 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Чечня и Россия.
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
17:50 12 мая 2010
|
|
тема
Чечня и Россия.
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 Offside
писал:
а особенно гражданам чеченской и дагестанской национальностей проживающим на территории многонациональной России (в которой они нашли приют, где им дают право на труд и другие Конституционные права положенные гражданам России), которые не претесняются по нацианальному признаку, но которые в свою очередь ненавидят Россию, способствуют терриристам, торгующие наркотиками, везущими тоннами контрафактный спирт, собрать чемоданы и уехать из столь ненавистной России на свою благодатную родину! И заниматся там торговлей наркотиками, похищением людей, осуществлять теракты, ну в общем забавлятся так как они к этому привыкли!
|
|
Нет дагестанской национальности, Дагестан одна из самых многонациональных республик бывшего Советского союза....дагестанцами являются кумыки, лакцы, аварцы, лезгины, русские кстати тоже....короче если мне память не изменяет в Дагестане (по крайней мере на тот момент когда я там жил проживало около 40ка национальностей....Дагестанцы кстати от чеченцев тоже здорово пострадали....подрывы домов в Буйнакске, захваты мирных сёл..
| |
Offside
писал:
К Российским же властям предложение провести референдум жителей Чечни и Дагестана о предостовленнии им права на самоопределение и выход из состава России
|
|
Плохая идея....во первых Чечня в режиме самостоятельности просуществовала около 4 лет...славянское население в этой республике сократилось с 32% до 2-3...Я не говорю про то, что шли грабежи и захват частной собственности, было так же и рабство и насилие.....и где были те шариатские законы?!!!
| |
Offside
писал:
лицам Чеченской и Дагестанской национальностей объевить о департации в их родные пенаты с компенсацией материальных затрат(я думаю денег с продаж сырой нефти должно хватить). Ввести визовый режим между Россией и 2 упомянутыми выше державами, ввести торговое эмбарго и прервать все экономические и политические отношения.
|
|
Это фантазии....поймите простую такую вещь...государство держится на стабильности, целостности своих границ, сегодня мы депортируем чеченцев, завтра якутов и татар, а послезавтра что нанайцев или камчадалов?!!! Россия - это Россия, никто не запрещает справлять свою веру, заниматься своими делами, но только до тех пор, пока твои дела не начинают мешать твоим соседям...Я прожил в Дагестане почти пять лет, до сих пор у меня остались там друзья....и я не помню, что бы там кому то мешали справлять намаз или свадьбу так как там традиционно принято. Unys возмущался по поводу того, что Россия нарушает шариат....примеры в студию...
|
|
|
13:01 13 мая 2010
|
|
тема
Чечня и Россия.
|
|
|
|
|
|
|
Ребята,,как говорил Казьма Прутков-зри в корень))..Чечня в Советское время ни чем не отличалась от Союзных Республик..Грозный был такой же красивый как и Ленинград..был порядок и мир,все были рады и добры что мы к ним что они к нам..Но,увы.."благодаря" нашим политикам Советский Союз рухнул..все разбежались по своим норам..Нашлись и "добрые" дяди с деньгами и для Чечни..отнюдь они были не из России..и деньги не чистые..замут и смена идей..религии,-пришёл к ним вахобизм..здесь Россия впомнила о Чечне..но было уже поздно.Война.Это страшно.Кавказ- дело тонкое..Месть.тэйпы.менталитет.обычаи-у них сложенно столетиями.Пожар легче предупредить-нежели тушить...Сейчас там наводят порядок,отстраивается города уже на федеральные деньги..за всё надо платить..
|
|
|
19:15 13 мая 2010
|
|
тема
Чечня и Россия.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Sashka-Kum
писал(a):
Ребята,,как говорил Казьма Прутков-зри в корень))..Чечня в Советское время ни чем не отличалась от Союзных Республик..Грозный был такой же красивый как и Ленинград..был порядок и мир,все были рады и добры что мы к ним что они к нам.
|
|
Ничего подобного....многию думают, что межнациональные проблеммы появились только после развала СССР, забывая о том, что собственно развал СССР на республики - это следствие этих проблем, проблемы с карабахом, южной осетией, Ингушетией и Чечнёй возникли в разное время...где то в начале 20 века, где то во времена депортации ингушей и чеченцев Сталиным...корче все эти конфликты не на пустом месте организовались и не в один миг...к слову сказать население Ингушетии и Чечни до примерно 56-60 гг. примерно 56%составляли русские.....к 70 году эта цифра упала до 30%, а к 99 году составила что то порядка 1-1.5% цифры ни о чём не говорят? А вот другой пример- Дагестан....в среднем русское население составляло и 56году и в 2000 году примерно 32% хороший пример правда?
| |
Sashka-Kum
писал(a):
Кавказ- дело тонкое.
|
|
Кавказ дело не тонкое в отличии от азии Кавказ дело грубое и прямое...дал слово держи, не смог ответить за свои слова и дела....и больше там дел у тебя не будет....думаю рассуждать на тему кавказа я имею по крайней мере моральное право, так как и друзья у меня там есть, и пожить я там успел...
|
|
|
11:06 14 мая 2010
|
|
тема
Чечня и Россия.
|
|
|
|
|
|
|
С некоторой поправкой согласен с предыдущим "оратором"..Да были проблемы в Чечено-ингушской республике..и если кому не известно то в Советское время горы охраняли внутренние войска..в горах жили не очень совсем добрые люди и бандюги(мягко сказать),а потом все спустились с гор..при Дудаеве..вот тогда всё пошла коса на камень..А кто имеет права или нет высказывать своё мнение,был ли он там или нет это желание всех участников..Я там тож был,в командировке по службе 2003-4 годах..
|
|
|
11:54 14 мая 2010
|
|
тема
Чечня и Россия.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Sashka-Kum
писал(a):
А кто имеет права или нет высказывать своё мнение,был ли он там или нет это желание всех участников..
|
|
Согласен, реплика про моральное право, это не в ваш огород...это "задел на будущее"
|
|
|
09:29 15 мая 2010
|
|
тема
Чечня и Россия.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Unys
писал:
Т.е. если какая либа республика выходит из СССР, то и автономии этих республик имели право выйти из их состава или остаться в СССР.
|
|
Нет не так или выходишь в составе республики или остаёшься в СССР вы же сами ссылку привели:
| |
Unys
писал:
За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике
|
|
В федеративном договоре и речи не идёт о самоопределении, речь идёт о разграничении полномочий и как следствие больше или меньше свобод для автономии.
| |
Unys
писал:
На вот на это все Чечня не ставила свою подпись. Конституция имела юридическую силу только в тех республиках которые до этого добровольно подписали договор
|
|
Конституция имеет силу на всей территории Российской Федерации, если кто то из субъектов (кстати после изменений в Конституции, изменилась структура Российской Федерации,она стала делиться не на республики и автономии , а на субъекты, что более справедливо, так как некоторые области и регионы в несколько раз превышали по площади некоторые республики)и не желает работать с федеральным договором, то де факто отказывается от собственных структур, руководство по видимому (юридически по крайней мере) будет осуществляться федеральными структурами.
| |
Unys
писал:
Если Чечня, как вы утверждаете не имела право не подписывать этот договор
|
|
Дубль три...- с Чего это Чечне подписывать какие то договоры? Что такое Чечня?!! До 92 года просто самоназвание....если бы не приказ того же Ельцина от 92 года то и была бы Чечня законодательно в составе Чечено -Ингушетии...Нет такой республики исторически...
| |
Unys
писал:
от того что она была в составе РСФСР это еще не говорит о том что она автомотически становится частью РФ.
|
|
?!!!! Это кто вам такую глубокую философскую мысль подкинул?!!! Может вы глянете на карту и обратите внимание, что границы союзных республик (не считая Грузии) никоим образом не поменялись...это относиться и к России.
| |
Unys
писал:
Тогда опять таки на какой черт нужен был договор.
|
|
Договор нужен для того, что бы определить до какой степени на местах управляют местные органы, а с какого момента начинается федеративная власть. То есть договор - это разграничение полномочий.
| |
Unys
писал:
так на каком же основании в конституции она входит в состав федерации ?
|
|
На том же основании, что и Нагорный Карабах в Азербайджане, к примеру. Или Крым на Украине (который всегда Русским был, но вот передал его Хрущёв Украине, и мы с этим соглашаемся, потому , что юридически всё верно).
| |
Unys
писал:
Так что вопросы мои остаются в силе.
|
|
Да не вопросы у вас, а так хождение по кругу. Попытаюсь по пунктам разложить ещё раз.
1. Чечня никогда не была самостоятельной государственной единицей. Исторически её не существовало на картах до 1992 года, когда приказом правительства РФ Чечено-Ингушетия была разделена на Чеченскую и Ингушскую республики.
2. Как следствие первого пункта объявление себя в 1991 году независимой республикой не является законным ( и это было признано международным судом, где чеченцы пытались судиться, в дальнейшем иски подавали уже не на подтверждение независимости, а на нарушение прав человека в республике)
3. Договор ни одно из автономных образований подписывать были не обязаны...это просто передача части властных полномочий от центра регионам. Ни о каком самоопределении в договоре речи не шло.
4. То что некоторым Республикам дали больше власти говорит о том, что
а). в этих республиках понимали, что все требования по независимости будут незаконными и неосуществимыми и постарались на фоне войны в Чечне поиметь максимум выгоды из сложившейся ситуации.
б). Федеральная власть была достаточно слаба, что бы пойти даже на те уступки, которые шли вразрез с конституцией России.
Надеюсь я смог ответить на все ваши вопросы?
|
|
|
05:56 16 мая 2010
|
|
тема
Чечня и Россия.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Нет не так или выходишь в составе республики или остаёшься в СССР вы же сами ссылку привели:
|
|
Не могу с Вами согласиться. Мне кажется, что всё-таки прав Unys.К примеру, осенью 1990 Верховный Совет Татарстана принял декларацию о суверенитете, провозгласив себя союзной республикой. То есть просто поднял свой статус с автономии до республики СССР. Причем Шаймиев сначала побаивался. 7 декабря 1989 года, выступая на пленуме Татарского обкома КПСС он ещё заявлял : «Идея повышения статуса автономных республик на первый взгляд выглядит привлекательной…Нам сегодня надо использовать все те возможности, которые заложены в автономной республике.» То есть, власти СССР сами подавали эту идею. Видимо, чтобы выбить почву у сепаратизма РФ в лице Ельцина. 17 марта 1991 состоялся референдум о сохранении СССР. Граждане проголосовали «за». Татарстан в референдуме не участвовал. Верховный Совет Татарии ввёл собственную Конституцию, где объявил о суверенитете и верховенстве татарских законов на территории Татарстана над законами РСФСР и СССР, в случае если они противоречат законодательству Татарстана. 13 мая 1991 Верховный Совет Татарстана учредил пост Президента республики и внёс изменения в Конституцию. Выборы прошли одновременно с выборами Президента РФ - 12 июня 1991. Причём в выборах президента РФ республика не участвовала. Официально: воздержалась, но возможности для желающих предоставила. В реальности выбора и не было. Бюллетень за голосование по президенту РФ было не достать. В итоге за Ельцина проголосовали 12 % жителей республики. А по другому списку победил Шаймиев всего с 45% голосов. Мэры Москвы и Питера Собчак и Попов собрали больше (65-68)
Именно с Татарстана начался «парад суверенитетов», итогом которого стало неподписание договора о разграничении полномочий между субъектами РФ 31 марта 1992 года двумя президентами республик. Шаймиевым и Дудаевым.
Посмотрим, что было в Чечне. В ноябре 1990 Верховный Совет Чечено-Ингушской АССР принял Декларацию о государственном суверенитете республики. Ну, точно как в Татарии. В сентябре 1991 Общенациональный конгресс чеченского народа объявил о государственном суверенитете Чеченской Республики. С президентом только опоздали немного. Его пост учрежден только в 1992. Схема одна и та же. Объявляем себя независимыми и соглашаемся подписать союзный договор только на равноправной основе с другими субъектами Союза. Договор между Москвой и Татарией был подписан лишь в феврале 1994. На подписание такого же с чеченами Кремль не пошёл.
А как действовала Южная Осетия? 10 мая 1992 года Верховный Совет Южной Осетии сделал «Заявление» в адрес Организации Объединенных Наций. В Цхинвале считали, что «принцип территориальной целостности в отношении частей бывшего СССР не имеет под собой норм, принятых в международном праве». В «Заявлении» Верховного Совета Республики Южная Осетия в ООН и международным организациям отмечалось, что с распадом СССР разрушены все правовые основания, относящиеся к принципам территориальной целостности. "В условиях фактически стихийного распада СССР право на независимость и национальное самоопределение получили де-факто все политические образования, в свое время созданные на территории СССР по принципам национальных автономий. Грузия одна из первых вышла из состава СССР, нарушая территориальную целостность союзного государства. По той же логике и на тех же правовых принципах, из которых исходила Грузия, покидая СССР, поступила и Южная Осетия, решая вопрос о своей независимости и национальном самоопределении." Как видим юридически всё то же самое. Единственное, что добавилось в обоснование, проводимый грузинами геноцид (как и косовары), но это не юридическое основание.
|
|
|
10:18 16 мая 2010
|
|
тема
Чечня и Россия.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folkner
писал(a):
Верховный Совет Татарстана принял декларацию о суверенитете, провозгласив себя союзной республикой. То есть просто поднял свой статус с автономии до республики СССР.
|
|
Вот именно, то есть осталась в составе СССР, всё законно.
| |
Folkner
писал(a):
Посмотрим, что было в Чечне. В ноябре 1990 Верховный Совет Чечено-Ингушской АССР принял Декларацию о государственном суверенитете республики. Ну, точно как в Татарии. В сентябре 1991 Общенациональный конгресс чеченского народа объявил о государственном суверенитете Чеченской Республики.
|
|
Если объявление Чечено-Ингушской республики было более менее законно (хотя я честно говоря сомневаюсь таки) то появление ниоткуда Чеченской республики-это вообще нонсенс...не было такой республики никогда. Собственно с появлением этой самопровозглашённой республики у руководства России появился рычаг давления на автономные республики, и пример для всех республик союзных в составе которых были автономии.
|
|
|
10:20 16 мая 2010
|
|
тема
Чечня и Россия.
|
|
|
|
|
|
|
ЗЫ: Южная Осетия так бы и оставалась автономией, не дай Грузия России повода включиться в процесс. Тем более, что Южная Осетия существовала как республика очень давно...
|
|
|
00:52 17 мая 2010
|
|
тема
Чечня и Россия.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
появление ниоткуда Чеченской республики-это вообще нонсенс...не было такой республики никогда.
|
|
В 1992 Съезд народных депутатов Российской Федерации постановил преобразовать Чечено-Ингушскую Республику в Ингушскую Республику и Чеченскую Республику.
Кстати, январская Конституция 1994 (которая как раз и закрепила формирование федерации через субъекты)тоже не легитимна, так как принята без кворума (47% вместо положенных больше 50)
| |
Fogelman
писал:
Южная Осетия так бы и оставалась автономией, не дай Грузия России повода включиться в процесс.
|
|
Ну да, Грузия дала повод, Чечня дала повод, Сербия дала повод… Только к юридическому и международному праву это никакого отношения не имеет.
|
|
|
01:21 17 мая 2010
|
|
тема
Чечня и Россия.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folkner
писал(a):
В 1992 Съезд народных депутатов Российской Федерации постановил преобразовать Чечено-Ингушскую Республику в Ингушскую Республику и Чеченскую Республику.
|
|
Только вот Чечня себя объявила независимой в 1991-ом...
| |
Folkner
писал(a):
Кстати, январская Конституция 1994 (которая как раз и закрепила формирование федерации через субъекты)тоже не легитимна, так как принята без кворума (47% вместо положенных больше 50)
|
|
Тут я немного не в курсе, но вполне доверяю вам....но по большому счёту это ничего не меняет...речь то о 91-ом и о Чечне....которой как республики до 92 года законодательно не существовало...
| |
Folkner
писал(a):
Ну да, Грузия дала повод, Чечня дала повод, Сербия дала повод… Только к юридическому и международному праву это никакого отношения не имеет.
|
|
Тут я с вами соглашусь хотя между Грузией с Сербией и Чечнёй таки есть большая разница....А с другой стороны, где в политике вы видели справедливость?!!!! Понимаете, если бы о независимости говорили Татарстан или Дагестан к примеру...и с ними бы поступили бы так же как и с Чечнёй.....я бы был бы сейчас на стороне юнуса....но вот всё по другому там....
|
|
|
01:55 18 мая 2010
|
|
тема
Чечня и Россия.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Понимаете, если бы о независимости говорили Татарстан или Дагестан к примеру...и с ними бы поступили бы так же как и с Чечнёй.....я бы был бы сейчас на стороне юнуса....но вот всё по другому там....
|
|
Я просто хотел показать, что с точки зрения права, всегда можно найти оправдания национального сепаратизма. И лидеры чеченских боевиков, по-своему правы, в том, что у них были основания для объявления независимой Ичкерии. Просто наши ребята воевали там совсем не за "восстановление конституционного порядка". То что они там натворили после ввода в 1994 к этому отношения не имело. Про геноцид русского населения они тогда тоже не знали. Да и русским от армии сильно досталось.Однако на стороне созданного квазигосударства Ичкерия правды не было. Было средневековое мракобесие с плясками "зикр", отрезанными головами, рабством и публичными казнями по приговору судов шариата. Думаю, против этого воевали во вторую кампанию. Как и что из этого получилось... другой вопрос...
|
|
|
09:11 18 мая 2010
|
|
тема
Чечня и Россия.
|
|
|
|
|
|
|
В соответствии с постановлением (третьего) Съезда народных депутатов от 5 апреля 1991 г. отмечалось, что в основе Федеративного Договора лежат декларации о государственном суверенитете РСФСР и республик, входящих в ее состав "на принципах равноправия народов и добровольности объединения". Так и написанно, то что съезд народных депутатов РСФСР, исходя из Декларации о государственном суверенитете РСФСР, деклараций республик, входящих в состав РСФСР, признавая необходимость совершенствования статуса автономных областей и округов, краев и областей, поддерживая стремление строить РСФСР на принципах равноправия народов, добровольности объединения и сохранения целостности многонациональной РСФСР, постановляет что РСФСР есть суверенное государство, созданное исторически объединившимися в нем народами. Иными словами в этом постановлении Россия провозгласила принцип добровольности объединения, сохранение целостности России и равноправия народов. Черно по белому написано. Конечно же это было только формальность, такая же как и возможность свободного выхода республик из СССР. И Чечня этим пользуется.
В ноябре Верховный Совет Чечено-Ингушетии принял декларацию о государственном суверенитете Чечено-Ингушской республики. Декларация, придерживаясь принципов "самоопределения наций, добровольности и равноправия. В постановлении Съезда о союзном договоре и порядке его подписания право его непосредственного подписания признавалось и за республиками, входящими в состав РСФСР, что делало их, наряду с РСФСР, участниками союзного Договора. Фактически, Горбачев хотел создать новый союз, где автономные республики поднимали свой статус до союзных республик. Вот это и хотела на тот момент Чечено-Игушетия.
17 мая 1991 года состоялся референдум о сохранении СССР. Граждане проголосовали «за» сохранения союза, и в том числе депутаты Верховного Совета Чечено-Ингушетии, одобрили проект Союзного Договора. Таким образом, Чечено-Ингушетия стала участницей союзного конституционного договорного процесса, как равноправный субъект Союза.Все было по закону РСФСР и СССР.
Но ! Уже 24 мая 1991 г. в рамках внесения изменений и дополнений в Конституцию в связи с принятием ряда законодательных актов России Чечено-Ингушская Республика была включена в текст российской Конституции. Причем эта процедура не сопровождалась постановлением Съезда, содержащим политическую или правовую оценку Декларации Чечено-Ингушетии, а была осуществлена просто в порядке "терминологического уточнения". Этим Россия нарушила провозглашенный ею же принцип добровольного объединения в постановлении от 1991 года. Вот и вопрос, на каком основании ? На каком основании,если ЧИ была участницей союзного конституционного договорного процесса, не нарушая законы и РСФСР, и СССР, а наоборот ими пользуясь, если она не собералась оставатся в составе России, а хотела стать союзной республикой ? Это было законно ? Здесь Россия пошла против закона и против своих принципов.
А если говорить об Чечне, то что она мол не существовала до 1992 года, то это думаю ерунда, у России просто выхода не было на тот момент. Если на то пошло, то и РФ в таком виде как сейчас она не существовела до 1992 года, РСФСР это не РФ. Но если уж все таки говорить о незаконностях, то скажите. почему же вы видя незеконность образования ЧРИ, ни как не видете незаконность включения ЧИ в состав РФ ?
И вообще, если вы говорите то что ЧРИ это не законно, то скажите, а что законно ? Образование РФ законно хотите сказать в 1918 году как вы написали ? Там все законно происходило ? На законных основаниях разрушили империю значит ? На законных основаниях совершили революцию да ? И после всех этих обсалютно законных событий вы провозглашаете РФ ??? Да уж, куда законее:) А законно ли сама Россия разваливает СССР ?, наплевав на референдум ? Законно ли наплевав на этот же референдум она включает Чечено-ингушетию в конституцию России ? прежде чем говорить о законности образования ЧРИ, вы бы лучше посмотрели бы на законных ли основаниях вы сами образовали саму РФ в свое время.
Если вы сами плюете на собственные законы которые издаете, то чему удевлятся если чеченец и подавно плюет на ваши законы. Если Россия сама ! растреляв по бесприделу Белый Дом в 93-м ! а после говорит Чечне вы видетели незаконно себя ведете ! Чему удевлятся если чеченцы ошарашенными глазами будут на вас смотреть ??
|
|
|
09:30 18 мая 2010
|
|
тема
Чечня и Россия.
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
Unys
хочу напомнить, что в начале 90-х когда происходили все эти определения республик и автономий( до расстрела белого дома в 1993 году) спикером парламента был Р.И.Хасбулатов, который если я не ошибаюсь был по национальности чеченец. Неужели он думал и действовал против интересов своего народа?
И имхо зачем вам нужна эта исключительная самостоятельность. Вам ее все равно окружающий мир( более сильные государства) не дадут, поскольку у чеченского народа нет и не было своей государственности. В этом плане вам нечего им будет противопоставить. Только сейчас в составе России вы ее по немногу формируете. Формирование государственности определенного народа - это очень длиный, порой многовековой вопрос.
|
|
|
11:06 18 мая 2010
|
|
тема
Чечня и Россия.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folkner
писал(a):
Я просто хотел показать, что с точки зрения права, всегда можно найти оправдания национального сепаратизма. И лидеры чеченских боевиков, по-своему правы, в том, что у них были основания для объявления независимой Ичкерии.
|
|
Юридически, можно оправдать почти всё, что угодно, слишком много дырок как в нашей собственной конституции, так и в международном праве, это я говорю безусловно как дилетант в этой сфере, но со слов профессионалов....
Поэтому в международном праве принято во главу угла ставить целостность государства....поэтому столько претензий к нам по поводу Южной Осетии...
| |
Unys
писал:
признавая необходимость совершенствования статуса автономных областей и округов, краев и областей, поддерживая стремление строить РСФСР на принципах равноправия народов, добровольности объединения и сохранения целостности многонациональной РСФСР, постановляет что РСФСР есть суверенное государство, созданное исторически объединившимися в нем народами.
|
|
обратили внимание на слова "...сохранения целостности многонациональной РСФСР..."? они являются ключевыми.
Далее вы пишите:
| |
Unys
писал:
7 мая 1991 года состоялся референдум о сохранении СССР. Граждане проголосовали «за» сохранения союза, и в том числе депутаты Верховного Совета Чечено-Ингушетии, одобрили проект Союзного Договора. Таким образом, Чечено-Ингушетия стала участницей союзного конституционного договорного процесса, как равноправный субъект Союза.Все было по закону РСФСР и СССР.
|
|
...и вновь вы не договариваете, во первых учавствовали не все республики, например не учавствовала Грузия, но тем не5 менее учавствовала Южная Осетия.....Союзный договор предполагал организацию на базе бывшего СССР более мягой формы Федерации ССГ (Союз Суверенных Государств), который предполагался в августе , но так и не был сформирован...По поводу признания независимости ещё раз.....Не одна из республик объявившая свою независимость (суверенность) не оформила юридически и полностью эти отношения по закону....формально независимыми при СССР были признаны только три республики (прибалтика) приказы ГС-1, ГС-2, ГС-3....
| |
Unys
писал:
А если говорить об Чечне, то что она мол не существовала до 1992 года, то это думаю ерунда, у России просто выхода не было на тот момент. Если на то пошло, то и РФ в таком виде как сейчас она не существовела до 1992 года, РСФСР это не РФ.
|
|
Да ну?!!! Вот так вот живёшь в России, а оказываеться это и не Россия вовсе....Ну ка опишите мне плиз в виде каокого такого гособразования (не считая автономии в составе Чечено Ингушской АССР) существовала чечня, что вдруг ей срочно исторически понадобилось стать независимым государством?!!!
| |
Unys
писал:
Образование РФ законно хотите сказать в 1918 году как вы написали ?
|
|
Это другая тема, и я её в другой ветке обсуждал...тем не менее захват власти большевиками безусловно незаконен, но после признания мировым сообществом де факто это уже перестало иметь значение. Если бы большевики проиграли их бы судили, и наказали бы безусловно. Я понимаю что чеченцы в основном расчитывали на это самое дефакто....утверждение мировым сообществом, но они пролетели....а в истории и политике как говориться кто победил тот и добро....Замете я ни разу не заговорил о справедливости...только о законности, это немного разные вещи.
|
|
|
08:00 20 мая 2010
|
|
тема
Чечня и Россия.
|
|
|
|
|
|
|
Ареф, а вот вам зачем самостоятельность ?? Скажите вам зачем она ? зачем она России ? Вы сами хотите например жить по законам тех же китаайцев ? или америкосов ? нет не хотите. Так почему же вы удевляетесь тому что чеченцы не хотят жить по русским законам ? что вас так удивляет ?
Вы правы, будучи маленькой страной трудно быть полностью незавсимой страной, но, если она объединится с другими республиками ? Вот вам вопрос , а какая вообще разнится для Чечни под кем им быть, быть им под Россией или же быть им под американцами или там европейцами ? Есть разница для них ?
Fogelman, вот видите, с таким же успехом и я могу сказать то что всю жизнь живешь в Чечне, а ее оказывается и не существовало во все до 1992 года !
В постановлении четко и ясно написано, добровольность объединения и сохранение целостности государство, то есть добровольное объединение в единое государство, и добровольное сохранение ее целостности. Вот на это вы должны обратить внимание. Добровольно объединяются, добровольно сохраняют целостность, добровольно принемают конституцию, добровольно ( как и указанно в договоре ) распределяют полномочия. А теперь назовите мне хотя бы один из этих пунктов с которым на добровольной основе согласилась Чечня ?? Ну или Ч-И... Она принимает участие в союзном договоре, что фактически озночает отказ от дальнейшего пребывание Ч-И в составе РФ, и причем на законых основаниях и СССР, и той же России. Вот и все.
В этой теме я просто хотел указать на то что действия России были противозаконными, Она противозаконно включает на тот момент Ч-И, в состав РФ, А следовательно, проведение конституционного порядка на территории уже юредически ! существующей Чечни в 1994 года Россия не имела ни какого права. Это было фактичечки аккупация чужей территории. А что такое аккупация ? От латинского означает занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, Вот и все. Так как едиственным документом говорящий о том что Чечня входит в состав РФ была конституция, в которой мало того что в одностороннем порядке включается Ч-И в состав РФ,так она еще и сама является нелигитимной. (47% против 50% ).
Я ни в коем случае не хочу сказать о том что якобы сами чеченцы были белые и пушистые, нет конечно, это понятное дело. Но я хочу что бы не только об чеченцах, но и о России тоже говорили с обратной черной ее стороны, а не так мол русские это ангелы, а чеченцы это варвары, которых надо всех растрелять, о чем мне не раз приходилось читать на этом форуме.
Всем спасибо за диалог.
|
|
|
10:13 20 мая 2010
|
|
тема
Чечня и Россия.
|
|
|
|
|
|
|
| |
Unys
писал:
Fogelman, вот видите, с таким же успехом и я могу сказать то что всю жизнь живешь в Чечне, а ее оказывается и не существовало во все до 1992 года !
|
|
Ну...ли вы родились после 1992 года, в этом случае замечание справедливое
| |
Unys
писал:
Она принимает участие в союзном договоре, что фактически озночает отказ от дальнейшего пребывание Ч-И в составе РФ,
|
|
Это стало бы законным при условии создания как планировалось в августе ССГ. Но так как то что планировалось не произошло благодаря путчу.....то и договор фактически стал простой бумажкой.
| |
Unys
писал:
этой теме я просто хотел указать на то что действия России были противозаконными, Она противозаконно включает на тот момент Ч-И, в состав РФ, А следовательно, проведение конституционного порядка на территории уже юредически ! существующей Чечни в 1994 года Россия не имела ни какого права.
|
|
На тот момент она всего лишь считалась автономной республикой.....что там считало "правительство" Чечни вопрос вообще третий, если не последний, потому как и сами то к власти пришли не вполне, а точнее сказать совсем незаконным способом. И не забываем, что чрезвычайное положение на територии ЧИ было объявлено ещё в 91-году....на фоне этого все попытки (которые изначально выглядели совсем не мирными) является чистой воды сепаратизмом.
| |
Unys
писал:
Но я хочу что бы не только об чеченцах, но и о России тоже говорили с обратной черной ее стороны, а не так мол русские это ангелы, а чеченцы это варвары, которых надо всех растрелять, о чем мне не раз приходилось читать на этом форуме.
|
|
Ну белой и пушистой Россию считают только крайне реакционно настроенные "патриоты", от которых вреда больше чем пользы....Я не считаю, что всё то, что происходило в Чечне - справедливо, НО допустить отделение автономий на начало 90 годов Россия просто не могла себе позволить....для неё это фактически смерть как государства. Я уже не говорю про то, что вокруг чечни ингушетии и северной осетии и так целуй клубок разборок был, а с объявлением Чечнёй самостийности это привело к увеличению вооружённых столкновений не только на их границах но и на их территории. Далее....несколько лет существования Ичкерии прошло как фактически как для самостоятельного государства...и чем это государство занялось? Репрессиями по отношению славянского населениия, нападками на соседние республики, почти официальной контрабандой, в том числе и через границы России....по вашему мнению правительство России должно было поддерживать или закрывать глаза на происходящий на её территории бордель (хотя вообще то какое то время оно этим на мой взгляд и занималось)?!! И как чеченцев не считать варварами, если их таковыми даже в европе считают после публичных дикарских казней показанных официально по ТВ и в интернете от имени правительства Ичкерии?!!! Ну и последнее ничего хорошего развал СССР в экономическом плане ни принёс ни одной республике....по большому счёту.
|
|
|
10:04 22 мая 2010
|
|
тема
Чечня и Россия.
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Ничего подобного....многию думают, что межнациональные проблеммы появились только после развала СССР, забывая о том, что собственно развал СССР на республики - это следствие этих проблем, проблемы с карабахом, южной осетией, Ингушетией и Чечнёй возникли в разное время...где то в начале 20 века, где то во времена депортации ингушей и чеченцев Сталиным...корче все эти конфликты не на пустом месте организовались и не в один миг...
|
|
Свою лепту в проблему Чечни умудрился вложить еще и Хрущев. В 1956 году им были отданы Чечне Наурский и Шелковской район Ставропольского края, т.е. часть территории принадлежащей российскому народу.
|
|
|
00:18 23 мая 2010
|
|
тема
Чечня и Россия.
|
|
|
|
|
|
|
Fogelman, в том то и проблема, путч случился в августе, а в конституцию свою Россия Ч-И вписала еще ведь в мае !
17 мая состоялся референдум, а уже 24 го мая Ч-И была включена в текст российской Конституции. До путча Fogelman еще остовалось целых 3 месяца ! На это что вы скажете ??
Вы кстати сами не договариваете, новый союз означал не только Союз Суверенных Республик. но и то что республики входящие в состав например той же России получали статус союзной республики, что означала выхода их из состава России. И 17 мая Ч-И сделала свой выбор. она согласилась войти в состав нового союза в качестве союзного государства ! не в качестве республики в составе России, а в качестве союзного государства. Но уже буквально через неделю 24 мая Россия включает Ч-И в текст российской конституции. Теперь скажите законно она поступила ? Скажите имела ли она юридичечкое и тем более моральное права на это ?? А потом, когла Союз рушится, то для Ч-И выясняется, то что она ! Каким то мистическим образом оказалась в конституции России ! а это значит и в составе
России, обсолюно не имея на то право ( докажите обратное ) она это делает. А значит она не являлась частью России.
Да и вообще, как я уже и говорил, сама РСФСР была не законно образавана, Она не законно крушит СССР, как могут 3 из оставшихся на тот момент 12 республик СССР развалить Союз ? на каком это таком основании ? Россия имела право только выйти из состава СССР, но не как его разваливать. Вы можете такое представить то что например щас Дагестан, Чечня и Ингушетия соберуться и развалят Россию ??
Это же смех ! Далее Россия противозаконно включает ее в свой состав. Что здесь законного ?? Что Россия сама то делала законно ?
И поэтому я еще раз говорю то что на момент 1994 года, Чеченская республика, не являлась частью России, так как не законно была включена в текст конституции, а значит Россия не имела право наведения конституционного порядка на территории Чеченской республики. А теперь докажите обратное если можете.
А насчет варварства чеченцев Fogelman, то русские солдаты не мее варвары. Жаль Fogelman то что европейцы не видели то что творили там русские, жаль очень жаль. Жаль то что они не видели как Русские насиловали чеченок ( за исключением одного случая ), жаль то что они не видели убитых мирных жителей российскими солдатами, жаль то что они не видели как грабили эти солдаты чеченские дома, как они заходили туда, ломали и крушили все, забирая имущество как они сами сказали на нужды армии ( а я бы сказал на нужды нищей армии ), жаль то что они не видели как русский солдат пристрелил старика просто за то что он в страхе прятался от него ! А это показывали по тогда еще на самом деле независимой НТВ.. На вопрос а зачем ты это зделал он ответил а че он прячется ??!
Жаль то что они не видели как русский солдат поставив ногу и дуло автомата на голову раненого чеченца фотографируется ( что за больной урод ??! ). Жаль то что они не видели как русские солдами бьют по лицу чеченским девушкам прикладом автомата, жаль вот этого не видели они. Жаль не видели детей с оторваными руками и ногами и взрослых с оторванными руками и нагами, потому что русские их бомбили, жаль они да и вообще вы все не видели их матерей проклинающих Россию, жаль...Может быть если они это все видели бы. то они бы сказали что российская армия это натуральные варвары !!!
Fogelman, вот все что я вам щас перечислил это я не гдето там услышал. это я видел. Вы даже не представляете скколько здесь видеоматериалов крутятся на кавказе ! Вот это все я видел и по дискам и часть по телеку. Увидев все это я пришел к выводу, ччто российская армия это варвары.
Варварство чеченцев заключалось в жестокости по отношению к русским солдатам и русскому населению, с этим я с вами согласен Fogelman, только не тем что они защищали себя от агрессии чужего !! государства... Но ! если уж вы хотите говорить об убийстве русских чеченцами, то не когда не забывайте и о сотнях тыс. убитыми чеченцев да и всего кавказкого народа русскими, на протяжении дес. лет. Не забывайте и об этом Fogelman.
Ареф, вы так и не ответили на какой черт вам нужна независимость ??
зачем она нужна русским ? прежде чем задавать его чеченцам, ответьте на него сами.
|
|
|
01:44 23 мая 2010
|
|
тема
Чечня и Россия.
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Unys
писал:
Ареф, а вот вам зачем самостоятельность ?? Скажите вам зачем она ? зачем она России ? Вы сами хотите например жить по законам тех же китаайцев ? или америкосов ? нет не хотите. Так почему же вы удевляетесь тому что чеченцы не хотят жить по русским законам ? что вас так удивляет ?
|
|
Русские законы - это что-то новенькое. Вы не путайте божий дар с яичницей. Есть Россия - Российская Федерация и соответственно есть Конституция РФ и российские законы. Это законодательство распространяется на всю территорию государства. А независимость России, как федеративного государства распространяется на все субьекты РФ, в том числе и на Чечню. И каждый субъект имеет определенную независимость, установленную Конституцией и законами. Поэтому требования о какой-то иной независимости( точнее в вашем случае - отделение от государства) отдельного субъекта от всей федерации имхо следует рассматривать как посягательство на независимость остальных. Вас никто не заставляет одевать шаровары, играть на балалайке и водить хороводы, вам никто не насаждает чуждую культуру. От вас требуется только соблюдать законы РФ, а как вы там справляете свадьбы, дни рождения, религиозные обряды и т.п. это ваше дело. Независимость России-Российской Федерации нужна всем народам на ее территории. И рекомендую вам почитать учебник по государственному праву, чтобы хотя бы понимать разницу между понятиями русский и российский. Вы сами разберитесь в том к кому вы адресуете свои претензии - русскому народу( раз говорите русский)? А в составе РФ есть такая республика как русская? Если российскому - тогда не только к русской национальности, но и ко всем другим проживающим вне пределов Чечни, в том числе и к чеченцам постоянно проживающим в других регионах России.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
