 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Реальная благотворительность по факту
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
12:44 5 августа 2010
|
|
тема
Реальная благотворительность по факту
|
|
 |
|
|
|
|
"38 американских миллиардеров подписали обязательство отдать не менее половины своего состояния на благотворительность. Они поставили свои подписи под инициативой под названием "Клятва дарения", с которой выступили основатель корпорации Microsoft Билл Гейтс и инвестор Уоррен Баффет.
Среди подписавших инициативу – кинорежиссер Джордж Лукас и мэр Нью-Йорка Майкл Блумберг.
Корреспондент Би-би-си в Нью-Йорке указывает, что эта инициатива продолжает давнюю традицию филантропии среди сверхбогатых американцев, которые предпочитают отдавать деньги на благотворительные цели, чем налоговому ведомству. Нынешняя кампания по привлечению новых участников этой инициативы началась в июне, когда с призывом к участию в ней выступил знаменитый американский инвестор Уоррен Баффет."Мы только приступили к этому делу и сразу получили невероятный отклик", - сказал он.
"Клятва дарения", по словам Баффета, дает возможность семьям самых богатых американцев говорить о том, что делать с их богатствами. Она предусматривает одно условие – те, кто обязуется отдать свои деньги на цели благотворительности, должны публично подтвердить свои намерения, подписав письменное обязательство."Я посвящаю большую часть моего состояния делу улучшения образования. В этом ключ к выживанию рода человеческого", - написал кинорежиссер Джордж Лукас в своем письме в "Клятву дарения".
Организация сообщает, что многие из жертвователей дают обязательства по суммам, намного превышающим оговоренный минимум в 50%..." яндекс ру, сегодня
Вот подумалось мне, а у нас наооброт образовательные программы сворачиваю, а там люди, частники их поддерживают, причём своими "кровными", и что интересно - ведь действительно лучше отдать конретно кому, чем кому то вообще - типа налоговому ведомству. Вот интересно, а у нас, кто либо слышал о подобном? В России настоящей и прошлой в таких масштабах, я не имею в виду, когда 2-1- компов привезли - и уже здорово говорят. Хотя конечно здорово, хоть что-то, лучше, чем ничего. Кто слыхивал чтобы люди класса Абромович, Дерипаска, Прохоров - такое проводили? Или рангом пониже, поделитесь. Или может есть такое и у нас городе - постоянно и серьёзно, может тогда и не надо будет детские площадки в парках делать платными для детишек, магазины книжные с молотка спускать?
|
|
|
22:15 5 августа 2010
|
|
тема
Реальная благотворительность по факту
|
|
|
|
|
|
|
На мой взгляд дело в том что подавляющее большинство богатых людей выступивших с этой инициативой свои деньги заработали, а наши их просто хапнули вот и сходят с ума строя флотилию яхт и отделывая их змеиной кожей...
|
|
|
10:29 6 августа 2010
|
|
тема
Реальная благотворительность по факту
|
|
|
|
|
|
|
В России таких масштабных проектов, наверное, не будет еще достаточно долго. Нувориши никак не могут понять, что нельзя жрать в два горла. Ну это можно списать на голодное детство...
А вот
богатейший человек мира - мексиканец Карлос Слим - отказался от "Клятвы Дарения"
по другим причинам. Причем он не жадный, на благотворительность тратит миллиарды долларов. Просто не хочет отдавать деньги в некий фонд, поскольку не уверен, что ими там рационально распорядятся.
Он считает, что сделает это (поможет нуждающимся) лучше. Так что русская пословица о том, что сытый голодного не разумеет на то и русская, что наиболее характерна как раз для России...
|
|
|
11:44 6 августа 2010
|
|
тема
Реальная благотворительность по факту
|
|
|
|
|
|
|
Американцы - люди, ничего не делающие просто так, "по доброте душевной". И если кто-то жертвует часть своего состояния на благотворительность, значит от государства где-то в чем-то он получит другой "плюсик" себе. Если бы в нашей стране благотворительность как-то поощрялась, то жертвователей было бы тоже немало. Пока же благотворительность, по-моему, либо выдавленная из кого-то, либо корыстная.
|
|
|
13:22 6 августа 2010
|
|
тема
Реальная благотворительность по факту
|
|
|
|
|
|
|
Конечно, налоговые льготы в таких делах должны быть, но в тоже время может всё дело в менталитете, воспитании, подходе к социальной ответственности. Частенько смотрю на кабельном канал о животных к примеру - ведь помощь животным, причём весьма высококвалифицирован- ная осуществляется из благотворительного фонда /фондов/, подчас из личных идёт её финансирование, причём отвественность за животных почти на государственном уровне, а у нас почему этого нет. Думаю, всё дело в социальной ответственности, и подчас финансируют те, кто сам заработал деньги. Может кто подскажет, кто из наших предпринимателей по городу систематически оказывает материальную поддержку добрым делам. Думаю, что такими людьми нужно гордиться, к тому же и выборы скоро. И ещё, вот строят торговые центры - дело безусловно нужное и стоящее - но кто скажет, кто из тех кто их строит построил или хотя бы наполовину оплатил строительство ии ремонт детского сада, школы, детской площадки к примеру или по другим направлениям... Поделитесь, такими людьми по мне надо гордиться.
|
|
|
18:42 6 августа 2010
|
|
тема
Реальная благотворительность по факту
|
|
|
|
|
|
|
Смех на палке. Реальная благотворительность... Сначала вас обувают по полной программе, экономят буквально на всем, на технике безопасности, на зарплате, на социальных выплатах, а потом с наворованного отстегивают копеечку на покупку чупа-чупса. И как предлагают некоторые, этих людей надо делать "героями нашего времени", восторгаться ими и брать с них пример. Видно, кому-то нравится питаться объедками с барского стола и донашивать шубы с того же, барского, плеча. Ну никак раба по капле не выдавим, так и лезет к меценатам с рукой протянутой и тянет жалобно: "Пожертвуйте на благотворительность"
|
|
|
20:20 6 августа 2010
|
|
тема
Реальная благотворительность по факту
|
|
|
|
|
|
|
| |
 odeon13
писал:
Смех на палке. Реальная благотворительность... Сначала вас обувают по полной программе, экономят буквально на всем, на технике безопасности, на зарплате, на социальных выплатах, а потом с наворованного отстегивают копеечку на покупку чупа-чупса
|
|
Что же Вы, уважаемый,
| |
odeon13
писал:
Ну никак раба по капле не выдавим
|
|
в таких условиях работаете? Задаром, подвергаясь смертельной опасности, без уверенности в завтрашнем дне? Если я не прав (т.е. Вы работаете не в таких условиях), то почему Вы думаете, что другие настолько страдают от притеснений работодателя? Если же я прав, и Вы работаете именно так, то кому и чего Вы лично предлагаете давить по капле?
| |
odeon13
писал:
Видно, кому-то нравится питаться объедками с барского стола и донашивать шубы с того же, барского, плеча
|
|
Не путайте божий дар с яичницей. Многим (к сожалению, в основном не в России) благотворительные проекты помогли начать жить совсем иначе по сравнению с той жизнью, какая была уготована им без помощи благотворителей.
| |
odeon13
писал:
так и лезет к меценатам с рукой протянутой и тянет жалобно: "Пожертвуйте на благотворительность"
|
|
Это Билл Гейтс лезет и тянет жалобно? Вы, уважаемый, наверное невнимательно с исходным материалом ознакомились. Буду краток: Билл Гейтс и Уоррен Баффет (тоже весьма небедный человек, надо сказать) основали фонд, в который каждый участник добровольно (это ключевое слово) решил передать не менее половины своего состояния. Среди поддержавших идею Джордж Лукас и Майкл Блюмберг (аналитик, сейчас мэр Нью-Йорка). Средства фонда планируется тратить на благотворительность. А теперь повторяю вопрос:
| |
odeon13
писал:
лезет к меценатам с рукой протянутой и тянет жалобно: "Пожертвуйте на благотворительность"
|
|
кто?
|
|
|
20:50 6 августа 2010
|
|
тема
Реальная благотворительность по факту
|
|
|
|
|
|
|
| |
Damoiler
писал:
Задаром, подвергаясь смертельной опасности, без уверенности в завтрашнем дне? Если я не прав (т.е. Вы работаете не в таких условиях), то почему Вы думаете, что другие настолько страдают от притеснений работодателя? Если же я прав, и Вы работаете именно так, то кому и чего Вы лично предлагаете давить по капле?
|
|
А это я предлагаю тем, кто взахлеб рассуждает о благотворительности, наверное, в надежде о том, что и ему что-нибудь перепадет, опять же, с того же барского... Не надо рассчитывать на подачки, берите сами то, что вам нужно, без оглядки на миллионеров-меценатов. Они так же хапнули у вас основу своего благосостояния.
| |
Damoiler
писал:
Многим (к сожалению, в основном не в России) благотворительные проекты помогли
|
|
Валялся под столом... Вылезая, хочу спросить, кому эти проекты помогли? Купленные Вексельбергом яйца Фаберже благосостоянию российских шахтеров, новая яхта Абрамовича развитию российского мореплавания или клуб "Челси" - отечественному футболу? Поведайте, может я не о тех благотворительных программах рассуждаю?
| |
Damoiler
писал:
Билл Гейтс и Уоррен Баффет (тоже весьма небедный человек, надо сказать) основали фонд, в который каждый участник добровольно (это ключевое слово) решил передать не менее половины своего состояния.
|
|
И что вам лично с этого? У богатых свои причуды. При миллиардных состояниях потеря половины ничего не значит, оставшегося все равно не прожить, не прокутить за оставшуюся жизнь. Почему бы не устроить аттракцион неслыханной щедрости, собрав при этом тысячи воплей осчастливленных лохов, почувствовавших себя причастными к раздаче благотворительных слонов?
|
|
|
01:06 7 августа 2010
|
|
тема
Реальная благотворительность по факту
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
| |
Damoiler
писал:
Буду краток: Билл Гейтс и Уоррен Баффет (тоже весьма небедный человек, надо сказать) основали фонд, в который каждый участник добровольно (это ключевое слово) решил передать не менее половины своего состояния. Среди поддержавших идею Джордж Лукас и Майкл Блюмберг (аналитик, сейчас мэр Нью-Йорка). Средства фонда планируется тратить на благотворительность.
|
|
Вы сами немного вдумайтесь в то, о чем вы написали. Во-первых, какой-то фонд. Во-вторых, почему именно не менее 50% состояния. В-третьих, Майкл Блюмберг-аналитик. В-четвертых, средства только планируется!!! тратить(ведь не сказано, что обязаны только только на благотворительность). Далее о добровольности. Интересно, а кто бы смог у них отнять 50% собственности принудительно? У них вопрос о частной собственности - это святое для них, что они могут смело с оружием в руках защищать, в отличие от нас. Имхо этот фонд - финансовая пирамида создаваемая с целью "занозить" наших олигархов, чтобы тоже вступили и отдали свои деньги в управление невесть в интересах чьей "благотворительности". То что вы написали - это верхушка айсберга, обернутая красочными рекламными щитами с бесплатной расдачей "вкусняшек"(так сказать для прикормки). Как бы ни хулили наших олигархов, но тем не менее они наши, это часть нашего авторитета в мире, что россияне не хуже их Рокфеллеров и др., и смогли в столь короткие сроки, после 70-летнего "развивающегося социализма", стать конкурентами олигархам "цивилизованных стран". Имхо какая бы у нас ни была власть(для Запада это по-моему вообще не имеет значение, поскольку не ихняя) все равно при нашем подъеме, росте в любых значительных сферах деятельности на мировой арене мы встречали и будем встречать активное противодействие любыми способами вогнать нас в средневековую отсталость. Но это конечно никак не оправдывает тех наших олигархов, которые не вкладывают свои средства на пользу своей Родине, в развитие того чтобы и другие стоящие ниже вплоть до работяги на заводе могли двигаться вверх, улучшая свое благосостояние не подачками, а возможностью честно заработать хорошие деньги.
Кроме того подобные кампании наверняка организовываются для отвлечения внимания от таких далеко неблаготворительных мер как например военные акции в других странах. Когда рот заполнен едой как-то и не с руки о чем-то кричать, возмущаться.
|
|
|
14:18 7 августа 2010
|
|
тема
Реальная благотворительность по факту
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Валялся под столом... Вылезая, хочу спросить, кому эти проекты помогли? Купленные Вексельбергом яйца Фаберже благосостоянию российских шахтеров, новая яхта Абрамовича развитию российского мореплавания или клуб "Челси" - отечественному футболу? Поведайте, может я не о тех благотворительных программах рассуждаю?
|
|
Что то в перечисленных вами деяниях я никакой благотворительности не наблюдаю,
| |
odeon13
писал:
Не надо рассчитывать на подачки, берите сами то, что вам нужно, без оглядки на миллионеров-меценатов.
|
|
Ну да "грабь награбленное" "отнять и поделить" это мы уже проходили, просто как мне кажется в силу узкоклассовой зашоренности людям стоящим на таких позициях сама идея благотворительности непонятна и неприемлима...
|
|
|
20:39 7 августа 2010
|
|
тема
Реальная благотворительность по факту
|
|
|
|
|
|
|
| |
Алекс
писал:
Что то в перечисленных вами деяниях я никакой благотворительности не наблюдаю,
|
|
Я тоже, никакой благотворительности нет, есть неприкрытое ограбление. А все ссылки на американских меценатов - чистейшей воды порнография по принципу "А вот они какие белые и пушистые, нам бы так". Ничего нового, там капиталисты-грабители вышли на более новый этап своего развития, маскируются, сволочи, одевают маску на свое хищническое рыло, наши российские этого не делают, грабя без всяких ухищрений. Наши в благотворительность не играют, времени нет, да и не надо, главное, успеть хапнуть, пока не началось.
| |
Алекс
писал:
Ну да "грабь награбленное" "отнять и поделить" это мы уже проходили, просто как мне кажется в силу узкоклассовой зашоренности людям стоящим на таких позициях сама идея благотворительности непонятна и неприемлима...
|
|
"Грабь награбленное" "отнять и поделить" - это извращенная нынешними сванидзе великая идея справедливого распределения имеющихся благ между всеми членами общества. Благотворительность - духовная отрыжка тех, кто хапнул не принадлежащее им и старающихся хоть как-то заглушить угрызения совести.
|
|
|
23:25 7 августа 2010
|
|
тема
Реальная благотворительность по факту
|
|
|
|
|
|
|
| |
Smaile
писал(a):
Американцы - люди, ничего не делающие просто так, "по доброте душевной". И если кто-то жертвует часть своего состояния на благотворительность, значит от государства где-то в чем-то он получит другой "плюсик" себе
|
|
Люди везде разные, как русские, так и американцы. Я знаю американцев которые жертвуют именно " по доброте душевной", суммы правда небольшие (знакомых миллионеров у меня, к сожалению, нет), но налоговых льгот от пожертвований таких сумм они не получают, слишком маловата пропорция. Я уверена, что есть и российские меценаты жертвующие деньги на соц. нужды страны.
Я всегда в таких случаях считаю что начинать нужно с себя. Можно конечно ругать американцев в "зверином оскале" и выгоде, и русских в хапужничестве, но что вы лично, автор, делаете чтобы изменить эти ситуацию? Сколько вы жертвуете на помощь соц. программам, детдомам или фондам помощи?
|
|
|
11:11 8 августа 2010
|
|
тема
Реальная благотворительность по факту
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Благотворительность - духовная отрыжка тех, кто хапнул не принадлежащее им и старающихся хоть как-то заглушить угрызения совести.
|
|
Ну да вот это по большивистки, а на мой взгляд благотворительность это желание помочь тем кому хуже, а по вашему получается что деньги в фонд Хаматовой, АиФ доброе сердце и т.п., перечисляют люди с нечистой совестью.
|
|
|
11:39 8 августа 2010
|
|
тема
Реальная благотворительность по факту
|
|
|
|
|
|
|
Купите газету АиФ, там есть координату благотворительного фонда "Аиф доброе сердце", или довольно частно публикуются в АМ нашим землякам. Уже стало полупривычкой - но всегда нахожу 100 рублей, чтобы перечислить, как говориться - возможно и мне когда то помогут добрые люди. И вообще благотворителность всегда была истинно русской чертой - правда куда то улетучиваться стала. К сожалению, как не искал в инете - не нашёл русских меценатов, а может опасно у нас - скажут - откуда денежка?
|
|
|
19:45 8 августа 2010
|
|
тема
Реальная благотворительность по факту
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Валялся под столом... Вылезая, хочу спросить, кому эти проекты помогли? Купленные Вексельбергом яйца Фаберже благосостоянию российских шахтеров, новая яхта Абрамовича развитию российского мореплавания или клуб "Челси" - отечественному футболу? Поведайте, может я не о тех благотворительных программах рассуждаю?
|
|
Чем валяться под столом, лучше объясните мне, какая связь у перечисленных Вами "хапуг" с теми, кто поименован в анонсе новости? Вы, уважаемый, видимо так и не дали себе труда почитать, о чем речь. Билл Гейтс взял у государства кредит на приватизацию гос компании "Microsoft" за 100 миллионов долларов, а через 10 лет продал ее же государству за 12 миллиардов долларов (попутно 10 лет получая прибыль)? Или Джордж Лукас на государственные деньги 8 лет снимал очередную серию "Звездных войн"? Кого они обокрали? Многострадальный американский народ? Все человечество? Я правда не понимаю, почему Вы садитесь на своего любимого конька по поводу и без.
| |
odeon13
писал:
И что вам лично с этого? У богатых свои причуды. При миллиардных состояниях потеря половины ничего не значит, оставшегося все равно не прожить, не прокутить за оставшуюся жизнь. Почему бы не устроить аттракцион неслыханной щедрости, собрав при этом тысячи воплей осчастливленных лохов, почувствовавших себя причастными к раздаче благотворительных слонов?
|
|
Лично мне с этого ничего. А аттракцион неслыханной щедрости может реально изменить чью-то жизнь. И в это смысл благотворительности. Больше от нее ждать нечего, только благодарность облагодетельствованн- ых.
| |
АРЕФ
писал:
все равно при нашем подъеме, росте в любых значительных сферах деятельности на мировой арене
|
|
Не в этой ветке, но говорилось уже - нет у нас подъема. И олигархи наши ни в какой фонд (если конечно не им самим создан) свои деньги отдавать не будут. И в Россию вкладывать не будут. Потому, что власть наша так резко меняет правила игры, что можно в момент все потерять. Помните, был у нас Олигарх, потом рукавицы шил под Читой, а потом государство не захотело его, как уже опытного в пошиве рукавиц специалиста, отпускать. А ведь он играл по правилам. Просто не заметил, или не захотел замечать, что правила изменились. так что инвестировать в Россию - это очень рискованно. Взять хотя бы проект Сахалин-2. С чего начиналось, и что есть сейчас. Иностранцы бы ушли, но ведь вложенное им не вернули бы. Вот и пришлось делиться. А уж русские бизнесмены это прекрасно знают. В ДВ регионе я знаю только одну по-настоящему крупную компанию (акции торгуются в Лондоне, Гонконге), которая инвестирует в новые (это ключевое слово) технологии. Остальные либо в грязное производство, либо расширяют устаревшие технологии.
| |
АРЕФ
писал:
Но это конечно никак не оправдывает тех наших олигархов, которые не вкладывают свои средства на пользу своей Родине, в развитие того чтобы и другие стоящие ниже вплоть до работяги на заводе могли двигаться вверх, улучшая свое благосостояние не подачками, а возможностью честно заработать хорошие деньги.
|
|
Наш главный из ныне живущих олигархов дает возможность заработать хорошие деньги только футболистам, играющим (и там же платящим налоги) в Англии. Остальные примерно так же...
| |
Lemex
писал:
Уже стало полупривычкой - но всегда нахожу 100 рублей, чтобы перечислить, как говориться - возможно и мне когда то помогут добрые люди
|
|
Жму руку.
|
|
|
02:45 9 августа 2010
|
|
тема
Реальная благотворительность по факту
|
|
|
|
|
|
|
Вложу и свою копейку в диалог...
Лично я никак не могу понять некоторых форумчан, с таким остервенением пишуших о благотворительности вообще и о поименованных в новостях миллиардерах-филантропах...
Так и хочется спросить их... Вам то что от этого...?
Лично я отношусь к этому с пониманием и приветствую такие порывы...человек решил вложить деньги в благородное дело как благотворительность...Бог ему в помощь...
До революции благотворительность не была чужда классам имущих...купцам, дворянам...На слуху Третьяковы, Шереметивы...царская семья...
В провинциальном городке моего детства во Владимирской обл до сих пор работает больница, носящая с тех далеких времен название "Народная", построенная на деньги местного купца до революции...Работает, родная, до сих пор ...и мемориальная доска сохранилась...
Да и фабрикантов Сеньковых жители городка тоже помнят...много братья в то время для города сделали...а фабрика, или мануфактура как тогда звали, до сих пор работает...её более 250 лет...разве это плохо...оставить память будущим поколениям...
Конечно, после революции пропаганда большевиков "поработала" и если человек мыслит только с чужой подачи, то понятно...откуда "звериный оскал", "эксплуататоры" и "угнетатели" простого люда...
Отсюда и недоверие, а можно сказать и озлоблённость, к миллиардерам-филантропам...именуя их не иначе как грабителями...
Вот российским олигархам до благотворительности ещё далеко (можете меня поправить)...она должна, имхо, идти от души...а её то и нет...откуда ей быть у потомков шарикова...
Помнится, Ходорковский пытался что-то благотворить...приюты, школа, стипендии...оппозицию начал средствами поддерживать...
Понятно, стал как кость в горле, олигархам и нацлидеру..."Одёрнули", не высовывайся...
Пройдёт время... в России закончится период грабительского накопления капиталов...вот тогда и будет реальная благотворительность ...замаливание "грехов" предков...
|
|
|
11:14 9 августа 2010
|
|
тема
Реальная благотворительность по факту
|
|
|
|
|
|
|
Проблема еще в том, что у нас воспринимают саму благотворительность как отмывание денег, а все потому, что не знают, дойдет ли благотворительность до тех, кто в ней действительно нуждается или пойдет в "левый" карман. Вообще думаю, что, американцы, когда кому-то помогают, то действительно помогают - ибо сначала интересуются кому конкретно идет все и стараются делать это напрямую, а не через кого-то. А так, через АИФ 100 рублей переслать - сомневаюсь, что деньги дойдут до того, кого надо. Тем более, много случаев, когда пишут, что нуждаются в помощи, а на самом деле решили только руки нагреть на благотворительности. И в этом - наша беда
|
|
|
21:53 9 августа 2010
|
|
тема
Реальная благотворительность по факту
|
|
|
|
|
|
|
Знаете, когда я перечисляю немножко совсем денег, я думаю впервую очередь о том, что поможет, и никогда не задумывался в чьём кармане осядет. Пусть и утащут хоть половину, но половина то дойдёт конкретно по назначению для лечения ребёнка, вот и всё. И, ещё, если каждого в подозрении держать, надо и себе не доверять. Жаль, что мы не знаем своих меценатов, и как правило в виде пиара узнаём о них в период депутатско-президентских выборов, жаль право...
|
|
|
01:32 10 августа 2010
|
|
тема
Реальная благотворительность по факту
|
|
|
|
|
|
|
Хотелось бы ещё добавить в тему...
Имхо, благотворительность это признак доброты общества...если хотите, устроенности общества страны...
Обществу России ещё далеко до стабильности...идёт лихорадочное накопление капиталов...так сказать, проявляется синдром "голодного детства"...
Надо ждать...постепенно, имхо, всё возвратится как бы в то дореволюционное время...
ведь русские - нация, в общем-то, в душе добрая и отзывчивая...это признают все...почему так доверчивы и легкообманные...
Годы большевистского правления нанесли определенный урон русскому домострою...сознанию и укладу жизни...
Хочется надеятся , что природа своё возьмёт...
И лучшие качества народа проявятся в той же благотворительности...
А пока надо надеяться на лучшее и брать пример с таких как Lemex...
|
|
|
02:03 10 августа 2010
|
|
тема
Реальная благотворительность по факту
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Damoiler
писал:
Наш главный из ныне живущих олигархов дает возможность заработать хорошие деньги только футболистам, играющим (и там же платящим налоги) в Англии.
|
|
Ну почему же только английским. Вы прочитайте статью о Романе Абрамовиче в Википедии. А его деятельность на Чукотке?
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
