|
комсомольск-на-амуре |
|
|
|
|||||||
 |
|
|
|
|||||||
|
|
||||||||||
|
|
|
|
|||||||
|
|
|
|
|
||||||||||||||||||
| ФОРУМ / КРУГЛЫЙ СТОЛ / Революция в наши дни. За и против. | ||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||
| создать новую тему • написать сообщение | ||||||||||||||||||||
| 15:52 9 сентября 2004 |
|
|||||||||||||||||||
|
commie: чуть не забыл, да ты согласно т.Лившица классический демшизик +))). Почему? Читай внимательно его "Демшизу"(фундаментальный труд всего прогрессивного человечества +) ), в ней есть высказывания о Баркашове, согласно Лившица это сознательный, выдержанный человек, истинный продолжатель дела Ленина и Сталина. Так вот ты проявил политическую незрелость, головотяпство на местах, вооружил врагов всего прогрессивного человечества неверной информацией и за это т.Лившиц вынесет тебе строгий выговор с занесением в личное дело и за границу такого политически безграмотного человека как ты больше не пустят +))). Вообще вы за кого товарищ? В этой жизни пора четко определиться за кого вы: за красных или за белых? +) |
|||||||||||||||||||
| 11:29 10 сентября 2004 |
|
|||||||||||||||||||
|
Допустим революция необходима, допустим неизбежна. А где гарантия, что будет учтён опыт и ошибки последних значимых (для мира) революций: в начале 20-го века в Германии и Российской Империи? Кто пройдёт между Сциллой зажравшихся и обнаглевших нацистов и Харибдой продажной коммунистической верхушки? Покажите мне этого лидера, я хочу знать, что он существует
А принимается ли всерьёз нацисткий взгляд, согласно которому обе эти революции делали пешки мирового сионизма? Хотя бы то, что Ленина финансировали из Германии и после победы оччень много золота было отправлено им в благодарность за границу? |
|||||||||||||||||||
| 16:09 10 сентября 2004 |
|
|||||||||||||||||||
|
Пойдёт?
Миф о финансировании Ленина из Германии существует давно. "Деньги Германского Штаба", на которые, якобы, Ленин "устроил" революцию. Адепт, если тебе дать несколько миллионов долларов, ты сможешь устроить социальную революцию в США? Нет? Ну тогда хотя бы в Португалии? Вернёмся к мифу. Говорят, что Ленин, мол, получал деньги из Германии через некого Ганецкого и Парвуса. Якобы, в марте 1917 г. большевики получили 2 млн. марок на "подрывные цели". А затем, якобы, в октябре 1918 г. Ленин получил ещё 60 млн. марок. При этом ссылаются на какие-то "документы", "расписки", секретные "архивы" то ли ЦК, то ли германского МИД.... Единственное "доказательство", на которые ссылаются сторонники этой версии — это некие документы, которые Эдгард Сиссон (представитель правительства США) купил в России за 25 тыс. баксов во время своей поездки по России в конце 17-го, начале 18-го гг. Увы, беднягу американца ушлые русские просто "поимели за лоха", всучив ему за большие деньги эти "сенсационные" документы. Доказательства того, что эти документы — обыкновенная фальшивка, стали поступать сразу же после их опубликования в 1918 г. Были преданы гласности и имена тех, кто сфабриковал эту фальшивку — Фердинант Оссендовский (он стал позже польским писателем) и Семёнов-Коган (журналист). Парвус был политическим противником Ленина, а Ганецкий занимался контрабандой между Германией и Россией. Отсутствие доказательств получения большевиками немецких денег подтвердила и Следственная комиссия Временного правительства, которая расследовала дело о ?немецких деньгах?. В октябре 1917 г. министр юстиции Временного правительства П.Н.Малянтович провел совещание ответственных работников юстиции и прокуратуры, на котором с докладом о результатах следствия по «делу большевиков» выступил следователь П.А.Александров. После обсуждения доклада министр юстиции сказал, что в деяниях большевиков не усматривается ?злого умысла?. О результатах совещания было сообщено в газетах (например, издававшемся Рябушинским «Утре России» от 14 октября 1917 г. и меньшевистском «Дне» от 21 октября 1917). В 1920-х гг. документы Сиссона проверяло и Британское правительство. В 1956 г. американский исследователь Дж.Кеннан окончательно доказал подложность "документов Сиссона". Экспертиза была проведена тоже американцами (Kennan G. The Sisson Documents // Journal of Modern History. Vol. XXVII. 1956): "The historians were less confident about material in Group II. This group was not rejected as. outright forgeries, but it was suggested that they were copies of original documents. Although the historians made "no confident declaration" on Group III, they were not prepared to reject the documents as outright forgeries. The Sisson Documents were published by the Committee on Public Information, whose chairman was George Creel, a former contributor to the pro-Bolshevik Masses. The American press in general accepted the documents as authentic. The notable exception was the New York Evening Post, at that time owned by Thomas W. Lamont, a partner in the Morgan firm. When only a few installments had been published, the Post challenged the authenticity of all the documents.8 We now know that the Sisson Documents were almost all forgeries: only one or two of the minor German circulars were genuine. Even casual examination of the German letterhead suggests that the forgers were unusually careless forgers perhaps working for the gullible American market. The German text was strewn with terms verging on the ridiculous: for example, Bureau instead of the German word Büro; Central for the German Zentral; etc. That the documents are forgeries is the conclusion of an exhaustive study by George Kennan9 and of studies made in the 1920s by the British government." С тех пор подложность «документов Сиссона» считается общепризнанной и никем из серьезных исследователей не оспаривается. Вот некоторые авторитетные книги историков на эту тему: Соболев Г.Л. "Тайна немецкого золота" http://www.books.lg.ua/books.html?id=0700&id1=&page=7&kod_prod=55699318 Старцев В.И. "Ненаписанный роман Фердинанда Оссендовского" (http://www.scarab.ru/roman.html) Прошу ознакомиться с приведёнными ссылками (особенно последней). Поймите, нашу историю просто искажают и оплёвывают. Чтобы оторвать нас от корней, чтобы мы были "иванами, родства не помнящими", "перекати-поле". |
|||||||||||||||||||
| 22:18 10 сентября 2004 |
|
|||||||||||||||||||
|
Конфуций говорил: "Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. А говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит терять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слова". И пусть теперь меня кое-кто запишет в адепты конфуцианства, но w3d : Это очень плохая привычка - навешивать на людей ярлыки и пытаться, исходя из этих ярлыков, судить о человеке. Коммунистам так проще, но не надо им уподобляться. Наивно думать, что если человек дворянин, он видит этот мир как-то иначе, чем крестьянин, рабочий или капиталист. Эту глупость придумали люди ничего не понимающие в том, как устроен человек. Такие понятия как "классовое сознание", "классовое мышление" и прочая глупость в оценках отношения к окружающей среде людей были придуманы дабы оправдать нестыковки с действительностью чьей-то теории, и давно уже канули в прошлое. Используются они разве что такими особями как товарищ Лифшиц или товарищ commie. На самом деле все люди гораздо более разные и смотрят на этот мир гораздо более по разному. По этому не стоит утверждать, что раз Бунин дворянин, он только поэтому не может объективно взглянуть на то, что вокруг него творилось. В. И. Ульянов, если мне не изменяет память, тоже ведь был далеко не пролетарием и не крестьянином. В конце концов, почему-то и ты и commie прицепились к Бунину, но ни ты, ни он не вспомнили про Горького. А ведь именно Горький был сторонником тех же самых идей, проповедуя которые и вскарабкались на трон Ленин со товарищи. Кому как не Горькому их и поддержать. Теперь о художниках. Если ты так и не решился прочитать рекомендованные мною произведения, поясню. Это не художественные романы. У Бунина это дневниковые записки. У Горького это цикл статей, так сказать на злобу дня. В них нет ни капли вымысла, ибо цель изначально ставилась другая. Поверь мне, как стихотворцу с более чем десятилетним стажем, когда автор пишет художественное произведение и когда описывает то, что видит вокруг, работают совершенно разные механизмы в мозгу. Поэтому не стоит беспокоиться, что Горький с Буниным, увлекшись, начали описывать то, чего и не было. Возможно, в своих оценках, в силу своих писательских особенностей, они могли и ошибаться, но я ведь не заставляю тебя становиться сторонником их взглядов. Я хочу лишь, что бы ты обратил внимание на описанные ими факты, а оценку этим фактам можешь давать самостоятельно. Теперь о национализме. Жириновский вообще-то имеет мало общего с нацистскими идеями. Он политический клоун. В своих представлениях он использует иногда нацистские тезисы, но лишь для того чтобы шокировать и посредством шока привлечь к себе внимание. В 94-м за него проголосовали лишь потому, что он был оригинален, нов, не такой как остальные, а не из-за того, что он исповедовал нацистские идеи. Баркашовцев действительно поддерживает лишь ничтожное количество населения, но я и не утверждал, что в результате революции к власти придет именно РНЕ. Просто очень, может быть, что в определенный исторический момент из толпы появится человек, который не будет ходить в черной форме с красной повязкой, не будет махать рукой во всем известном жесте, а просто скажет на всю страну, что во всем виноваты евреи, кавказцы, азиаты и, выгнав их, мы заживем гораздо лучше. И если сказано это будет в нужное время и в нужном месте, я думаю, его призывы не останутся без ответа. Массового ответа. Все-таки очень трудно быть мудрым. Далеко мне до Конфуция. Поэтому не удержусь и скажу еще пару слов commie: Ты хоть сам понял-то, какую глупость сморозил, назвав меня одновременно и баркашовцем и троцкистом? Напряги как можно сильнее свою извилину и подумай: кто такой (по национальности) Троцкий и кто такой (по убеждениям) Баркашов? Если достаточно сильно напрячь извилину у тебя не получилось, объясняю. Троцкий по всем признакам чистокровный еврей, а Баркашов как нацист евреев ненавидит. Поэтому одновременно разделять убеждения Баркашова и быть поклонником Троцкого возможно лишь при неуклонном движении на северо-юг. С таким же успехом меня можно назвать белогвардейским коммунистом. Теперь пару слов модератору: На мой взгляд, огульное и совершенно беспочвенное навешивание ярлыков на людей, посещающих форум, как то "фашист", "троцкист", "демшизик", "баркашовец" является прямым и явным оскорблением этих людей. Посему прошу принять соответствующие меры к товарищам, использующим подобные способы ведения дискуссии. В противном случае оставляю за собой право на адекватные ответные действия. |
|||||||||||||||||||
| 13:06 11 сентября 2004 |
|
|||||||||||||||||||
|
Что касается Горького, так он их в итоге и поддержал, разве нет? «Несвоевременные мысли» — критика действий большевиков Горьким. У него, насколько я знаю, была полемика с Лениным, но тот, судя по всему, Горького в итоге переубедил.
|
|||||||||||||||||||
| 17:49 12 сентября 2004 |
|
|||||||||||||||||||
|
Algo, уже много раз говорилось, что подобные вопросы решаются только в приватной переписке. Мой адрес электронной почты доступен всем, в том числе и вам. Вам предупреждение, однако замечания Ваши я приму к сведению, так как Вы их уже изложили. Ответ ждите в своем почтовом ящике. И еще - о каких это адекватных действиях у вас идет речь? Объясните? Правда интересно
|
|||||||||||||||||||
| 10:32 14 сентября 2004 |
|
|||||||||||||||||||
|
Перенесёмся в наше время. Что может быть общего в мировоззрении господина Чубайса, который упрямо и принципиально отключает свет в роддоме за неуплату, и матерью того новорождённого, который умер в результате этой акции? Почему мы не наблюдаем умилительных сцен братаний нынешних капиталистов, миллионеров-олигархов, сказочно обогатившихся на разграблении народной собственности и растаскивании индустрии, созданной руками Советского народа, с рабочими, которые после такой "прихватизации" оказались за воротами своих предприятий и вынуждены стоять на рынке и торговать китайским и турецким барахлом (при этом положение оставшихся на этих полудохлых предприятиях рабочих таково, что они, фактически, завидуют этим "везунчикам, вписавшимся в современную рыночную экономику"). А где же гармония и союз сердец между современными телекиллерами, которые с экранов ТВ обрушивают на людей, историю нашей страны тонны изощрённой лжи и помоев, отрабатывая свои многотысячные долларовые гонорары, и жертвами телеэкрана, т.е. фактически нищенствующими школьными учителями и врачами, едва сводящими концы с концами? Где же тот хрупкий мостик, перекинутый через финансовую, ценностную, экзистенциональную, социальную пропасть, разделяющую депутатов "Единства", разрабатывающих между поездками на Канары антисоциальные законы, отнимающие у людей последние льготы, и пенсионерами и инвалидами, которые без своих льготных лекарств просто передохнут как мухи. А кто может гарантировать, что Ксюша Собчак с бриллиантом в пупке и прочие представители "золотой молодёжи", проматывающие в лучших ночных увеселительных клубах Европы тысячи родительских долларов за раз и живущие по принципу "пир среди чумы", и студенты в провинциальных вузах, пытающиеся не заснуть прямо на лекции на задних партах от того, что ночью разгружали вагоны, чтобы хоть как-то прокормиться, не задушат друг друга из-за взаимных симпатий и любви друг к другу?
Так стоит ли удивляться, что книга Бунина дышит лютой ненавистью к простому люду? Книга наполнена социальной злобой и социальным расизмом. Именно эти чувства руководили им, когда он писал такие строки: "В Одессе народ очень ждал большевиков - "наши идут"... Какая у всех свирепая жажда их погибели. Нет той самой страшной библейской казни, которой мы не желали бы им. Если б в город ворвался хоть сам дьявол и буквально по горло ходил в их крови, половина Одессы рыдала бы от восторга". Очень мило. Какой гуманизм! Далее (описывая рабочую демонстрацию в 1918 г.): "Знамена, плакаты, музыка - и, кто в лес, кто по дрова, в сотни глоток: - Вставай, подымайся, рабочай народ! Голоса утробные, первобытные. Лица у женщин чувашские, мордовские, у мужчин, все как на подбор, преступные, иные прямо сахалинские. Римляне ставили на лица своих каторжников клейма: "Cave furem". На эти лица ничего не надо ставить, - и без всякого клейма все видно... И Азия, Азия - солдаты, мальчишки, торг пряниками, халвой, папиросами. Восточный крик, говор - и какие мерзкие даже и по цвету лица, желтые и мышиные волосы! У солдат и рабочих, то и дело грохочущих на грузовиках, морды торжествующие." "А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно ассиметричными чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья, - сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая...". Смотрите, и даже слова он использует точь-в-точь такие, как Мертвец и Альго: "особь". Что это? Внутренняя моральная самоподготовка к убийству своих же? Снятие запрета на убийство своего ближнего посредством самовнушения? А вот как необычно проявлялся "патриотизм" у дворянин, помещиков вообще и, в частности, у Вашего любимого Бунина: "В газетах - о начавшемся наступлении немцев. Все говорят: "Ах, если бы!"... Вчера были у Б. Собралось порядочно народу - и все в один голос: немцы, слава Богу, продвигаются, взяли Смоленск и Бологое... Слухи о каких-то польских легионах, которые тоже будто бы идут спасать нас... Немцы будто бы не идут, как обычно идут на войне, сражаясь, завоевывая, а "просто едут по железной дороге" - занимать Петербург... После вчерашних вечерних известий, что Петербург уже взят немцами, газеты очень разочаровали... В Петербург будто бы вошел немецкий корпус. Завтра декрет о денационализации банков... Видел В.В. Горячо поносил союзников: входят в переговоры с большевиками вместо того, чтобы идти оккупировать Россию" и т.п. А вот из Одессы: "Слухи и слухи. Петербург взят финнами... Гинденбург идет не то на Одессу, не то на Москву... Все-то мы ждем помощи от кого-нибудь, от чуда, от природы! Вот теперь ходим ежедневно на Николаевский бульвар: не ушел ли, избави Бог, французский броненосец, который зачем-то маячит на рейде и при котором все-таки как будто легче". Бунину неважно, кто придёт в Россию — немцы или другие иноземцы. Лишь бы поскорее оккупировали Россию, загнали бы всех быстрее в шахты, на барщину, где они снова будут трудиться на благо Бунина, чтобы он снова мог нежиться у себя дома и предаваться высоким мыслям о литературе, о культуре... Пока другие будут горбаться на него... Слава богу нашёлся один мужичок, который за словом в карман не полез: "Раньше, чем немцы придут, мы вас всех перережем". Кто посмеет сказать, это этот гнев не праведный?! Бунин неспособен оторваться от своих мелких личностных обид и впечатлений. Вот какой-то матрос его обидел на улице (назвал "деспотом") и понеслись воспоминания, как он в 1915 г. по-отечески отнесся к горничной, а в 1916 г. дал вместо положенных 70 копеек целый рубль бабе, которая привезла ему телеграмму. И после этого его называют деспотом! Какая чёрная неблагодарность! А ведь в то же время другой помещик, Толстой Л.Н. писал нечто совершенно иное о голодающих крестьянах: "Перед уходом из деревни я остановился подле мужика, только что привезшего с поля картофельные ботовья... "Откуда это?" "У помещика купляем". "Как? Почем?" "За десятину плетей - десятину на лето убрать". То есть за право собрать с десятины выкопанного картофеля картофельную ботву крестьянин обязывается вспахать, посеять, скосить, связать, свезти десятину хлеба". Кстати, у Бунина про Учредительное собрание, которым нам тут тыкали на форуме: ?Вот-вот выборы в Учредительное собрание. У нас ни единая душа не интересуется этим?. А почитайте дневники другого помещика, который тоже был очевидцем революционных событий — Пришвина: "Без всякого сомнения, это верно, что виновата в разрухе буржуазия, то есть комплекс «эгоистических побуждений», но кого считать за буржуазию?.. Буржуазией называются в деревне неопределенные группы людей, действующие во имя корыстных побуждений? "Самое тяжкое в деревне для интеллигентного человека, что каким бы ни был он врагом большевиков - все-таки они ему в деревне самые близкие люди?" "Рассказывал вернувшийся пленник белых о бесчинствах, творившихся в армии Деникина, и всех нас охватило чувство радости, что мы просидели у красных" "Социализм революционный есть момент жизни религиозной народной души: он есть прежде всего бунт масс против обмана церкви, действует на словах во имя земного, материального изнутри, бессознательно во имя нового бога, которого не смеет назвать и не хочет, чтобы не смешать его имя с именем старого Бога". "Анализировать каждую отдельную личность, и дела настоящего времени получаются дрянь, а в то же время чувствуешь, что под всем этим шевелится совесть народа." "Часто приходит в голову, что почему я не приемлю эту власть, ведь я вполне допускаю, что она, такая и никакая другая, сдвинет Русь со своей мертвой точки, я понимаю ее как необходимость. Да, это все так, но все-таки я не приемлю". "Чувствую, однако, что философия моя как-то краешком и очень неудачно прицепляется к моему личному раздражению...". Жаль, что помещику Пришвину не суждено встретиться с Альго, который бы ему объяснил, что между "философией" и "личным раздражением" (представителя обиженного класса) нет никакой связи и что всё это "глупость" и "нестыковка с действительностью". Ещё бы Пришвин очень удивился, если бы Альго ему сказал, что между мировоззрением его (Пришвина) и мировоззрением мужиков из деревни практически нет разницы. Принадлежность к классу, разумеется, не определяет поведение и взгляды человека на 100%. Кто-то может, при условии наличия ума и под влиянием совести, преодолеть ограничения своего мировоззрения, определяемые принадлежностью к тому или иному классу, а кто-то не может этого сделать. У кого-то ума не хватает, а у кого-то совести отродясь на водилось. Суть-то в том, что если Вы хотите знать и понять, почему история в свои критические моменты махала топором именно так, а не иначе, не стоит глядеть на эту историю с точки зрения щепки. Потому что на каждую обиженную "щепку" (Бунина) можно найти кучу других "щепок" (Толстой, Пришвин, Есенин, Блок и т.д.) с противоположными чувствами и мыслями — по поводу одних и тех же событий. |
|||||||||||||||||||
| 10:36 14 сентября 2004 |
|
|||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||
| 10:38 14 сентября 2004 |
|
|||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||
| 16:11 14 сентября 2004 |
|
|||||||||||||||||||
|
commie: По делу Ленина абсолютно с тобой согласен, где-то уже даже приходилось слышать, что Ленин был женщиной +), чё только не придумают ради красного словца... Ну не идёт тебе писать про социальный рассизм, ну не идёт... +) |
|||||||||||||||||||
| 12:47 15 сентября 2004 |
|
|||||||||||||||||||
|
сommiе: А ты сам в это время жил? А может быть Ленина видел? Даже хороший знакомый может всю жизнь водить за нос, тем более может историк водить за нос целый народ. Допустим даже денег большевикам не спонсировали. А посмотрите кому в Европе (да и во всём мире) было выгодно, чтобы ослабла вликая империя. Кроме унижаемых Балканских славян, пожалуй, никому. А что сделали первым делом большевики, когда пришли к власти? Распустили армию, во время войны с Германией, причём мирный договор сразу не подписали, а сделали это пожже, когда немцы уже заняли много земель, при этом потеряли гораздо больше, чем требовала Германия вначале. Если ты в этом видишь безобидную халатность, то я наблюдаю прямой саботаж.
|
|||||||||||||||||||
| 17:31 15 сентября 2004 |
|
|||||||||||||||||||
|
В чём конкретно выразилась "слабость" Российской империи после прихода к власти большевиков?
Ты пишешь, что большевики "распустили армию". Да, была объявлена демобилизация старой армии. Но одновременно был начат процесс создания новой постоянной и регулярной армии (обсуждалась и возможность реорганизации старой армии без ее демобилизации, но она была признана нереальной). 15 января 1918 г. СНК принимает декрет «О рабоче-крестьянской Красной Армии», которая создавалась на классовой основе и на принципе добровольности (29 января 1918 г. вышел декрет о создании рабоче-крестьянского Красного флота на тех же основах, что и Красная Армия). Для вступления в ряды Красной Армии необходимы были рекомендации войсковых комитетов, парторганизаций и профсоюзов или, по крайней мере, двух членов этих организаций. При вступлении целыми частями требовалась круговая порука всех и поименное голосование. Принцип добровольности был вызван тем, что война надоела народу и общественное сознание отвергало идею воинской повинности. Кроме того, старый аппарат военного управления был ликвидирован, и некому было осуществлять мобилизацию в армию. Непосредственное руководство и управление армией осуществлял Высший военный совет.
Вот МЕНЬШИВИК Суханов Н.Н., члена исполкома Петроградского Совета вспоминает в своих "Записках о революции", как 21 сентября 1917 г. на заседании Совета прибывший с фронта говорил: ?Солдаты в окопах не хотят ни свободы, ни земли. Они хотят сейчас одного — конца войны. Что бы вы здесь ни говорили, солдаты больше воевать не будут?. Как пишет Суханов, на это послышались возгласы: ?Этого не говорят и большевики!?. Но офицер продолжил: ?Мы знаем, и нам неинтересно, что говорят большевики. Я передаю то, что я знаю и о чем передать вам меня просили солдаты?. Последний военный министр Временного правительства генерал А.И.Верховский заявил о необходимости мирных переговоров и за это был отправлен в отставку. Интеллигенции было плевать на мнение народа, на его желания и чаяния.
|
|||||||||||||||||||
| 21:31 15 сентября 2004 |
|
|||||||||||||||||||
|
commie: Если быть буквальным,то оба ошиблись: я дальше, ты ближе +). "...15 января 1918 года совет народных комиссаров принял Декрет об организации РККА - большевики начали воссоздавать ранее разрушенную российскую армию. Ее организацией занимается Троцкий, и вскоре она станет действительно мощной и дисциплинированной армией (добровольный набор заменен обязательной военной службой, набрано большое количество старых военных специалистов, отменены выборы офицерского состава, в частях появились политические комиссары)...". По интервенции, да действительно она началась в марте 1918года,через неделю после подписания Советами Брестского мира, её началом принято считать высадку англичан в Мурманске, хотя до 3 марта эта высадка была согласована с коммунистами как операция по отражению наступления германно-финских войск(как тебе известно в деабре 1917 года Финляндия провозгласила независимость от России и стала верной союзницей Германии, т.к. революция в Финляндии провалилась.). В том сообщении я имел ввиду май 1919 года, когда была обьявлена всеобщая мобилизация. Ты пишешь, что Брестский мир не имел серьёзных последствий для России, а как же это: "...В Брест-Литовске подписан Брестский мирный договор между Советской Россией и центральноевропейски- ми державами (Германией, Австро-Венгрией) и Турцией. По договору Россия теряет Польшу, Финляндию, Прибалтику, Украину и часть Белоруссии, а также уступает Турции Карс, Ардаган и Батум. В целом потери составляют 1/4 населения, 1/4 обрабатываемых земель, около 3/4 угольной и металлургической промышленности..."????!!!! А что тогда серьёзные потери? Конечно его аннулировали, ведь Германия и её союзники проиграли войну!!! +))). Даже унизительные контрибуции и уступки земель не спасли Германию и других разжигателей Первой Мировой от разгрома. Мирный договор между Германией и Антантой подписан 11 ноября 1918 года, и затем через 2 дня Брестский мир был аннулирован и Германия вынуждена была согласиться, т.к. союзнические войска ещё находились в России. А представь на мгновение, что Антанта бы проиграла... Возварщусь к своей реплике о красном терроре, в отличие от белых это был официальный документ от 5 сентября 1918 года: "Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад председателя Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией о деятельности этой комиссии, находит, что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью; что для усиления деятельности Всероссийской чрезвычайной комиссии и внесения в нее большей планомерности необходимо направить туда возможно большее число ответственных партийных товарищей; что необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях; что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам; что необходимо опубликовывать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры." — Кстати, в случае возникновения революции в наши дни, вы товарищи коммунисты будете укреплять свою власть этими же методами? |
|||||||||||||||||||
| 14:10 16 сентября 2004 |
|
|||||||||||||||||||
|
Подписание Брестского мирного договора взяли на себя большевики, но, по сути, они взяли на себя ответственность поставить точку в той деле (войне), которую заварили не они. Кашу заварили ещё при царском правительстве, а все шишки свалились на большевиков. А как ещё можно было покончить с этой войной? Продолжать воевать? Ну, вот царское правительство настаивало на продолжении войны, и где оно, это царское правительство оказалось? Буржуазия, в конце концов, и скинула эту прогнившую, неспособную более управлять страной монархию. Только те силы, которые скинули монархию и пытались управлять страной до октября 1917 г., показали свою полную несостоятельность - впрочем, как и нынешние либералы. То, с чем России пришлось расстаться в результате подписания Брестского договора, мы всё равно бы потеряли. И нет разницы, чья подпись стояла бы на этом договоре — Николая 2-го или большевиков. Причины, приведшие к этим потерям (большую часть которых большевики вернули), нужно искать не в подписи на договоре, а гораздо раньше. Большевикам просто пришлось расхлёбывать проблемы, которые были созданы не ими и гораздо раньше. И, надо сказать, они оказались способны их решить. А что бы ты, Опоссум, сделал на месте большевиков? Представь, что тебя ставят кризисным управляющим в фирму "Российская Империя" образца 1917 г. Твои действия?
Что касается террора, то я уже устал спорить, честно говоря. Террор в те времена был обычным инструментом политической борьбы. И красные его использовали, и белые, и зелёные. Если бы в те времена были розовые и голубые, то они бы тоже терроризировали народ как-нибудь. Только вот красные (как ты сам пишешь "в отличие от белых") издавали при этом официальные документы, заслушивали доклады комиссий, опубликовывали имена расстрелянных и основания применения к ним этой меры. Белые тоже расстреливали, но только без документов, без "основания" и без списков. Грубо говоря, эта разница и определила исход той гражданской войны и большие симпатии населения, крестьян. Красные несли порядок, обуздывали хаос, загоняли "вырвавшегося на свободу гунна" обратно в цивилизованное русло. Стоит задуматься, почему большевикам удалось погасить в те времена и красный террор, и белый, а наша нынешняя власть совершенно беспомощна в вопросе борьбы против террора. Ведь накал страстей в те времена был нешуточный. Желание резать и стрелять было с обеих сторон. Но удалось ведь и пыл "своих" экстремистов поубавить (троцкистов, например), и чужих примирить. PS. Вообще, странно. Тема называется "Революция в наши дни", а мы постоянно скатываемся в прошлое. Не даёт оно нам покоя. |
|||||||||||||||||||
| 11:02 17 сентября 2004 |
|
|||||||||||||||||||
|
Да, опечатался, сильная почти никому не нужна была в мире (впрочем и сейчас тоже). Во-первых, монархию не скинули, она сама сложила лапки (в лице Николая 2го). Будь желание можно было и войну выиграть и кретинов вольнодумства разогнать. Во-вторых большевики сами лезли во власть и знали политическое положение (и кризисное положение тоже). Время выработать действия для победы (и как наладить жизнь в стране) у них было, но они предпочли политические игры (обливание царя грязью), чем продумывание программы партии. В-третьих, скажите пожалста, Петербург (почти народом от хорошо организованных финнов) отбили, интервенцию отбили, белых, зелёных и проч. задавили, а вот с Германией "потягаться не смогли"; "народ не хотел". А хотел народ участвовать в войне, охватившей всю страну? От войны с Германией большевики просто отказались (и по той лёгкости, с какой это было сделано, видно что решено сие было заранее). Повторяю, если бы подписали мир сразу, то потери земель и контрибуции были меньше. Но большевики оставили военное положение (мол немцы сами бросят фронт и уйдут), причём войска на эту войну не направили. Зачем так сделали? П.С. Только учтя ошибки прошлого можно изменить настоящее. |
|||||||||||||||||||
| 11:33 17 сентября 2004 |
|
|||||||||||||||||||
|
commie: Ладни, заворачиваем с гражданской войной, а то ещё перейдем плавно к комбедам и ГУЛАГу... спорить по этому поводу можно бесконечно долго... |
|||||||||||||||||||
| 22:07 17 сентября 2004 |
|
|||||||||||||||||||
|
?но в другой ветке — ?Уроки истории?. Я ж её для этого и создал, и не ограничил никакими временными рамками. Давайте туда перейдём, если интересно обсуждение именно революции 1917 года. Сейчас добавлю туда по тем событиям свою маленькую реплику.
|
|||||||||||||||||||
| создать новую тему • написать сообщение | ||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||
Algo|
|
|
|
||
|
Сервер развивается и
поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов |
|
Программирование: 2002—2004 —
Технодизайн
2005—2013 — "Наш город" |