
Выдающийся талант Жукова. Вымысел или истина?
|
|
|
|
|
|
|
Нет, Грина, в том то и дело, что я не ориентируюсь на новую литературу, а пытаюсь понять это, изучая разные источники. Последним прочитанным сочинением была книга Корнелиуса Райана "Последняя битва" про взятие Берлина. Автор позиционирует книгу как "штурм Берлина глазами очевидцев". Книга неплохая, если закрыть глаза на то, что первая ее половина практически полностью посвящена продвижению союзников к Берлину, а про русских вспоминают лишь когда уже от их участия и не открестишься, т.е. собственно, когда штурм начался. Так вот, в книге присутствуют такие моменты, которые заставляют усомниться в правильности некоторых решений Жукова. Да, можно сказать, что это была экстремальная ситуация. Но на то он и полководец, чтобы такие вещи говоря на слэнге "разруливать". Взять к примеру использование зенитных прожекторов при форсировании Одера в начале штурма. Автор ссылается на участников-офицеров, которые делают вполне логичные свиду замечания относительно неэффективности данной меры и ее излишества: "Прожектора скорее подсвечивали наши войска для немецкой артиллерии, нежели слепили врага". Это просто пример. На такие примеры нередко приходится обращать внимание. Всем известно, что Жуков был человеком частолюбивым и довольно вспыльчивым. Сталин мастерски сталкивал Жукова с тем же Коневым для достижения своих целей. К примеру Зеловские высоты были взяты с огромными потерями, хотя их можно было бы и избежать, если бы Жуков не торопился нагнать Конева. Вообще в этих замечаниях я не претендую на глубокое знание материала. Это скорее любительские размышления. Именно для этого я и создал тему на форуме. Быть может кто-то знает эти вещи больше и лучше меня и сможет опровергнуть эти мои сомнения.
|
|
|
03:49 20 октября 2004
|
|
тема
Выдающийся талант Жукова. Вымысел или истина?
|
|
|
|
|
|
|
Жуков не жалел людей. Войну выиграли за счет героизма, большой территории (было куда эвакуировать заводы), и большого количества населения. Вот и не жалел Маршал солдат, да и штрафниками бросались без сожаления.
|
|
|
16:41 21 октября 2004
|
|
тема
Выдающийся талант Жукова. Вымысел или истина?
|
|
|
|
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
|
| |
 Inga
писалa:
Жуков не жалел людей. Войну выиграли за счет героизма, большой территории (было куда эвакуировать заводы), и большого количества населения. Вот и не жалел Маршал солдат, да и штрафниками бросались без сожаления.
|
|
Легко так рассуждать, глядя на те события с высоты сегодняшних дней. Войну мы выиграли за счёт многих факторов, и большая территория и большое количество населения — далеко не главные из них, хотя и важные. Иначе Гитлер вряд ли бы вообще решился напасть, если так рассуждать. Глянул бы на карту, сравнил по величине Россию и Германию, и перепугался до смерти своим замыслам.
Жуков, на мой взгляд, великий человек. Для меня слово «великий» не синоним слова «положительный». Величие исторических деятелей может проявляться как в светлых, так и в тёмных сторонах личности. Применил Жуков свой талант на Халхин-Голе, не думая о каких-то личных выгодах — в результате блестящая победа над японцами, одержанная численным меньшинством и с минимальными потерями. Решил Жуков опередить во что бы то ни стало Конева (они друг друга ненавидели) в битве за Берлин — в результате победа ценой огромных жертв. Но важен всё-таки прежде всего результат ВСЕХ деяний исторической личности. По нему судят о вкладе в историю (я, по крайней мере, сужу). А результат в данном случае — победа в самой страшной войне в истории человечества.
Насчёт того, что не жалел солдат? Возможно, это прозвучит цинично, но мне кажется, по-другому мы вряд ли бы победили. Представим себе, что начали воевать осторожно. Значит, война затянулась бы. Значит, количество жертв бы ещё возросло, особенно мирных жителей на оккупированной территории. Не говоря уж о чисто материальных потерях. Если у вас дома пожар, в ваших интересах быстрее его потушить.
К тому же у нас есть образец ведения войны осторожно. Я о действиях союзников в той же Второй Мировой. Они действительно берегли солдат и считались с потерями. Так их, свеженьких и чистых американцев, и били, даже в 1945 году, ослабленные, казалось бы, ведущие войну на 2 фронта немцы. Союзники только тогда стали продвигаться к Берлину, когда Гитлер вынужден был перебросить на восток часть своих армий. Как и в Первой Мировой, русские спасали западных союзников. Что не мешает им сейчас все заслуги в победе приписывать себе? Но это уже другая история.
|
|
|
20:25 21 октября 2004
|
|
тема
Выдающийся талант Жукова. Вымысел или истина?
|
|
|
|
|
|
|
Кстати, совокупно в Европе также большое количество народу. Они также сражались героически, а многие и фанатично, хотя они для немцев были все же людьми, а не недочеловеками, как русские. Относительно больших жертв - в начале войны мы действительно использовали тактики 1 мировой - пускали многочисленные волны пехоты, но ближе к концу войны ситуация поменялась. Артиллерия СССР к примеру была самой многочисленной и мощной. Снарядов не жалели и перед наступлением обрабатывали местность по полной программе. Так, штурм Берлина был ознаменован крупнейшим артиллеристким обстрелом, который не имел аналогов за всю историю войны. Лишь только талант Хейнрици - немецкого генерала, коммандующего обороной города, который за несколько часов до артобстрела приказал отвести немецкие войска на вторую линию обороны. Этот факт значительно осложнил задачу Жукову. Я хочу сказать, что на мой взгляд крупные потери были объективно неизбежны. На первом этапе войны это обуславливалось низкой подготовкой нашей армии по сравнению с немецкой (первый момент - чистки армии, второй - необычайно высокий профессионализм немцев, получивший практическое закрепление на полях боев в европе, продолжительностью почти 2 года) и постоянной необходимостью во что бы то ни стало перехватить стратегическую иннициативу. На втором этапе войны - особенностью действия русской армии, которая вела наступательные бои, а следовательно несмотря на мощную артподдеркжу и поддержку авиации была обречена на крупные потери. Это ответ Инге.
Но интересующий меня вопрос - все же был ли действительно Жуков столь великим, что при упоминании Великой Победы у нашего брата возникает первая ассоциация именно об этом полководце? Или же народу просто нужен был герой-полководец, каким в свое время был Суворов или же Кутузов, а Жуков просто имел подходящую репутацию для того, чтобы таковым стать?
|
|
|
14:59 22 октября 2004
|
|
тема
Выдающийся талант Жукова. Вымысел или истина?
|
|
|
|
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
|
Я думаю, и то, и другое имело место быть. Вполне логично, что руководство страны ставит во главе армии человека, который устраивает власть. Вполне логично, что в последующей официальной истории войны победа ассоциируется прежде всего с главным маршалом. Давайте прикинем, почему именно Жуков был в итоге поставлен Сталиным во главе армии? Ведь были и другие выдающиеся полководцы. Я думаю, не последнюю роль сыграло то, что Сталин увидел в Жукове родственную душу — для обоих чужие человеческие жизни не были чем-то особенным. Я смотрел когда-то давно уже интервью с ветеранами — офицерами в Великую Отечественную, которые по долгу службы много общались с Жуковым. Многие говорили, что Жуков был по природе своей грубым и жестоким человеком, зачастую не считался с потерями своих солдат. Но при этом и военный талант у него был налицо. Видимо, такое сочетание личных качеств и позволило ему в итоге превзойти гитлеровских генералов. Так и в жизни обычно бывает — побеждает в схватке тот, кто более жесток и коварен, но при этом и умён.
Конечно, то, что из него в 70-е — 80-е годы сделали культ, не пошло на пользу понимания военной истории людьми в нашей стране. Я имею ввиду, что у нас опять бросаются из крайности в крайность. То Жуков — гениальный полководец, то Жуков — жестокий бездарь. Ни то, ни другое не является истиной. В истории вообще редко что можно описать, используя лишь два цвета — чёрный и белый.
|
|
|
17:39 25 октября 2004
|
|
тема
Выдающийся талант Жукова. Вымысел или истина?
|
|
|
|
|
|
|
Официально самый талатливый русский полководец 20го века - Брусилов А.А. Остальные его ученики. Так же как в начале 19века все были учениками Суворова А.В.
Согласен с рассуждениями w3d, о том что он был "грамотный рубака". А великий ли? Так ведь в одного на Халхин-Голе ситуацию изменил. Японцы потом 5лет на СССР напасть боялись. За одно это уже спасибо.
А если нужна тема о величии и гениальности, то такой человек был в истории один - Искандер Великий. Он же Невский. (Македонского татары называли Двурогим, и великим не считали, а они толк в войне понимали...)
|
|
|
19:03 10 ноября 2004
|
|
тема
Выдающийся талант Жукова. Вымысел или истина?
|
|
|
|
|
|
|
вымысел.
стране нужны герои.
у жукова один талант - собрать в кучу поболе своих солдат и уложить их всех
даже фашисты (по-моему гальдер), анализируя причины поражений, удивлялся - "имея огромные людские ресурсы, мы (фаш) не можем позволить себе ТАКИХ потерь"
анекдот времен войны:
приехал жуков, раненных не будет.
победы - да, но цена ?
|
|
|
21:43 10 ноября 2004
|
|
тема
Выдающийся талант Жукова. Вымысел или истина?
|
|
|
|
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
|
2vovan11: всегда любопытно читать высказывания человека, глубоко убеждённого в своей правоте. Не вступая в спор, просто поинтересуюсь: откуда такая убеждённость? Какие источники знаний повлияли на ваше мнение о том, что талант Жукова — вымысел и он умел побеждать не умением, но только числом? И почему, по-вашему, можно доверять только этим сведениям?
|
|
|
22:46 10 ноября 2004
|
|
тема
Выдающийся талант Жукова. Вымысел или истина?
|
|
|
|
|
|
|
| |
w3d
писал:
2vovan11: откуда такая убеждённость? Какие источники знаний ..
|
|
военная академия в г.СП-б + знание арифметики за 5 класс
ГШ сообщает:
43448(потери ссср, тыс.) 5950(потери герм, тыс.) соотношение 7,3:1 + то, что мы "героически победили германию" , а фрицы воевали со всем миром.
не хочу очернять солдата - его подвиг, умереть в бою, нельзя измерить никаким "выдающимся талантом"
это отношение к своему солдату идет не от жукова,
еще при кунерсдорфе, салтыков, на замечание офицеров, что убыль в полках велика, ответил "ништо, бабы родят"..
кстати, тоже "великий полководец" при матушке-елизавете.
|
|
|
23:57 10 ноября 2004
|
|
тема
Выдающийся талант Жукова. Вымысел или истина?
|
|
|
|
|
|
|
Ух как... 43 миллиона. Оффициально было около 20, большинство сходится на 20 с лишним миллионах, самые писсимистические источники сообщают о примерно 30 миллионах (с гражданским заметьте населением), а тут 43. Как вы такое расхождение прокомментируете?
|
|
|
15:41 11 ноября 2004
|
|
тема
Выдающийся талант Жукова. Вымысел или истина?
|
|
|
|
|
|
|
это и есть официальные данные Генерального Штаба мо рф (смотри сайт гш, там таблица)
еще нужно учесть систему учета потерь у немцев - все, кто не в строю, убиты или ранены, также погибшие при бомбежках городов жители - боевые невозвратные потери.
в сов армии - убитые, те которых собрала похоронная команда и нашла на них документы(!) + те , кто умер от ран за 2 недели,
согласитесь со мной, что системы учета(УБИТЫХ) сильно разнятся
и результаты тоже.
я считаю, что немецкие потери реальны (они сами заявляют про 6 млн.), а советские занижены.
а касательно жукова, везде,где он побывал, была жуткая мясорубка.
|
|
|
19:36 11 ноября 2004
|
|
тема
Выдающийся талант Жукова. Вымысел или истина?
|
|
|
|
|
|
|
Что касается потерь, то теперь мне все ясно. Это убитые и раненые. Понятно. Я об убитых говорил.
| |
еще нужно учесть систему учета потерь у немцев - все, кто не в строю, убиты или ранены, также погибшие при бомбежках городов жители - боевые невозвратные потери.
в сов армии - убитые, те которых собрала похоронная команда и нашла на них документы(!) + те , кто умер от ран за 2 недели,
|
|
Откуда вы это знаете? И почему считаете, что в приведенных вами цифрах нет погибших от бомбежек наших жителей или погибших по каким-то другим причинам? В структуре безвозвратно потерянных людей за период ВОВ большинство - именно гражданские.
Все, возражайте если есть чем по этому посту и прикрываем обсуждение общих потерь. Разговор-то у нас про Жукова.
|
|
|
18:56 13 ноября 2004
|
|
тема
Выдающийся талант Жукова. Вымысел или истина?
|
|
|
|
|
|
|
Косвенно фигуры Жукова, Юрий Мухин касается в своей книге "Убийство Сталина и Берия", кому интересно можете почитать книгу. В интернете она есть. Причем в книге достаточно богатая библиография есть ссылки на первоисточники.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
