 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
21:07 15 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 Folkner
писал(a):
Прошу прощения, но Вы, наверное, журналист или литератор? Если нет, то должен заметить, слог у Вас есть. Эмоции передать умеете. Но война это не только эмоции.
|
|
нет я не гуманитарий , хорошо готов взять на себя первый шаг и воздерживаться от личностных оценок тут на форуме... А война для людей это в первую очередь эмоции, а не статистика.
| |
Folkner
писал(a):
Я знаю, что после войны, 1 мужчина приходился на 10 женщин. Я возражаю против оценки, что «трупами закидали».
|
|
тут я с вами полностью согласен, такие оценки недопустимы, завтра готов тут по бравировать некоторыми цифрами наших потерь в войне, единственно что помню это то что среднестатистические безвозвратные потери для частей были это 20% от численности после чего они признавались очень большими и часть отводилась на пополнение. Но и закрывать глаза на откровенно бездарное командование во время войны нельзя и нужно говорить об этом. А то получается, что у нас все было очень замечательно, талантливые отцы командиры и вдруг бац немец уже под Москвой. Хотя признаться такое сквозит в мемуарах и у немецких генералов и офицеров, они нас побеждали побеждали и тут бац уже держат оборону на днепре.
| |
Folkner
писал(a):
Думаете Вы или я, оказавшись на месте «твердолобых» командиров первого периода ВОВ, смогли бы действовать лучше? Я в себе сомневаюсь. Мне кажется, что нас просто пытаются убедить в том, что история войн СССР это цепь ошибок, поражений, недоразумений и бессмысленных потерь. Чтобы увидеть это рекомендую прочесть: И. Пыхалов А. Дюков. "Великая оболганная война — 2"
|
|
то Вы пишите что эмоции недопустимы, то сами прибегаете в оценках событий к эмоциям
. Конечно я не знаю как бы я поступил и что делал, но и загубленные жизни в целях какого-то броска или наступления не могу объяснить хотя бы самому себе. Помните американскую присказку, цель солдата на войне не героически погибнуть, а убить противника из этого и должны отдаваться приказы ... вот это мне гораздо ближе для понимания. История СССР очень многоликая и противоречивая, в ней очень много чего есть чем можно гордится, но есть и то о чем надо говорить правду, чтобы эта правда не повторялась впредь.
| |
Folkner
писал(a):
И не надо всех, кто с Вами не согласен записывать в сталинисты.
|
|
да я в них никого и не записывал, о вас уж точно не думал когда эту фразу писал
.
|
|
|
22:28 15 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
Тут вот на ум пришла интересная мысль. Испокон веков в России был царь. И во всех наших войнах полководцы доставляли победу своему царю. И собственно День Победы( я имею ввиду Парад на Красной Площади) символически показал это - Сталин с членами Политбюро на трибуне Мавзолея подобно царю со своими вельможами, а полководец Жуков принимает парад и докладывает Сталину - то есть полководец отдает в руки царя завоеванную победу и славу. Получается Сталин в некоторым смысле был и.о. русского царя. Ведь к началу ВОВ он вследствие заключения пакта Молотова-Риббентропа фактически вернул территории Российской Империи. Может быть это "взбеленило" Гитлера( такой поворот событий - Сталин заполучил то, что некогда принадлежало династии Романовых) и побудило его вскоре и неожиданно напасть на СССР. Но, как известно царская семья была расстреляна. Царь как известно помазывается на царствование, только после этого он становится царем. А Сталин ? Может быть в символизме Парада Победы 1945 года есть намек на то, что Россия и ее народ не может без царя и его доблестных полководцев?! Ведь при царях в войнах шли в атаку( как пишут) со словами "за Отечество и царя". Не даром есть русская поговорка - " без царя в голове".
|
|
|
01:33 16 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
по самой главной площади продефилировали представители армий стран, участниц блока НАТО.
|
|
А по моему, это даже очень хорошо...
Правильно сделал президент Медведев, пригласив участвовать в военном параде войска стран- участников коалиции, вместе победивших фашистскую Германию...
Символично присутствие на параде в числе почетных гостей канцлера Германии Ангелы Меркель...
А какого ей, немке, смотреть на этот парад Победы над Германией...Представляете...
А в этой ситуации Вы могли бы представить русских, с нашим, порой, болезненным самолюбием...? Вряд ли...
А они, немцы, и она, Меркель, могут, тк эта Победа не над Германией, а над фашистской Германией, которая и им принесла горе...
Велик тот народ, который разбирается в таких инсуиациях...
Рискую вызвать негодование определенной части форумчан, но...выскажу "кромольную" мысль...
следующим важным шагом на пути к миру считаю вступление России в блок НАТО...
Пора, пора России отходить от тех воинственных настроений, присущих ей в период "империи зла"...
Поступь истории не остановить, не это, так следующее поколение станет свидетелем этого процесса
|
|
|
01:50 16 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folkner
писал(a):
Я знаю, что после войны, 1 мужчина приходился на 10 женщин. Я возражаю против оценки, что «трупами закидали»
|
|
Давайте воспользуемся вашей статистикой. Если до войны "на десять девчонок, по статистике девять ребят", а население СССР на июнь 1941 года - 196,5 млн. человек, то мужчин - 93 млн. человек. А после войны, как вы "знаете", на десять - один, то есть - 17,9 млн. мужчин. Если ещё учесть, что за четыре года войны некоторые дети повзрослели, стали совершеннолетними и тоже пополнили статистику, скажем, плюс пять миллионов, то получается потери в войне только мужчин - 93 минус 17,9, плюс 5 ... Равно 80 млн. человек, только мужского населения. По вашему это не "закидать"?
|
|
|
05:46 16 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
Наповал. Ну, вот почему так? Когда даёшь нормальные проверенные данные статистики, тебе отвечают: не особо-то доверяй им. А когда ляпнешь что-то сгоряча, ухватываются сразу. Признаю, сморозил ерунду. Но Вы и сами это поняли, раз написали слово «знаете» в кавычках. Надо было взять и слово «статистикой» в кавычки. Мне надо было написать, «что-то где-то слышал». Я хотел сказать о половозрелых женщинах и мужчинах. И соотношение преувеличил в несколько раз. Вам бы написать, что ж ты братец пишешь? Не может такого быть! И привести реальные цифры. А Вы наборот. На основе моей оговорки развили свои инсинуации. Раз Вы знаете, сколько было население СССР до войны, то наверняка знаете, сколько осталось после. Чего тогда огород городить, сочиняя на основе моей глупой ошибки, целую теорию? Если Вам лень поглядеть справочники придётся это сделать мне.
"Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн.В итоге население на 31 декабря 1945 г. определено в 170,5 млн. человек, из которых 159,5 млн. — родившиеся до 22 июня 1941 г., т. е. до начала войны…В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек." (РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Статистическое исследование Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева МОСКВА “ОЛМА-ПРЕСС”2001)
Мужчин в Германии 38762тыс, женщин 40613тыс . Население около 80 млн. Мужчин 17-50 лет боеспособного населения 20 млн. 4 млн. в армии. (Краткий справочник по ВС Германии . генштаб РККА. М.Воениздат НКО СССР.-1941) В итоге, осталось женщин 37 млн. Мужчин осталось 26 миллионов. (Урланис Б. Ц. Война и народонаселение Европы. — М., 1960. с. 199.)То есть женщин больше на 30%.
В первые послевоенные годы в России женщин было больше, чем мужчин, на
33%.
Как видим процессы одни и те же. Перейдем к армии непосредственно.
За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29 млн 574,9 тыс. чел. А всего за этот период надевали шинели (с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 тыс. чел.
демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.(Кривошеев)
А всего за Великую Отечественную войну (включая кампанию на Дальнем Востоке) безвозвратные потери армии и флота составили 11 млн. 285 тыс. (Кривошеев)
безвозвратные людские потери вермахта составили 11 млн. 844 тыс. чел. (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. — М., 1976. Т. III, с.330.)
Поясню, что такое безвозвратные это все раненые, убитые, пропавшие без вести и попавшие в плен .
Кто говорит о «трупозакидательстве» любит уверять в численном превосходстве Красной Армии. Так вот самая большая среднемесячная списочная численность РККА была в 1943 – 7 миллионов. ( опять Кривошеев) А немецкой – (в 1944) 9 с половиной миллионов. Из них на Восточном фронте, до этого года держали 6,5 (Немецкая армия Н. Томас С. Эндрю. М.2005) Кстати, в числе потерь немецкой армии, не учитывались союзники, и что более важно, потери ренегатов из числа жителей СССР.Вот в инете есть грамотная статья по этому
поводу
| |
pavelz
писал:
нигде такого в мире до этого не было, чтобы были целые армии из соотечественников в составе вражеских армий ...),
|
|
По поводу «нигде». Только в Европе были вишисты и Легион французских добровольцев, норвежские коллаборационисты, фламандский легион, члены которого так и не вернулись на Родину после войны, по причине особой ненависти, которую участники Бельгийского сопротивления испытывали к этим коллаборационистам. Хорватские усташи. Хорватский легион, почти полностью истреблённый под Сталинградом. Один из батальонов целиком состоял из мусульман Боснии-Герцеговины. А ведь они по национальности сербы. Вот ренегаты самые натуральные. Словацкие дивизии и чешский батальон (тот самый, что оборонял Омаху-бич)Про Азербайджанский, Грузинский , Армянский, Калмыцкий,Туркестанский легионы, и прочие мусульманские формирования распространяться не будем так как они как и РОА из числа жителей СССР.(Юрадо, К. К.
Иностранные добровольцы в вермахте. 1941 — 1945 / пер. с англ. Н. А. Феногенова;М.: ACT: Астрель, 2005)
Национальных ренегатов в гитлеровской армии было полно.Если заметить, что к примеру словацкий батальон не воевал непосредственно против словаков ( а соседей чехов- партизан ему мочить приходилось, то и РОА имеет всего одно организованное и доказанное боестолкновение с частями РККА)
По поводу «до этого». Против соотечественников, мобилизованных в Австро-Венгерскую армию в первую мировую, воевали чешские и сербские батальоны, мадьяры и болгары в составе Российской императорской армии и Антанты.
|
|
|
07:32 16 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folkner
писал(a):
Чего тогда огород городить
|
|
Мне не так важна точная статистика, в той или иной трактовке, как то, чтобы некоторые идеологии, символизирующие насилие, страх, бесправие и рабство, не преподносились, как нечто правильное и возможное, и её апологеты не бродили по площадям с портретами своих лидеров. У меня, всё-таки, уже внук растёт …
|
|
|
17:19 16 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
2 Folkner, впечатляет конечно ваша увлеченность справочным материалом, думаю впринципе так и надо оценивать в некотором роде многие исторические события.
| |
Folkner
писал(a):
По поводу «нигде». Только в Европе были вишисты и Легион французских добровольцев, норвежские коллаборационисты, фламандский легион, члены которого так и не вернулись на Родину после войны, по причине особой ненависти, которую участники Бельгийского сопротивления испытывали к этим коллаборационистам.
|
|
давайте по простому назовите мне в составе красной армии целую армию состоявшую из немцев, а пленных мы у них тоже немало брали при этом ... назовите мне такую-же немецкую армию воевавшую в составе созных войск, с союзниками как известно немцы не так остервенело дрались как с нами ... Французы и прочие пришедшие к нам в составе фашистов это несколько другая история. Назовите мне исторический факт где бы на территории германии наши войска местное население встречало цветами и аплодисментами (я не знаю таких фактов, может плохо искал или книжки читал), у нас таких примеров навалом ... Я только об этом говорил ...
|
|
|
00:36 17 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
лаврентьев
писал:
Как "великий" полководец запретил создавать ассоциацию ветеранов войны, отменил выплату наградных за медали и ордена. Как в конце сороковых по всем крупным городам страны силой собирали инвалидов войны и отправляли их под конвоем их в отдалённые районы страны в специальные дома инвалидов, где они содержались в строгой изоляции. 9 мая 1945 года был праздничным и не рабочим, а в следующий раз на 9 мая народ победитель отдыхал только в 1965 году. А сейчас берёшь портрет "великого" вождя и на любой праздник.
|
|
Я решил, что уважаемый пресс-аташе нашей мэрии очень хорошо знает историю. А это, получается, был анонс фильма НТВ «Победитель победителей»? Да интересный фильм. И главное вышел как вовремя. После лужковской кампании неосталинизма, приуроченной ко дню Победы. Только у меня почему-то сложилось впечатление, что это ещё одна попытка манипулировать общественным мнением. Критика восточной деспотии с позиции разложившейся сибаритствующей демократии. Особенно понравилось начало. Привезли освобождённых из плена генералов. Они же тоже победители. С какого перепугу? И вдруг цинично расстреляли. Одного Потапова помиловали. Зато, унизили. Ничего, что генерал Кирпичников угробил две дивизии и сам попал в плен к финнам, где просидел всю войну. Ничего, что генерал Лукин сдался в плен и тоже погубил вверенные ему части. Маршал Кулик не раз дезертировал и бросал свои войска, провалил 3 наступления 1942-1943 гг. Всё равно – победители. Нельзя так с ними. По-моему командующий Юго-Западным фронтом в 1941 генерал Павлов, оболганный Жуковым в мемуарах, заслужил большее сочувствие. Он не сдался и войска не бросал. Всё равно расстреляли. Только сразу в 1941. Плохо вождь обращался и с маршалами победы. Отправил их наместничать в Польшу, Венгрию, Румынию и оккупировать Германию. И самое плохое – начал суд над самим Жуковым. За мародёрство ценностей из Германии. А тот, хоть и набил свою дачу под завязку трофейным барахлом. Но виноват не был, так как сам там не жил. Правильно не жил. Негде было, копил для потомков. Спецдома для инвалидов – это гораздо хуже, чем алкоголизм и нищенство. Выплату наградных Сталин отменил. Только ни Хрущёв, ни Путин чего-то не ввели их снова. Самое смешное, что подлому насильнику (как описано в фильме) Васе Сталину папа ничего не оставил в наследство. А сын Н.С.Хрущёва сколотил состояние. Сын бывшего министра обороны Иванова тоже не бедствует в Газпроме. Современным ли либералам упрекать бескорыстных властолюбивых тиранов. Видимо, фильм адресован ветеранам, потому что у Сталина полно более кровавых злодеяний, но они не попали бы в тему. Мне вот до сих пор непонятен мотив Сталина в непраздновании Победы. Думаю, версия, что он боялся народа, безосновательна. Чего бояться того, кем всю жизнь прекрасно манипулировал? Наоборот, лишний повод покрасоваться на трибуне. Суворов пишет, что Сталин не считал, мол, это праздником, стыдно за провалы в начале войны и потери. Тоже не похоже. Сталин не тот человек, чтобы приплетать в такие дела эмоции – страх или стыд. Не понятно также, почему Хрущёв не восстановил празднование. Может, никакой традиции ещё не было? В 1965 только догадались?
| |
pavelz
писал:
давайте по простому назовите мне в составе красной армии целую армию состоявшую из немцев, а пленных мы у них тоже немало брали при этом
|
|
Давайте без «давайте». Бремя доказывания лежит на том, кто сделал высказывание. Вот интересная манера «дискуссии». Вы сказали «нигде». Я привёл примеры, что кое-где были, и ничего уникального в РОА нет. Теперь Вы изменяете своё высказывание. С «нигде не было» на « у немцев не было». Игра называется, а ну-ка опровергни? По-простому тут не получится. Надо разбираться, что такое подразделения, выступающие на стороне оккупантов. Как они появляются. Допустим вишисты это войска и служащие марионеточного правительства. Воюют они против своих граждан? Да, если те борются с оккупантами. Это обычная политика захватчиков. И не надо из неё какую-то уникальность выводить. Войска Южного Вьетнама и вьетконговцы. Русские полицейские части и русские партизаны. Особенность германской нацполитики – использование сепаратизма. Тот же фламандский легион, хорватский, украинские, грузинские националисты, формирования народов Кавказа. Сепаратист реально будет воевать с армией метрополии. С ожесточением и ненавистью. Из русских реально воевали против РККА только казаки атамана Краснова. Потому что они донские сепаратисты. И тех быстро спровадили карать партизан Югославии, чтобы не разложились. РОА больше пропагандистский проект, чем реальная военная сила. Я же написал – одно боестолкновение. А шуму-то! Думаете, Сталин не делал такой же проект? Сначала просто в его распоряжении и не было пленных. Попался Паулюс сразу стали обрабатывать. Создали ячейку немецких коммунистов. Но когда начались успехи, это стало не нужно. У немцев наоборот, реальное формирование РОА началось только в 1944 г. В связи с поражениями. А воззвания Власова стали публиковать в 1943 после Курска.Пока всё шло хорошо, Гитлер и слышать не хотел об армии из русских пленных.
| |
pavelz
писал:
Французы и прочие пришедшие к нам в составе фашистов это несколько другая история.
|
|
Я говорил не о «пришедших к нам», а про воевавших против своего народа. Фламандский легион истреблял бельгийцев, босняки Хорватского легиона стреляли таких же сербов только православных.
|
|
|
08:38 17 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folkner
писал(a):
Давайте без «давайте». Бремя доказывания лежит на том, кто сделал высказывание. Вот интересная манера «дискуссии». Вы сказали «нигде». Я привёл примеры, что кое-где были, и ничего уникального в РОА нет.
|
|
в общем в справочнике об этом ничего не сказано
, это и называется жизнь, а не просто цифиры за которыми не видно судеб людей и обстоятельств в которых они оказались. По поводу Власова я считаю это не столько история предательства, сколько история трегедии времен войны.
|
|
|
13:22 17 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
вот и статистика на этот счет подоспела из ВЦИОМ
ссылка
. Судя по этой статистике Сталин сыграл ведущую роль в войне, в общем чем дальше от войны тем больше мы забываем о народе, генералах и простых солдатах той войны. Чувствую будем в будущем о ВОВ вспоминать в разрезе имени Сталина, как о войне 1812 года Кутузова, о войне со шведами Петр1, а от битвы на Чудском озере осталось только имя Александр Невский. Вот непонятно почему так ... ?
|
|
|
14:24 17 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Чувствую будем в будущем о ВОВ вспоминать в разрезе имени Сталина, как о войне 1812 года Кутузова, о войне со шведами Петр1, а от битвы на Чудском озере осталось только имя Александр Невский. Вот непонятно почему так ... ?
|
|
Ну на самом деле очень даже понятно....во первых в годы войны руководитель страны, как верховный главнокомандующий несёт ответственность как за поражения так и за победы...
Во вторых понятно что победы не появляются на пустом месте, а становятся результатом действий миллионов солдат, офицеров, генералов, инженеров, крестьян.....но тем не менее решение принимает один человек-верховный главнокомандующий...при всей моей антипатии к Сталину, тем не менее это он принимал решения....это он отвечает за разгром наших армий в начале войны...это он отвечает за Ржев и Берлин....При всём моём Уважении к нашим героям, каждый поступок, каждая смерть, это только лишь смерть в числе миллионов смертей, а вот использование всего потенциала героизма, смертей, решений военачальников- это всё на совести верховного....даже его бездействие, это ответственность.
|
|
|
16:02 17 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Чувствую будем в будущем о ВОВ вспоминать в разрезе имени Сталина
|
|
Плоховато у вас с органами чувств. Во-первых, слово война и слова Сталин они где-то рядышком стоят, не правда ли? А во-вторых, того, что вы чувствуйте не будет никогда. Короля играет свита. Конечно, вы опасаетесь о том, что наши потомки будут думать как Сталин с лопатой и калашом в руке победил фашизм в одного. Опасность определенная есть, конечно, фальсификация данных имеет место в современном мире....
А как же быть с тем, что наши люди (начиная с президента, заканчивая пятиклассником Петей) кладут венки к могиле неизвестного солдата? Как же эти бесконечные фамилии, выгравированные на мраморных досках. Это ли не почет и уважение простым рядовым, генералам и людям, которые погибли за родину????
|
|
|
01:24 18 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Судя по этой статистике Сталин сыграл ведущую роль в войне, в общем чем дальше от войны тем больше мы забываем о народе, генералах и простых солдатах той войны.
|
|
Вот, что заметил по этому поводу <a target="_top" href="http://www.komcity.ru/info/?id=11686" class="articlelink" title="Юрий Мухин о роли Сталина">Юрий Мухин</a>
| |
Страшила
писал:
Мне не так важна точная статистика,
|
|
Ну да, если она не подтверждает Вашу теорию.
| |
Страшила
писал:
чтобы некоторые идеологии, символизирующие насилие, страх, бесправие и рабство, не преподносились, как нечто правильное и возможное, и её апологеты не бродили по площадям с портретами своих лидеров.
|
|
Насчёт этого не переживайте. Какая идеология нужна этой власти, такую она и проповедует. Когда Путин пришёл к власти в 2000, сразу разрешили декларировать национальные и державные ценности. Проханов резко стал получать литературные премии за «Последнего солдата империи» и др. «имперскую» прозу. В книжных повсюду появилась книга Карпова «Генералиссимус», изданная стотысячным тиражом (для сравнения любая научная и историческая литература с конца 90х и по наше время не издаётся больше 10 тыс). Карпов ветеран и его личное дело, как оценивать Сталина. Но для интересующегося историей книга ничего не даёт, так как построена на выписках из газет того времени и воспоминаниях автора. Просто тогда, педалировать такую тему было выгодно. Сейчас у власти неолибералы и потому «Катынь - преступление Сталина»(Д.Медведев). В то же время, президент заявил, нет пересмотру материалов Нюрнбергского процесса. Он видимо, не в курсе, что по материалам этого трибунала, Катынь признана преступлением гитлеризма. Так что, чего власти выгодно на данный момент, то и будет внушаться людям.
| |
pavelz
писал:
По поводу Власова я считаю это не столько история предательства, сколько история трегедии времен войны.
|
|
Вы это ветеранам расскажите, чтобы они посочувствовали предателям вместе с Вами. Почему-то еврей Гроссман не поднял лапки в окопах Сталинграда на том основании, что он еврей и пострадал от сталинизма. А эти ребята перешли на сторону врага, основываясь на том, что они не советские, а русские. Ребята типа П.Н Краснова и С.К. Бородина из РОВС и КОНР заслуживают уважения. Они были врагами Советской власти всегда. И гитлеровцев выбрали в союзники, руководствуясь лозунгом "Хоть с чёртом, а против большевиков". А Власов от Сталина орден Ленина получил за Москву. Лучше бы, раз попал в окружение, то просто сдался бы как Лукин, но не сотрудничал, приплетая идейные мотивы. А что бы ждало РОА в случае победы, как и всю страну? Быть холуями у чужого народа? Страну не выбирают. Лучше быть монголом в войске тирана Чингисхана, чем рабом на цивилизованной немецкой плантации. По Вашей логике, принять мусульманство и расстреливать своих бывших товарищей в Афгане и Чечне тоже не предательство, а личная трагедия в невыносимых обстоятельствах? Воюющий на стороне врага (даже если он только одел форму и помаршировал, как в случае со многими участниками РОА), никакого сочувствия не заслуживает. Хотя бы потому, что переметнуться, оправдываясь идеологией или религией всегда легче, чем умирать за Родину, которая тебя только угнетала.
|
|
|
09:07 18 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folkner
писал(a):
Вот, что заметил по этому поводу Юрий Мухин
|
|
теория о том что русскому народу нужен деспот с кнутом сразу непринимается, поэтому Мухина можете оставить сразу себе
, меня такие теоретики не воодушевляют абсолютно.
| |
Folkner
писал(a):
Вы это ветеранам расскажите, чтобы они посочувствовали предателям вместе с Вами.
|
|
не надо передергивать и сразу огромное число людей называть предателями и врагами, загнать людей в болота без провианта и боеприпасов на растерзание такое же предательство, как и то что потом сделали власовцы.
|
|
|
19:50 18 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Я конечно все понимаю, что это их время, их жизнь, их право наконец, но почему я там не увидел ни одного портрета полководцев ВОВ, какой то другой атрибутики победы в ВОВ, а вот те на ... Сталин и все тут... Может я чего то непонимаю
|
|
Тут всё просто. Когда решался организационный вопрос по размещению наглядной агитации, в том числе плакатов, единоросами было решено, что плакатов с изображением Сталина не будет (это по Москве). Но он являлся и является символом Победы, как и Жуков - маршалом Победы. Это их (ветеранов) возможность и инициатива принятая ими в последний момент перед парадом. Насколько мне известно, у них просто не оказалось достойного качества плакатов с полководцами.
|
|
|
20:40 18 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folkner
писал(a):
Мне вот до сих пор непонятен мотив Сталина в непраздновании Победы. Думаю, версия, что он боялся народа, безосновательна. Чего бояться того, кем всю жизнь прекрасно манипулировал? Наоборот, лишний повод покрасоваться на трибуне. Суворов пишет, что Сталин не считал, мол, это праздником, стыдно за провалы в начале войны и потери. Тоже не похоже. Сталин не тот человек, чтобы приплетать в такие дела эмоции – страх или стыд. Не понятно также, почему Хрущёв не восстановил празднование. Может, никакой традиции ещё не было? В 1965 только догадались?
|
|
Имхо, Сталин вообще не любил красоваться, уж если он устраивал действо, так такое, о котором нынешние PR-менеджеры и режиссеры могут только мечтать. Вспомните 1944 год, "парад" 50 тысяч немцев по улицам Москвы, и следом за ними - поливальные машины. Парад Победы, знамена, перед которыми трепетало пол-Европы - в грязь, под ноги Победителей. От этого до сих пор мурашки по коже. А насчет ежегодного празднования Победы, но ведь от этого любой святой праздник мельчает и становится обыденным. Хрущев не праздновал, т.к. ему особо похвалиться было нечем. В атаку не ходил, фронтами не командовал. То ли дело Брежнев, при правлении которого начали отмечать 9 мая, при нем Победа ковалась на Малой земле, а не в окопах Сталинграда. И пошли ежегодные парады, возведение мемориалов в городах и весях при миллионах непогребенных советских солдат в лесах и болотах. И с того момента началась девальвация праздника, хотя и назвать его таковым при почти 30 млн погибших можно с большой натяжкой. И сегодня имеем то, к чему нас вели. Нерабочий день, традиционный проход по улицам города, митинг у Мемориала, салют в небо, море водки и пива. Перед этим дежурные мероприятия по ремонту квартир оставшимся ветеранам, обеспечение жильем (за 65 лет все как-то не получалось), дарение машин (80-летним старикам, еле ходящим, вообще издевательство).
|
|
|
22:08 18 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Тут всё просто. Когда решался организационный вопрос по размещению наглядной агитации, в том числе плакатов, единоросами было решено, что плакатов с изображением Сталина не будет (это по Москве). Но он являлся и является символом Победы, как и Жуков - маршалом Победы.
|
|
да нет тут все ещё проще..., начиная с конца 90-х и начала 2000 господа коммунисты стали активно разыгрывать карту сталинизма, при полнейшей нейтральной позиции нынешней правящей партии (эту партию как известно интересуют только рейтинги, а тут можно ничем не гнушаться подойдут даже поклонники Сталина и Берии. Партия эта как известно достойный наследник КПСС, методы все теже). Особенно активно о реабилитации Сталина заговорили в последние годы выдумывая и причисляя ему различные мифические заслуги от коллективизации до индустриализации. Ну и конечно просто апофеозом в карьере Сталина стала победа в ВОВ. Ещё при жизни он сделал все чтобы победа ассоциировалась только с его именем, начав репрессии против военноначальников прям сразу после победы, проживи Сталин ещё немного и думаю имя Жукова и многих других полководцев было бы стерто из истории... Вы посмотрите, пройдитесь по ресурсам инета и будете шокированы огромным количеством коммунистических, национал-большевистских, националистических и прочих подобных прославляющих Сталина сайтов и конечно чтобы Вы думали его главные заслуги в победе в ВОВ. А есть ещё забавная статистика которая говорит, что по возрастному цензу среди ярых поклонников идеи "Сталина победителя в ВОВ" больше всего , дальше Вы удивитесь граждане, которым сейчас от 40 до 55 лет, ветераны к этой категории не относятся... Я не являюсь противником или сторонником Сталина, но мне абсолютно непонятна эта новая мода на Сталина, де-жавю какое-то с дурным привкусом современной внутриполитической борьбы за умы избирателей
.
|
|
|
22:30 18 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
мне абсолютно непонятна эта новая мода на Сталина
|
|
Мне тоже честно говоря не понятна суета вокруг этого вопроса. За этой суетой не видно фактов подчас. Недавнее опублиование архивов по польскму вопросу и американо-японской интервенции 1918-1922 годов говорит о многом. Думаю, что всё гораздо драмматичнее, чем мы думаем. Я сравниваю, что мне рассказывала мать про те времена и что я слышу сейчас и прихожу к выводу, что мы излишне ангажированы в вопросах личности Сталина или кого другого или тех же событий по раскулачиванию или японской интервенции. Просто нынешняя власть совсем уж бесзастенчиво начинает манипулировать сознанием. А людей ведь не обманешь. Как послушаю молодёжь, что она говорит про 60-70-80 и диву порой даёшься. Откуда такая дезинформация? А что будет лет через 30?
|
|
|
22:39 18 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
не надо передергивать и сразу огромное число людей называть предателями и врагами,
|
|
То есть, если людей много, то они не могут оказаться врагами и предателями? В первый раз сталкиваюсь с таким «безупречным» доказательством невиновности. Главное, значит, собраться большой толпой?
| |
pavelz
писал:
такое же предательство, как и то что потом сделали власовцы.
|
|
Так значит, они всё-таки сделали предательство? И поэтому их не надо называть предателями? Ну как обычно, всё предельно логично.
| |
pavelz
писал:
причисляя ему различные мифические заслуги от коллективизации до индустриализации
|
|
Я почему-то всегда считал коллективизацию ошибкой Сталина, трагедией народа. А вы, значит, ставите это в заслугу, но только не ему? Раскройте страшную тайну советской пропаганды. Кто же всё-таки провел коллективизацию и индустриализацию? Неужели опять пресловутый народ в едином порыве сам себя коллективизировал через колено?
| |
pavelz
писал:
Я не являюсь противником или сторонником Сталина,
|
|
Не скромничайте, свою позицию вы обозначили достаточно ясно. Само создание этого топика и ваши посты в нём, характеризуют вас как последовательного антисталиниста. Развейте мои инсинуации, назовите хоть одно деяние, которое, по-вашему, можно бы было поставить Сталину в заслугу. Чтобы убедиться в том, что вы не противник этого деятеля.
|
|
|
22:40 18 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
начиная с конца 90-х и начала 2000 господа коммунисты стали активно разыгрывать карту сталинизма, при полнейшей нейтральной позиции нынешней правящей партии (эту партию как известно интересуют только рейтинги, а тут можно ничем не гнушаться подойдут даже поклонники Сталина и Берии. Партия эта как известно достойный наследник КПСС, методы все теже).
|
|
КПРФ к "карте" Сталина не имеет никакого отношения, господин Зюганов неоднократно осуждал "репрессии", т.е. выступал в духе нынешней идеологии. Если и были какие-то обращения к теме Сталина, то только со стороны рядовых членов КПРФ. Да и Лужков, предлагавший вывесить банеры с портретами Верховного, насколько я знаю, членом КПРФ не является.
| |
pavelz
писал:
Вы посмотрите, пройдитесь по ресурсам инета и будете шокированы огромным количеством коммунистических, национал-большевистских, националистических и прочих подобных прославляющих Сталина сайтов и конечно чтобы Вы думали его главные заслуги в победе в ВОВ.
|
|
Вы еще больше удивитесь, если посмотрите, что происходило с затеямым РТР "Именем России". Там до начала неприкрытого мошеничества Сталин, а не Александр Невский, побеждал с очень большим отрывом. Насчет побед в войне никто не собирается приписывать их только Сталину, не упрощайте.
| |
pavelz
писал:
А есть ещё забавная статистика которая говорит, что по возрастному цензу среди ярых поклонников идеи "Сталина победителя в ВОВ" больше всего , дальше Вы удивитесь граждане, которым сейчас от 40 до 55 лет, ветераны к этой категории не относятся...
|
|
А вот в этом нет ничего забавного. Просто к 40 годам человек обретает способность, на основании определенного жизненного опыта, сам разобраться в происходящем, а не повторять что-то где-то услышанное, прочитанное или увиденное.
| |
pavelz
писал:
Я не являюсь противником или сторонником Сталина, но мне абсолютно непонятна эта новая мода на Сталина, де-жавю какое-то с дурным привкусом современной внутриполитической борьбы за умы избирателей
|
|
Это не мода, мода бывает на мини-юбки и крашенные волосы. Это назревший пересмотр своего прошлого, не в угоду нынешней коньюктуры. Многие осознают, что с их страной происходит что-то не то, что-то сгнило в датском королевстве. С каждым годом становится все хуже, окружающие превращаются если не в зверей, то в человекообразные существа. Большой и сильной страны, доставшейся от предков, больше нет. Мы скатываемся на задворки мировой цивилизации, наш удел - обслуживание сильных мира всего. И тут многие обращаются к истории. Как удалось совершить скачок от лапотной Руси к Руси атомной? Как удалось разбить фашистов? Почему наши отцы и деды думали прежде о Родине, а потом о себе? Это только часть вопросов, у умеющего мыслить их с каждым днем все больше и больше. А когда вникаешь, возникают другие - почему при Сталине цены снижали, а у нас только повышают? Почему после смерти Ельцина особое горе наблюдалось лишь на экране зомбоящика, а в 1953 плакала вся страна? Та самая, половина которой сидела в ГУЛАГе, а вторая - ее охраняла? Нет белого и черного, есть полутона. Есть то, что нужно изучать, а лучшее - перенимать.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
