 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
17:34 13 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
 |
|
|
|
|
По-мойму, содержание дисскусии не совсем совпадает с заявленной темой. Для всех участников спора Победа в Великой Отечественной войне это и величайший подвиг нашего народа и его огромное горе. Поэтому ни о каком пересмотре ценностей речи не идёт. Всё обсуждение сводится к разным мнениям о тех или иных фактах военных лет, о роли различных исторических деятелей. Но возможность высказывать своё мнение, спорить, дисскутировать, носить портреты кого захочешь, это важнейшее приимущество нынешнего времени. С трудом представляю себе человека, году так эдак в 1982, 7 ноября, на площади Ленина с портретом Николая второго, или с Деникиным, или с Колчаком. Зайдите в любой книжный магазин города, страны, в них навалом комплиментарных книг о "великом" Сталине. Сейчас составить представление о той войне, о её многоликости, трагичности гораздо проще чем в советское время. Непонятно, почему речь о фальсификации истории Великой Отечественной идёт применительно только к последним 20 годам. На мой взгляд гораздо больше эта история фальсифицировалась официальной идеологией и исторической наукой в советские годы. С каким трудом пробивала себе дорогу лейтенантская проза. Как многократно рецензировались, купировались мемуары Жукова, и других полководцев Победы. Военные мемуары Симонова, особенно о первых месяцах войны, в авторском изложении увидели свет только в 90-ые годы. Как долго советские историки рассказывали в многочисленных трудах о 1200 новых советских танках накануне войны, нерешаясь назвать их общее количество. Как запрещали к выходу на экраны одни из лучших художественных фильмов о войне "Проверка на дорогах", "Десять дней без войны", "Порох", "Восхождение", "Женя, Женечка и Катюша" и многие другие. Как советские цензоры от культуры воротили нос от песни "День Победы". Как "великий" полководец запретил создавать ассоциацию ветеранов войны, отменил выплату наградных за медали и ордена. Как в конце сороковых по всем крупным городам страны силой собирали инвалидов войны и отправляли их под конвоем их в отдалённые районы страны в специальные дома инвалидов, где они содержались в строгой изоляции. 9 мая 1945 года был праздничным и не рабочим, а в следующий раз на 9 мая народ победитель отдыхал только в 1965 году. А сейчас берёшь портрет "великого" вождя и на любой праздник.
|
|
|
19:32 13 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
 лаврентьев
писал:
По-мойму, содержание дискуссии не совсем совпадает с заявленной темой. Для всех участников спора Победа в Великой Отечественной войне это и величайший подвиг нашего народа и его огромное горе.
|
|
правильно ключевое слово - народа !!! Очень согласен со всем, что Вы высказали в посте, просто меня изрядно удивила дискуссия которая развернулась в прессе в период подготовки к 9 мая, развешивать плакаты Сталина на красной площади или нет, украшать ими улицы или нет, нести их на параде или ... В общем я если честно к этому отнесся спокойно и мне показалось, что наряду со Сталиным будут и другие плакаты легендарных личностей периода великой отечественной войны, но как оказалось показалось ... и у нас эта часть истории легко превратилась в часть идеологической, исторической спекуляции где незаметно потерялось имя самого главного победителя - народа. Как русский человек добавлю русского народа, официально в войне погибло 65 % русских...
|
|
|
22:22 13 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
незаметно потерялось имя самого главного победителя - народа. Как русский человек добавлю русского народа, официально в войне погибло 65 % русских...
|
|
Уточню, победил советский народ. Была создана такая историческая общность, да и в окопах по национальности не делились. А вот ваши 65% русских некорректны. Сразу же мысль, а почему русских большинство, остальные что, в тылу отсиживались? Поэтому нужно уточнить, что русских в СССР, да и в РФ - большинство, поэтому их наравне с людьми других национальностей так много и погибло.
Да и вообще любят у нас с цифрами немного пошалить, заявив о 26 миллионах погибших в ВОВ сразу же начинают говорить о том, что фашистов трупами закидали, ведь Германия потеряла порядка 7 миллионов. И никто не уточняет, что из этой страшной цифры советских военнослужащих погибло более 7 миллионов, соотношение потерь - 1-1,3. Остальные - мирное население, уничтоженное фашистами. И поэтому 9 мая не только День Победы, но и день скорби о соженных в Хатыни и сотнях других деревень, об умерших в концлагерях, о замученных в гетто и немецкой неволе. Может, поэтому Сталин и не устраивал пышных торжеств. Ведь была еще жива память народная, а ей не нужны никакие парады.
| |
Страшила
писал:
а то ведь именно "сталинскому" руководству и "сталинскому" шапкозакидательскому настроению Москва обделалась в Чечне в девяностые, и опять огромное количество невинных жертв и глубокая рана навсегда.
|
|
Опять наследие проклятого Сталинского режима! А если от вас жена уйдет, в этом Сталин виноват будет?
| |
Страшила
писал:
А портреты, вероятно, несут те, кто доносил и расстреливал.
|
|
А вот за такие слова в приличном обществе с вами могут поступить не очень политкорректно.
| |
5656
писал(a):
А фильмы вы знаете я пока не видел по настоящему "страшного фильма "
|
|
Посмотрите фильм Элема Климова "Иди и смотри". Сам был свидетелем того, как на премьерном показе людей из зрительного зала забирала "Скорая".
|
|
|
22:45 13 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
Самый главный пересмотр ценностей многие из нас смогли посмотреть (простите за перефраз) по ТВ, репортаж 9 мая с Красной площади. Не буду говорить о задрапированном Мавзолее, сидящем на стульчике главнокомандующем (не пугайтесь, другом, без усов), об отсутствии портретов, ладно, Сталина нельзя, но Маршалов-то можно? Зато вместо этого мы могли лицезреть наших доблестных союзников, нет, не убеленных сединами ветеранов северных конвоев, летчиков "Нормандии-Неман", югославских партизан или пехотинцев "Армии Людовой". Не, по самой главной площади продефилировали представители армий стран, участниц блока НАТО. А вы не заметили, что в последнее время очень часто вместо Великой Отечественной говорят Вторая мировая? А это ведь две большие разницы. Чем союзники помогли нам в ВОВ? Тушенкой, грузовиками? Так ведь не даром, а за золото. Как-то тоже об этом в последнее время говорить не любят. Ну да ладно, так было всегда, кому война, кому мать родная и возможность немного денег заработать на горе целой страны. А вот насчет конкретной помощи американцев и англичан маленький штришок, чуть не случившийся сразу же после взятия Берлина.
В начале апреля 1945 г. перед самым окончанием Великой Отечественной У.Черчилль, премьер-министр нашего союзника - Великобритании отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции внезапного удара по СССР - операции «Немыслимое». Он был ему предоставлен 22 мая 1945 года на 29 страницах. Согласно этому плану, нападение на СССР должно было начаться следуя принципам Гитлера - внезапным ударом. 1 июля 1945 года 47 английских и американских дивизий без всякого объявления войны должны были нанести сокрушительный удар не ожидавшим такой беспредельной подлости от союзников наивным русским. Удар должны были поддержать 10-12 немецких дивизий, которых "союзники" держали нерасформированными в Шлезвиг-Гольштейне и в южной Дании, их ежедневно тренировали британские инструктора: готовили к войне против СССР. По идее, должна была начаться война объединенных сил Западной цивилизации против России - впоследствии в "крестовом походе" должны были участвовать и другие страны, например, Польша, затем Венгрия... Война должна была привести к полному разгрому и капитуляции СССР. Конечная цель была закончить войну примерно там же, где планировал ее закончить Гитлер по плану "Барбаросса" - на рубеже Архангельск-Сталинград.
|
|
|
22:49 13 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
точню, победил советский народ. Была создана такая историческая общность, да и в окопах по национальности не делились. А вот ваши 65% русских некорректны. Сразу же мысль, а почему русских большинство, остальные что, в тылу отсиживались? Поэтому нужно уточнить, что русских в СССР, да и в РФ - большинство, поэтому их наравне с людьми других национальностей так много и погибло.
|
|
неуместны ваши уточнения, есть и более конкретные цифры, но я запомнил проценты. Данные мною взяты из большого исследования проведенных группой военных историков и специалистов (там очень большой коллектив), а недавно опубликованных и изданных в виде книги (которую я и купил пол года назад), цифиры из которой я и цитировал. Цифры потерь президент РФ о 26,6 млн также приводил из этого исследования. Труд сразу могу сказать очень большой и подробный, в нем буквально рассмотрены все воинские части и территории где шла война, все потери во время всех операций начиная от статистики ранений по типам и заканчивая национальной принадлежностью солдат, а также населения проживающего на данных территориях. Да что я вам рассказываю, Вы же знаете уже кто выиграл войну
.
| |
odeon13
писал:
День Победы, но и день скорби о соженных в Хатыни и сотнях других деревень, об умерших в концлагерях, о замученных в гетто и немецкой неволе. Может, поэтому Сталин и не устраивал пышных торжеств. Ведь была еще жива память народная, а ей не нужны никакие парады.
|
|
Вы ещё святой крест на него повести и причислите к лику святых. Сталин боялся народ, который вы называете советским и ненавидел его, потому что он этот народ был рабом советского крепостного режима, а рабов всегда боятся и от этого бьют, запугивают и убивают ...
|
|
|
22:57 13 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Сталин боялся народ, который вы называете советским и ненавидел его, потому что он этот народ был рабом советского крепостного режима, а рабов всегда боятся и от этого бьют, запугивают и убивают ...
|
|
Из Речи Победы, произнесенной Сталиным на приёме в Кремле 24 мая 1945 года перед командующими войсками Красной Армии:
"Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа и, прежде всего, русского народа. Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне общее признание как руководящая сила Советского Союза среди всех народов нашей страны. Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он - руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение.
У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941 - 1942 годах, когда наша армия отступала, покидала родные нам сёла и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой.
Но русский народ не пошёл на это, ибо он верил в правильность политики своего правительства и пошёл на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие русского народа Советскому правительству оказалось решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества - над фашизмом. Спасибо ему, русскому народу, за это доверие!
За здоровье русского народа!".
|
|
|
23:30 13 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
В начале апреля 1945 г. перед самым окончанием Великой Отечественной У.Черчилль, премьер-министр нашего союзника - Великобритании отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции внезапного удара по СССР - операции «Немыслимое».
|
|
Вы не об этом
плане
рассказываете ? Если честно то очень интересная информация конечно, правда как всегда есть свои но, Вы не находите этот план странным, замаранный текст с перечеркиваниями какими-то, вопросами и прочими росчерками, а главное ни автора ни печатей... ничего, больше на какой то черновик смахивает. Но с исторический точки зрения документ очень интересен, согласен тут с вами.
|
|
|
00:03 14 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
2 pavelz. Да, это тот самый план. Ну а насчет его подлинности, я не криминалист, но уверен, что это не подделка. Ведь кроме "Немыслимого", были еще несколько планов более поздних лет нападения на СССР наших "союзников" , "Дропшот", например, и много других.
Так что имхо США и Америку можно считать союзниками СССР с большой натяжкой. Много говорилось о пакте Молотова-Риббентропа, но как-то помалкивают о Мюнхенском сговоре, развязавшем руки Гитлеру. И в Америке, и в Англии было много желающих разыграть гитлеровскую карту, натравив его на СССР, оставаясь при этом в стороне от схватки, а после поражения одной из сторон (желательно, СССР), приступить к новому переделу мира. Мы всегда были костью в горле и дело даже не в политическом режиме, а в патологической ненависти к нам, варварам и азиатам.
В продолжение - цитата лихого американского генерала Паттона, главнокомандующего бронетакового корпуса в 1945 году во Франции: "Только прикажите, и я выкину русских за Вислу..." А совсем недавно нынешний президент США Обама поведал, что его дед воевал у Паттона. Такая вот историческая параллель. А теперь "союзники" по святой для нас площади прохаживаются в то время, как мы тут копья ломаем, кто войну выиграл. Американский капитал и английская аристократия, о чем нам 9 мая 2010 года прозрачно намекнули.
|
|
|
03:52 14 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
| |
Folkner
писал(a):
Думаете, возможен был другой вариант, чтобы Сталин вставил ногу в стремя, чего избегал ещё в гражданскую.
|
|
Вы тут упомянули Сталина в гражданскую войну. Вы знаете спасибо. Глянул в инете чем занимался Сталин в гражданскую. Так это во многом объяняет всю его последующую деятельность. Зачем ему езда на лошади была нужна? Он был членом реввоенсоветов. Он уже в то время занимался истреблением военспецов( за что его даже однажды Ленин осудил - что расстрелял кого-то), в захваченных городах устанавливал террор, он уже с гражданской враждовал с Троцким, отказываясь исполнять его приказы, настраивал Буденого не исполнять приказы( что, по мнению одного историка, явилось причиной поражения на польском фронте). Вы сами гляньте в Википедию. Скажете фальсификация. Но есть такие документы как например его телеграммы. Он( Сталин) по всей видимости органически ненавидел образованных людей( не только военных) в силу своей малограмотности при больших амбициях на власть. Уже тогда у Сталина были тенденции воевать не по науке( с наименьшими потерями) потому как он ее не знал и не прислушиваться к мнению военспецов, а примерно как вы пишете - приказали и пошли( умирать), приказали стоять - остановились. Этот принцип - "пусть оно будет неправильно, но оно будет по-моему" можно увидеть и сейчас во многих. Но очень плохо и горько становится, когда такие люди распоряжаются большими людскими ресурсами.
|
|
|
09:28 14 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Опять наследие проклятого Сталинского режима!
|
|
Не только в хронической ошибочной оценке политической и военной ситуации заключается наследие Сталинского режима для последующих поколений, но и в патологическом страхе перед всякими силовыми и административными ведомствами, в страхе за то, что "люди, стрелявшие в наших отцов, строят планы на наших детей", в равнодушии и даже ненависти к людям вообще, любой национальности и любого мировоззрения.
| |
odeon13
писал:
А вот за такие слова в приличном обществе с вами могут поступить не очень политкорректно.
|
|
Ещё одно наследие. А ведь написано "вероятно" ... Кроме того, очень много конструкторов, учёных, писателей и просто великих людей прошло через мясорубку того времени, а ещё больше не прошло, а ведь это цвет народа, и что-то я не слышал, чтобы кто-то в своих мемуарах и интервью пел осанну Сталину. Каждый благодарит судьбу, за то, что чудом выжил
| |
odeon13
писал:
Ведь кроме "Немыслимого", были еще несколько планов более поздних лет нападения на СССР наших "союзников" , "Дропшот", например, и много других.
|
|
Вы лучше расскажите не о "мифических" планах союзников, а о реальном нападении на маленькую Финляндию до Отечественной Войны (опять огромные потери и невинные жертвы), и тем не менее , утверждение доктрины войны малой кровью на чужой территории. О реальном захвате Прибалтики и части Польши, до Отечественной Войны, о "закабалении" половины Европы после.
| |
odeon13
писал:
Так что имхо США и Америку можно считать союзниками СССР с большой натяжкой.
|
|
В северных конвоях погибали тысячи английских моряков задолго до открытия второго фронта, и любой вид вооружения, которые поставлялись нам, был лучше, за исключением танков. Например, наши грузовики не выдерживали "катюши" и этот вид вооружения приходилось устанавливать на студебеккерах, и их за всю войну было поставлено полмиллиона, когда наших ЗИСов, всего триста тысяч, для других нужд, разумеется. Вот вам и "грузовики". А сколько людей от голода спасла пресловутая тушёнка? А на Эйр Кобре даже сам Кожедуб полетал... И если общий объём поставок порядка шести-семи процентов, то они были сделаны в критический момент. Все военноначальники, все воевавшие ветераны, чьё мнение я слышал, говорят, что без этой помощи не было бы ни Москвы, ни Сталинграда ни, наверное, победы. А теперь почему-то вы отказываете солдатам войск союзников пройти по Красной Площади ...Почему? Потому, что когда-то Черчиль сказал то-то и то-то?.. Лучше вспомните, как мы не помогли Польше, в Варшавском Восстании, и оно потонуло в крови. А портреты объясняются одним словосочетанием: "культ личности", а он и в Африке культ.
|
|
|
18:24 14 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
И если общий объём поставок порядка шести-семи процентов, то они были сделаны в критический момент.
|
|
Вообще-то официальная цифра - 4% от потребностей СССР, сумма поставок чуть более 9 млрд долларов, в расчете на население СССР каждый житель страны в годы войны получал от союзников по 3 цента в день.
| |
Страшила
писал:
Все военноначальники, все воевавшие ветераны, чьё мнение я слышал, говорят, что без этой помощи не было бы ни Москвы, ни Сталинграда ни, наверное, победы.
|
|
А мы тут до этого головы ломали, кто войну выиграл! Оказывается, американская тушенка и "студебеккеры"!
Поставки по "ленд-лизу" были очень необходимы СССР по определенным позициям(паровозы, автомобили, радиолокаторы и т.д.) Но эта нехватка не была столь критической, чтобы ставить под сомнение возможность Победы. Да, "ленд-лиз" очень помог в первые два года войны, когда приходилось заново налаживать военную промышленность, ну а потом мы смогли сами наладить производство, что привело, естественно, к сокращению поставок.
Более действенной помощью в годы ВОВ было бы открытие второго фронта, тогда объединенные силы союзников вошли бы в Берлин году эдак в 1944. Сколько бы жизней сохранили! Вот после этого можно было бы и парады совместные устраивать. А так, за что? За удачную для американцев торговую операцию под названием "ленд-лиз"?
|
|
|
20:01 14 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
5656
|
|
сообщений: 1405
|
|
|
|
2 odeon13
Тут хочется сказать Вам, что Вас наверное как и меня не переубедить, хотите вы считать Сатлина и иже с ним великими считайте, но не выворачивайте факты, не надо "вдалбывать" молодому поколению так, что вот дескать если бы не Сталин (я был в шоке когда моя дочь пришла со школы и мне подобное "озвучила"), а объективно раскажите и подробно сколько и чего перед ВОВ наворатили в СССР, сколько за годы ВОВ положили "бездарно"(предвижу возгласы о неуважении к погибшим , но вы подумайте просто подумайте о потерях которые понесла "ОСЬ" за время ВОВ и потерях , которые понесли мы, как это еще можно объяснит ), хочу чтоб школьникам подробно вот как нам когда-то про освенцим, расказали правду про "гулаг", и то , что великие гуманисты такие лагеря еще задолго до 30 в россии организовали и пусть молодые люди подумают, а действительно победа любой ценой, а действительно тех кто так руководил не надо судить.
Про "Иди и смотри" о том же , что про гулаг такого к великому сожалению не сняли
Odeon 13 , если бы был стали или КПСС то у вас сейчас не было бы "инета", пример тому КНДР, вы кстати знаете благодаря чему появился "инет"
|
|
|
20:04 14 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Более действенной помощью в годы ВОВ было бы открытие второго фронта, тогда объединенные силы союзников вошли бы в Берлин году эдак в 1944. Сколько бы жизней сохранили!
|
|
Мы сохранили бы. А США и Англия были всё-таки нашими политическими противниками, но против Гитлера были готовы объединиться хоть с чёртом, как говорил тот же Черчилль. Они были так же неподготовлены к войне, как и мы, и в сорок первом году понесли бы такие же чудовищные потери, а мы им дали время и золото на подготовку. И помогали они в меру своих возможностей, так как ценили жизни своих граждан. Разве их поведение нельзя назвать разумным? И, естественно, что после уничтожения фашизма, противники остались противниками. Моделировать различные исходы войны, меняя начальные параметры можно бесконечно, но мы имеем то, что имеем и с этим надо жить, но не прошлыми обидами, а будущим сотрудничеством. ведь всё меняется. Ещё недавно любому американцу можно было попенять - а у вас негров вешают - и что мы видим в двадцать первом веке ...
|
|
|
21:57 14 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
А США и Англия были всё-таки нашими политическими противниками, но против Гитлера были готовы объединиться хоть с чёртом, как говорил тот же Черчилль. Они были так же неподготовлены к войне, как и мы, и в сорок первом году понесли бы такие же чудовищные потери, а мы им дали время и золото на подготовку. И помогали они в меру своих возможностей, так как ценили жизни своих граждан. Разве их поведение нельзя назвать разумным? И, естественно, что после уничтожения фашизма, противники остались противниками.
|
|
Готов подписаться под каждым вашим словом. Но все-таки так обидно, что они в то время, когда решалась судьба всего человечества, откупались тушенкой. Другой менталитет и другое понимание ценностей...
Уважаемый 5656! Привет вам и вашей доче. Я не собираюсь никому из молодых "вдалбывать" тезисы о величии Сталина, это не нужно, память о нем в том не нуждается. На моей почти пятидесятилетней памяти я помню два момента, когда народ сам возвращался к нему. Конец 70-ых, 80-ые, когда по не понятной причине, на фоне фильмов типа "Освобождение", где показанный Сталин только и спрашивал: "А что на это скажет товарищ Жуков?" на лобовых стеклах грузовиков стали появляться портреты Сталина, причем наружу. С каждого второго грузовика усатый горец смотрел на нас, как будто спрашивая: "А что ты сдела для своей страны?" Многие не знали, что ответить. Второе пришествие (просьтите за христианскую терминологию) Сталина наблюдается сейчас. Попытка повесить банеры в Москве (левая от Лужкова ради PR), но памятники в Якутске и Донецке поставили! И к Сталину обращаются не старые маразматики, а молодые парни, которые желают бы стать Сталинским соколом, а не оффисной проституткой! Сталин давно уже стал не исторической личностью, не персонажем, он символ возможного величия Росссии!
|
|
|
22:08 14 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
5656
|
|
сообщений: 1405
|
|
|
|
Вот и вопрос откуда молодому человеку поиметь желание стать сталинским соколом, чтож это за неполноценность та такая опричником быть, вся беда в том , что видит он в сталинском соколе только то, что он сокол, а не то что по "живому рвать" или его порвут "влегкую", другие сталинские соколы.
А Люди те которые доолжны сказать , что не та эта цель, радуются, т.к. Сталина если , что можно будет сравнить с кем то нонешним, вот "потихоничку и поменяем ценности"
|
|
|
22:22 14 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
5656
писал(a):
Вот и вопрос откуда молодому человеку поиметь желание стать сталинским соколом,
|
|
Учиться, учиться и учиться, как говорил товарищ Ленин еще тогда, когда не было интернета.
А по-серьезному, если кого-то волнует, то до сих пор идет война - за наши ценности и идеалы, и в конечном итоге, за наше будущее. Враг силен, только сегодня он не штурмует Москву дивизиями SS. Все тоньше и современне. Зачем штурмовать окопы, когда можно подкупить командование.
|
|
|
05:46 15 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
Про потери в ВОВ. Сам раньше полагал, что «трупами закидали». Стал больше читать по теме. Причём, под влиянием В.Суворова. В принципе и раньше были данные по нашим боевым потерям на уровне 9 млн. Если кто не в курсе, немцы потеряли около 7. Но это были данные военных (Гареев) и ГБ(Кривошеев). Потому не особо им доверял. Есть данные последние в рамках комиссии по борьбе с фальсификацией истории. Такие же примерно.Сейчас, прочитав Алексея Исаева и Марка Солонина, всё-таки склоняюсь, что такие данные близки к правде. В 1941-43 были страшно велики наши. 44-45 наоборот немецкие.Эффективность их военной машины перешла в героический фанатизм.Правда тут надо учесть и союзников. В любом случае соотношение не больше 1:2. Хотя кто-то хочет
нагнетать.
|
|
|
13:36 15 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folkner
писал(a):
Про потери в ВОВ. Сам раньше полагал, что «трупами закидали». Стал больше читать по теме. Причём, под влиянием В.Суворова.
|
|
я извиняюсь, может не в тему, но Вы были когда ни будь на западе в районах где прокатилась война ? по деревням украинским, белорусским и русским не было возможно хотя бы просто погулять ? так вот рассказываю, раньше я очень часто там бывал и хорошо помню деревню где жили мои предки ,сразу могу сказать деревня находилась в стороне от линии фронта, а значит не была разрушена, а так же всех крупных боевых операций, и первое что меня в деревне поразило до глубины души это могилы жертв войны... да, да в каждом втором доме, иногда прям в огородах иногда где то на улице возле дороги и большое потом братское захоронение на окраине деревни наших солдат и местных жителей. И эту картину Вы будете наблюдать везде где бы не были на западе страны, во всех деревнях, вдоль дорог, даже в лес пойдете и увидите памятник со звездой, а сколько костей просто по полям лесам там разбросано, в некоторых местах до сих пор не сеют и пашут именно потому, что на поверхность сразу плугом выворачиваются кости... ощущения после этого какой то тотальной бойни происходившей в те времена. А в деревнях тогда ещё встречалось большое количество ветеранов покалеченных войной, которые оч хорошо помнили как воевали и с кем, а главное сколько было убито людей. Один из моих дедов воевал на курской битве, и он всегда со слезами на глазах вспоминал эту часть своей жизни потому, что их танковую часть сняли с ДВ и послали на эту курскую битву, он рассказывал когда шли в атаку из-за дыма и грохота не понимали где противник а где свои, при этом у немцев были дальнобойные пушки или танки я уж детали не помню и они просто расстреливали наши танки, а после атаки оказалось , что от их части мало что осталось от общей численности, после чего их просто вернули назад на ДВ, при этом было ощущение, что их просто пригнали на бойню, а потом вернули назад. Единственно где они оторвались, когда потом тут на ДВ японцев долбили. Поэтому уважаемый потери были и потери очень большие, правильное я, где то даже слышал мнение, что был весь цвет генофонда русского народа уничтожен в стране во время ВОВ. Иначе я не понимаю, откуда берутся эти ярые сталинисты и прочие пропагандисты.
|
|
|
14:05 15 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
"Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа
|
|
Если говорить о тостах, то известен так же следующий тост Сталина:
“Я знаю, как сильно германская нация любит своего Вождя, и поэтому мне хочется выпить за его здоровье”.
Известен так же такой факт биографии: " При прощании господин Сталин обратился к Имперскому Министру иностранных дел со следующими словами: Советское правительство относится к новому Пакту очень серьезно. Он может дать свое честное слово, что Советский Союз никогда не предаст своего партнера." Москва, 24 августа 1939 г. Это уже после "хрустальной ночи"...
|
|
|
17:06 15 мая 2010
|
|
тема
день победы или пересмотр ценностей
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Поэтому уважаемый потери были и потери очень большие, правильное я, где то даже слышал мнение, что был весь цвет генофонда русского народа уничтожен в стране во время ВОВ. Иначе я не понимаю, откуда берутся эти ярые сталинисты и прочие пропагандисты.
|
|
Прошу прощения, но Вы, наверное, журналист или литератор? Если нет, то должен заметить, слог у Вас есть. Эмоции передать умеете. Но война это не только эмоции. Это ещё и военная статистика. Я не говорил, что жертв не было. Не говорил, что потери были невелики. Даже 9 миллионов только боевых потерь это страшно много. А сколько потеряно от болезней и обморожений, умерло от ран в госпиталях и лазаретах. Ведь американцы даже войну не начинали, пока не произвели достаточное кол-во пенициллина. Я знаю, что после войны, 1 мужчина приходился на 10 женщин. Я возражаю против оценки, что «трупами закидали». По моему, признание такого «факта» не только не говорит о том, что потомки чтят память павших предков, но наоборот оскорбляет ветеранов. Я в Белоруссии не был. Но на реальной войне побывать довелось. Поскольку я попал туда Ванькой-взводником, то испытывал противоречивые чувства. Тот парализующий волю, страх под огнём и ужас, при виде количества трупов вызывал ощущение, что я действительно попал в мясорубку. Постепенно это прошло, сменилось апатией: «Сегодня он, а завтра может я». Когда я видел улицы Грозного, мне казалось, что там погибли тысячи. Но в роте ведётся подсчет потерь. Я сам оформлял списки вместе с ротным. Видел сводные данные нашего полка. Потери составили 5%. Это и есть статистика. Кто-то положил всю роту, а кто-то, в АДН полка, не потерял ни одного. Потому меня, например, оскорбляет, когда говорят: ну конечно вас там было в 3-4 раза больше, а вы не смогли сходу взять город. Начинаешь объяснять, что непосредственно в боях участвует лишь малая часть группировки. Что при наступлении численный перевес необходим (минимум 3:1) Что если какое-то подразделение разбили или уничтожили, значит, оно на своём участке столкнулось с превосходящими силами. Но кому это интересно? Это же детали.
Сейчас собираю инфу по Ю.О. Из бесед с участниками уровня сержант-младший командир, получается огромное количество потерь. Из разговора со штабным армии, цифры гораздо меньше. Хотя и больше официальных.
Полагаю, что и ветерану ВОВ неприятно слышать, что он воевал в составе армии, которая победила, тупо закидав противника своими телами. Думаете, в потомках пробудится гордость за дедов, которые смогли одолеть врага всемером на одного? Вот пример. Документальный фильм «Ржев». Про контрнаступление, проваленное в ходе «операции Марс» Жукова. Немецкий ветеран рассказывает, как его потрясла дважды повторённая атака конницы на роту пулемётчиков. Бессмысленная. Думаешь, каким надо быть тупым, чтобы гнать её на пулемёты. Начинаешь разбираться. Выясняется, что в ходе наступления как раз конница продвинулась дальше всего в силу своей манёвренности. Что случаи такой атаки вызваны не глупостью командиров, а боевой обстановкой. Если по скоплению конницы уже наносятся удары артиллерии и положение её раскрыто. Остаётся либо бросить всё и бежать, либо атаковать наудачу, по кратчайшей, надеясь на скорость броска. Так что эмоции не доказательство жизненной правды. Думаете Вы или я, оказавшись на месте «твердолобых» командиров первого периода ВОВ, смогли бы действовать лучше? Я в себе сомневаюсь. Мне кажется, что нас просто пытаются убедить в том, что история войн СССР это цепь ошибок, поражений, недоразумений и бессмысленных потерь. Чтобы увидеть это рекомендую прочесть: И. Пыхалов А. Дюков. "Великая оболганная война — 2"
P.S. И не надо всех, кто с Вами не согласен записывать в сталинисты.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
