 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
02:21 4 января 2005
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
 |
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
Интересная статья находится здесь: http://forum.msk.ru/files/031207142838.html. Тут и о будущем России, и о её прошлом. Как это обычно бывает, не совсем изложенным можно согласиться, но умные мысли здесь попадаются. Статья довольно большая, так что её осилит только терпеливый.
|
|
|
21:48 4 января 2005
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
|
| |
 Real_DimKa
писал:
Константин и другие участники, заинтересованные в продолжении дискуссии "СССР - империя зла или же нет" могут продолжить обсуждение в отдельной ветке (теме), которую кто-нибудь из них может создать. Можно ее даже так и назвать.
|
|
Так и поступим. Только зачем же новую создавать, продолжим в этой ветке — ?Уроки истории?. Я ведь в своё время намеренно дал ей такое название, чтобы можно было спорить на любые исторические или околоисторические темы, и при этом было бы сложно ?уйти в сторону?. Итак, продолжаем наши ?беседы с Константином?.
| |
Константин
писал:
| |
w3d
писал:
Печально только, что своей целью вы выбрали явно не поиск истины, как мне представляется.
|
|
Если под "истиной" понимать сборник высказываний "дяди", то моей целью, РАЗУМЕЕТСЯ, является не поиск такой "истины".
|
|
У вас какая-то навязчивая идея насчёт дяди. Вы бы хоть назвали ФИО родственника, а то не совсем понятно, о чём речь.
| |
Константин
писал:
Ну так а в чем же дело? "Есть", говорите, "чего"? Ну вот я имменно вот это "чего" и критикую! Именно вот это "чего", что развалило страну, в которой до примерно 10-летнего возраста я был счастлив, что родился, и которая "по-отечески" доставила массу страданий и мне, и моему народу!
|
|
Дело в том, что вы критикуете не «чего», а всё подряд. Не только «раковую опухоль», но и сам организм. Это очевидно любому, прочитавшему ваши посты.
| |
Константин
писал:
Вы же меня практически принуждаете к тому, чтобы я говорил: "да, раковая опухоль - это плохо. Да, тут "есть чего критиковать". Но посмотрите, какого хорошего человека она разъедает! Человек настолько хороший, что и раковую опухоль, на нем поселившуюся, нельзя очернять и оплевывать!".
Я, знаете ли, с таким подходом несогласный.
|
|
Я ни кого ни к чему не принуждаю. И с каким подходом вы согласный? Что, хорошего человека надо не лечить, а добить, чтоб не мучился? Ведь в итоге наши власти добили вместе с «опухолью», как вы изволили выразиться, и организм — то есть промышленность и экономику.
| |
Константин
писал:
Какое-то мощное дежа-вю меня посетило, когда я читал эти строки. Да не вы ли, милейший, ровно такими же словами меня спрашивали не так давно? Да не вам ли я подробно отвечал на этот вопрос? Да не вам ли я подробно объяснял, что да, монархия себя изжила, причем не в 17-м, а гораздо раньше?
|
|
Видимо, «дежа вю» было действительно мощным, раз вы так разволновались. Собственно, милейший, это был не вопрос с моей стороны. Зело вам благодарен за то, что вы мне «подробно объясняли», только это мне было ясно задолго до приятного общения с вами. Я упомянул о событиях 1917-го, чтобы вам напомнить ваши же слова.
| |
Константин
писал:
дело февральской революции, призванной освободить Россию от пут царизма в целях ускоренного развития, натолкнулось на РЕАКЦИЮ, КОНТРРЕВОЛЮЦИЮ октября 17-го, когда страна была отброшена на долгие десятилетия, и ей был в результате нанесен непоправимый ВРЕД
|
|
Открываем «Словарь иностранных слов в русском языке», 1996-го года издания, издательство «Юнвес», Москва. Читаем:
| |
|
Контрреволюция (фр. contrerevolution) — борьба реакционных классов против нарастающей революции с целью уничтожения её завоеваний и восстановления ДОРЕВОЛЮЦИОННОГО порядка.
|
|
Далее, там же:
| |
|
Реакция политическая — политическое, экономическое и идеологическое сопротивление отживающих господствующих классов общественному прогрессу; борьба ПОБЕЖДЁННЫХ в революции классов своих уничтоженных революцией прав и за политическое господство; стремление закрепить или восстановить СТАРЫЕ, отжившие порядки, препятствующие развитию общества.
|
|
Так что употребление по отношению к событиям октября 1917-го года таких слов по крайней мере, не уместно.
| |
Константин
писал:
бандиты оседлали дело антимонархической революции февраля 17-го и установили в стране мафиозную, бандитскую по сути власть, полностью похоронив дело февральской революции, направленное на освобождения страны от пут монархизма
|
|
У народа России было достаточно времени за период гражданской войны определиться, кого поддержать в итоге — белых или красных. Каждый сам определял, какая власть из двух будет для него ?бандитской по сути?. Возможно, это был выбор из двух зол, да. Но большинство людей сделали свой выбор, иначе не смогли бы победить красные, ещё в 1918 году окружённые со всех сторон белыми в центре России, при том, что была ещё и поддержка белым со стороны иностранной интервенции. Видимо, белые были таковыми только по названию, раз народ боялся их ещё больше, чем красных.
| |
Константин
писал:
Вы знаете, например, что понятие "общак" появилось в 30-х годах, когда "социализм победил", и это понятие полностью копирует "советскую" систему власти и обозначает по сути "общенародную" собственность, которую обязаны создавать все, а распоряжаются которой лишь отдельные паханы и авторитеты, решая единолично, "кому" и "сколько"?
Боже ж мой, о каких "двойных стандартах" тут может идти речь вообще?
|
|
Ну прям наповал вы меня убили этим «доводом». Да будет вам известно, мафия всегда копирует государство, в любой стране. Естественно, что организованная преступность в России будет больше похожа на власть в России, а не, скажем, на власть во Франции. Вообще, при должном уровне воображения, можно любую власть представить (в том числе и нынешнюю власть в России), как бандитскую группировку, это всего лишь ловкий психологический приём.
| |
Константин
писал:
Не знаю, откуда вы взяли эти фантазии, но лично я ничего подобного не говорил. Я говорил о том, что "дело социализма" исподволь подтачивалось все годы советской власти, и подробно объяснял, как именно. Какие именно механизмы привели в итоге к развалу СССР и появлению "демшизы". Читать это, как я вижу, и понимать вы себе не даете труда. Как и большинство, собственно.
|
|
Ну вот, опять вы «подробно объясняли», а аудитория снова оказалась «неблагодарной». Между тем, мне и так было понятно, опять же, до приятного общения с вами, «какие именно механизмы привели в итоге к развалу СССР и появлению "демшизы".» Об этом я ещё напишу позже, как найду время. Кое-что, кстати, совпадает с вашими оценками, так что не торопитесь делать выводы, даю я, или не даю себе ?труда понимать?.
| |
Константин
писал:
Но тогда и не надо сокрушаться, что "все, как всегда". Именно все "как всегда" всегда и будет. Сегодня у вас "демшиза" "виновата", завтра будет виноват Папа римский, а послезавтра кто?
|
|
К чему эта реплика, вообще не понял. Для красного словца?
| |
Константин
писал:
Действительно, "что-то не так". Откуда взялась "демшиза",да еще в таком количестве, если при СССР было "не все так плохо" настолько, что и "очернять ничего нельзя"?
|
|
И снова передёргиваете. Речь шла не о том, что «очернять ничего нельзя», а о том, что нельзя очернять всё подряд. Хотя, очернять что-либо действительно не стОит, т.к. само слово «очернение» несёт отрицательный смысл, сходный со смыслом слова «клевета». Я предпочитаю не очернять, а критиковать, это разные вещи.
| |
Константин
писал:
| |
w3d
писал:
| |
Константин
писал:
Государство в угоду своей нелепой идеологии предпочло лучше содержать этого человека на бессмысленной работе и поить его водкой.
|
|
Бред какой-то. Как и сейчас, любой мог выбирать — пить водку ежедневно, или заниматься самообразованием, читать книги, заниматься спортом. Это был столь любимый вами СВОБОДНЫЙ выбор.
|
|
Ну тогда объясните мне, чем именно будет заниматься человек, если в магазине водку купить - легко, а радиодетали и другие необходимые для любого творчества материалы - днем с огнем не найдешь? Да еще если тебя окружает один "пролетариат", вся цель и смысл жизни которого - нажраться после работы в гараже? Да еще если кругом одни запреты?
Какой в таких условиях у человека остается "выбор"? Объясните глупому, умеющему только "бред" писать?
|
|
Что-то вас зациклило на радиодеталях. Вы же сами описали ситуацию, когда впервые пришли в радиолюбительский кружок, а там сидели дядьки и чего-то паяли. Стало быть, покупали где-то, не из воздуха же они их доставали. Да и «другие необходимые для любого творчества материалы» люди находили, если было большое желание. Тем более, что, как правило, цены на всё были дешёвые, даже если бы вы покупали нужное вам на ?чёрном рынке?. Существовало огромное множество журналов по копеечной цене, где давались всевозможные советы по техническому творчеству — «Техника — молодёжи», ?Юный техник?, «Моделист — конструктор», «Радио», и ещё туча других. Я немного в своё время увлекался судо- и авиа- моделированием, и своими глазами видел, какие чудеса люди создавали своими руками из подручных материалов. Кто хотел — тот добивался, а вы отступили при первых неудачах. Так что нечего нам рассказывать сказки про ваше ужасное детство, это тем более смешно, что здесь присутствуют люди, ещё прекрасно помнящие 80-е годы и своё детство.
Если вы не видели другого занятия, как пить водку, то мне вас искренне жаль.
| |
Константин
писал:
Какая милая наивность! Вы у меня просто слезу умиления вызвали. Это к какой-такой "мировой культуре" государство "приобщало"? К Иосифу Кобзону, что ли? Или к Алле Пугачевой? А может, к Полл... Палладу Бюль-бюль оглы? А вы пластинку БИТЛЗ хотя-бы пробовали купить в советском магазине? А ведь это, знаете ли, МИРОВАЯ КУЛЬТУРА! И не только это.
Итак, что именно вы могли купить в советском государственном магазине из того, к чему вас "приобщали"?
|
|
Ну, что ж вы так расчувствовались, дражайший Константин. Платочек дать — слезу утереть? У нас с вами очень разные понятия о мировой культуре. Когда я о ней писал, я имел ввиду прежде всего классическую мировую и отечественную культуру — и музыку, и литературу, и изобразительное искусство. Это то, без чего невозможно воспитание гармонично развитого человека. В те времена не было Интернета, зато было ТВ и радио, журналы и книги по всем доступной цене. И государство неплохо позаботилось о том, чтобы донести до народа знания о достижениях человечества в области культуры. Можно очень многое поставить в вину советскому государству, но утверждать, что оно не заботилось о просвещении народа, по крайней мере, странно. Мои родители купили за свою жизнь столько книг об искусстве и науке, что они составляют немаленькую часть обстановки квартиры. Это один из ответов на ваш вопрос о том, что именно можно было купить в магазинах.
Что касается Биттлз и вообще рок-музыки, то частично согласен, это увлечение людей в СССР не поощрялось. Напрасно, конечно, ибо запретный плод сладок. Однако опять же, кто хотел, тот доставал, что ему было нужно. Мой отец рассказывал мне о своей жизни в студенческой общаге (конец 60-х годов), что рядом с его комнатой был радиоузел, и оттуда очень часто на повышенных тонах звучали именно Биттлз. Почему-то никто не запрещал играть такую музыку.
| |
Константин
писал:
Что толку от "бесплатной" секции, если в секцию вы можете попасть лишь по блату или будучи "перспективным"?
Что толку от "бесплатной" библиотеки, если в ней нет и десятой части мировой литературы, а лишь только то, что одобрено КГБ?
Не значит ли это лишь то, что за "бесплатную" секцию или библиотеку нужно ПЛАТИТЬ, но только не деньгами, как принято во всех нормальных странах, а "борзыми щенками"?
|
|
И вот что удивительно, ни разу я за своё детство не столкнулся со случаями, когда надо было бы моим родителям прибегать к блату, чтобы устроить меня в секцию или кружок. А я успел за школьные годы побывать и в секции по плаванию, и в судомодельном кружке, и в ИЗО-студии. Вообще, иногда складывается ощущение, Константин, что мы с вами жили в параллельных мирах.
Интересно, как это вы вычисляли одну десятую часть мировой культуры? Я в своё время, в начале 90-х тоже верил, что проклятые коммуняки скрывали от граждан СССР огромную часть мировой культуры. Однако, когда эта «огромная часть» хлынула на прилавки книжных магазинов, был сильно разочарован. Это оказалось в большинстве своём чтивом, а не чтением. Про «глубокие» мысли некоторых из наших диссидентов поздней волны, бежавших на Запад, которых нам преподносили в 90-х, как гениев, вообще промолчу.
| |
Константин
писал:
| |
w3d
писал:
Большое количество телепрограмм, посвящённых науке и культуре.
|
|
Вы меня умилили. Скупая мужская слеза скатилась по моей щеке, когда я вспомнил это "большое количество"...
|
|
Легко, однако, у вас вызвать слёзы. По идее, вы тогда сейчас должны рыдать без остановки, потому что культурой у нас сейчас на ТВ занимается всего один лишь канал с одноимённым названием. Остальных «пробивает» максимум на документальные фильмы о дикой природе заморских стран.
| |
Константин
писал:
Да не "барьер", а наоборот - МОСТ! Сегодня, заработав денег, я могу ребенка отвести и в секцию ЛЮБУЮ, и к репетитору, и к кому угодно вообще! И никто меня не спросит, от какого "иван иваныча" я пришел и "чо те нада?"! А наоборот, примут с распростертыми объятиями!
|
|
Для кого барьер, а для кого мост. Поэтому вас и примут с распростёртыми объятиями, так как таких, как вы, способных оплатить цивилизованный досуг своего ребёнка — мало, потому что для большинства населения имеет место быть именно барьер, а не мост.
| |
Константин
писал:
См. выше, как он "мог"! Я говорю только про реальность, а НА СЛОВАХ что там человек "мог" - меня не касается. Государства разваливаются от РЕАЛЬНЫХ причин. Только от реальных. И не от каких других. Это еще Ньютон понял, когда ему яблоко на голову упало. Не знаю, что еще должно упасть но голову нашим людям, чтоб они поняли то же самое...
|
|
Не знаю, может лучше не надо, чтоб падало? А то будет ?головка бо-бо?. Поздравляю с открытием нового закона, о падении государства от реальных причин. Как будто кто-то сомневался, что всё на свете происходит от реальных причин. Но почему при этом нужно выдумывать несуществующие проблемы в добавок к имевшимся на самом деле, этого мне не понять.
| |
Константин
писал:
Вот именно. Сегодня народ может реально выбирать. Потратить 50 рублей на бутылку водки или те же деньги на 10МБ информации из Интернета. Естественно, что все чаще люди выбирают именно второй вариант. Может, и не чаще, но по крайней мере появились и такие. При СССР реального выбора практически не было.
|
|
Ну что, так и будем продолжать толочь воду в ступе? Вам уже несколько человек здесь, включая меня, рассказали о том, что выбор был и показали это на собственном примере и примере своих близких, а вы продолжаете твердить своё.
| |
Константин
писал:
Идти в библиотеку читать сказки Пушкина народ, почему-то, не хотел. Что-нибудь более свежее - было не достать.
|
|
Даже не знаю, надо ли реагировать на очевидную глупость? Наверное, всё-таки надо, смотрите, люди — вот глупость?
| |
Константин
писал:
...да, кстати. Почему, имея реальный выбор и деньги на его осуществление, человек обязательно должен выбирать водку? Я вот что-то в этом логики никакой не вижу. То есть я не понимаю, почему тот, кто дает РЕАЛЬНЫЙ ВЫБОР, включающий помимо всех доступных человеку благ еще и водку, обязательно "спаивает народ"?
|
|
Это вас надо спросить, Константин. Я вам реально обрисовал, какой реальный выбор был у меня в СССР, и как я им реально воспользовался. Вот я как раз и не могу понять, почему мои родители занимались самообразованием, а вы толкуете о том, что у них не было другого выбора, кроме как пьянствовать.
| |
Константин
писал:
Зато я знаю своих знакомых, которые собрались заводить третьего ребенка. Дело, немыслимое в СССР.
|
|
Это — апофеоз вашей глубокомысленности. Стало быть, я родился и жил в немыслимой семье, ибо у меня есть ещё два младших брата. И представьте, заработка моих родителей при этом хватало на всё, да ещё и откладывать удавалось. При том, что родители мои были обыкновенными инженерами в строительной организации. Не знаю, каких вы там знакомых знаете, а я знаю много молодых семей, где сейчас не больше одного ребёнка, а в некоторых и одного-то ребёнка не решаются завести. Не только потому, что это сейчас очень дорогое удовольствие, но и потому, что женщина боится потерять работу из-за беременности.
Вообще, я выступаю против вашего очернения советского жизнеустройства в 80-е годы, по той причине, что то немногое из «социалки» и промышленности, что ещё функционирует, было создано в эпоху СССР. Поскольку, по вашей логике, это всё никуда не годилось, следовательно, надо продолжать разрушение всего, что создали наши деды и родители. С такой позицией согласиться никак не могу. Предпочитаю видоизменять и улучшать, а не разрушать то немногое, что ещё помогает сохранять нашему обществу цивилизованный вид.
Наконец, вы постоянно преувеличиваете негативные черты жизни в СССР, и не хотите видеть ничего позитивного. Таким образом, ваши взгляды напоминают скорее какую-то альтернативную реальность, а не реально существовавшие условия жизни. Пониманию истории одинаково вредит как взгляд через розовые очки, так и через чёрные.
|
|
|
22:33 31 августа 2009
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
Вот снова накануне 70-летней годовщины начала Второй мировой войны Запад пытается вылить ушат грязи на наши головы. Недавно Парламентская ассамблея стран Европы сделала равно ответственными за Вторую мировую войну и фашистскую Германию и Советский Союз. Президент России Медведев назвал это заявление "циничной ложью". Скоро наверное начнут говорить что это СССР организовывал концлагеря вместе с Гитлером на территории Европы. В конце войны "примазались" к победе открытием второго фронта,а теперь решили вообще всю славу победы себе прибрать.
|
|
|
14:26 2 сентября 2009
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Насколько хорошо мы знаем то, что говорят, пишут на западе по поводу второй мирвой войны? По-мойму не очень. Было бы неплохо если бы вы превели конкретные примеры выливания грязи на нашу страну. Серьёзные и авторитетные западные политики, издания, историки не оправдывают нацизм, давно осудили Мюнхенский сговор. Западные историки достаточно неплохо разбираются в истории второй мировой войны. Многие из них знают нашу историю гораздо лучше нас. Многие работы серьёзных историков по уровню профессионализма далеко превосходят работы наших авторов. Кончно осуждать сталинизм и гитлеризм в одной резолюции может быть и не совсем корректно, но сталинизм достоин осуждения, и прежде всего нами, в нашей стране.
|
|
|
16:38 2 сентября 2009
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
лаврентьев
писал:
Западные историки достаточно неплохо разбираются в истории второй мировой войны
|
|
Согласен
| |
лаврентьев
писал:
Многие из них знают нашу историю гораздо лучше нас
|
|
Лучше нас - может быть, лучше современных отечественных историков - навряд ли. Недавно пытался прочитать Дэвида Гланца - человек весь в мифах "холодной войны" хотя и считается авторитетным и серьезным историком.
Архивы , например ЦАМО стали доступны только недавно, а без них написать серьезную работу - невозможно, да и маловероятно, что западных историков пустят в наши архивы - они пользуются введенными в научное обращение документами, которые находят наши российские ученые.
| |
лаврентьев
писал:
Многие работы серьёзных историков по уровню профессионализма далеко превосходят работы наших авторов.
|
|
Точно так же можно и у них найти тендециозные и безграмотные исследования, например на темы "миллиона изнасилованных немок Красной Армией"
| |
лаврентьев
писал:
но сталинизм достоин осуждения, и прежде всего нами, в нашей стране.
|
|
За что его следует осудить, позвольте спросить?
|
|
|
19:06 2 сентября 2009
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
лаврентьев
писал:
Было бы неплохо если бы вы превели конкретные примеры выливания грязи на нашу страну.
|
|
Во-первых, я сказал что "пытаются". Во-вторых, я упомянул о Резолюции комитета Парламентской ассамблеи ОБСЕ по демократии от 2 июля сего года и реакции на нее Президента РФ. Эта Резолюция подготавливает почву для начала процесса поливания. Мне пока не удалось просмотреть первоисточник, в основном - комментарии и анализы специалистов. Эта Резолюция уравнивает ответственность за Вторую мировую войну фашистской Германии и Советского Союза. А день подписания Пакта о ненападении Молотова-Риббентропа предлагают сделать днем памяти жертв нацизма и сталинизма, т.е. нацизм и сталинизм пытаются отождествить. Некоторые на западе называют этот Пакт "спусковым крючком" начала Второй мировой. Причем все это начинается перед выборами в Польше и Украине. По недавнему соцопросу большинство поляков считает, что Путин должен извиниться перед Польшей за нападение на нее СССР. На Украине ставят памятники Мазепе, специально для которого Петр I учредил "Орден Ииуды". Где-то даже высказывают мысли о проведении международного суда над СССР и сталинизмом хоть и с опозданием.
|
|
|
16:48 3 сентября 2009
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Согласен с тем, что за последние лет пять у нас произошёл качественный сдвиг в изучении войны. И всё же у нас ещё очень много работ, которые нельзя назвать профессиональными, очень много публицистики, а не серьёзных научных исследований. Многие стороны, события войны остаются не изучеными в нашей стране. Что же касается Д. Гланца читал две его работы, обе произвели неплохое впечатление, и владение архивными документами, конечно теми, что доступны. Конечно определённые моменты вызывают удивления, но может быть они свойственны людям другой культуры, другой научной школы. По крайней мере когда он рассказывает об одном из этапов сражения под Ржевом, и призывает помнить, и не придавать забвению советских солдат погибших в ноябре- декабре 1942 года под Ржевом, это вызывает уважение. Тем более, что советские историки долгое время делали вид, что ничего особенного в это время под Ржевом не происходило, тем самым выбрасывая на свалку память о десятках тысяч солдат и офицеров, погибших в этом сражении. А Сталинизм достоин осуждения за гибель миллионов советских граждан, за крепостное право для крестьян, за изгнание из страны тысяч талантливых граждан, за разрушение тысяч памятников истории, за поломанные судьбы людей, вынужденных 10-15-20-25 лет отсидеть в лагерях ни за что, за искажения понятий о добре и зле, когда отрекаться от родителей, супругов, предавать их было нормой, за то что многи талантливые люди сгубили свой талант, а многие и жизни, только за то, что думали и видели мир по другому, за катастрофу 1941, за смерть моего прадедушки, в 32 года от голода на Украине, за смерть его дяди, которого арестовали, и не кто до сих пор не знает о его судьбе.
|
|
|
00:06 4 сентября 2009
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Вот снова накануне 70-летней годовщины начала Второй мировой войны Запад пытается вылить ушат грязи на наши головы. Недавно Парламентская ассамблея стран Европы сделала равно ответственными за Вторую мировую войну и фашистскую Германию и Советский Союз. Президент России Медведев назвал это заявление "циничной ложью". Скоро наверное начнут говорить что это СССР организовывал концлагеря вместе с Гитлером на территории Европы. В конце войны "примазались" к победе открытием второго фронта,а теперь решили вообще всю славу победы себе прибрать.
|
|
Абсолютно с Вами согласна, живя здесь, в Германии прихожу к такому же выводу, что скоро СССР наряду с Гитлером сделают ответственным за Вторую мировую войну. Если и показывают фильмы про нацизм (справедливости ради надо заметить, что показывают их часто), то жертвами войны являются исключительно только евреи, про народы СССР ни слова. Зато в немецкой Бильд ну столько статей было про зверства наступавшей Красной Армии, изнасилования несчастных немок, что перестала эту газету просто читать. Победили в войне не иначе как союзники... Они освободители, помогли после войны западной Германии встать на ноги, помогли техникой и технологиями. А СССР завоевал Восточную Германию, высосал все соки из нее, эксплуатировал несчастных восточных немцев тоталитарным режимом и теперь всю эту разруху приходится западным немцам восстанавливать т.д. Правда, сами восточные немцы так не считают и считают, что не все так плохо было. Как мне раньше говорили западные немцы, само слово "русский" уже было ругательным словом для них, они выросли с такими понятиями, а сейчас, когда Восточную Германию просто по сути выкупили, бал правят, естественно, западники, с их трактовкой истории, которую им в свое время внушили американцы. Правильно, что создали комитет по борьбе с искажением истории.
|
|
|
09:36 4 сентября 2009
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
лаврентьев
писал:
А Сталинизм достоин осуждения за гибель миллионов советских граждан, за крепостное право для крестьян, за изгнание из страны тысяч талантливых граждан, за разрушение тысяч памятников истории, за поломанные судьбы людей, вынужденных 10-15-20-25 лет отсидеть в лагерях ни за что, за искажения понятий о добре и зле, когда отрекаться от родителей, супругов, предавать их было нормой, за то что многи талантливые люди сгубили свой талант, а многие и жизни, только за то, что думали и видели мир по другому, за катастрофу 1941, за смерть моего прадедушки, в 32 года от голода на Украине, за смерть его дяди, которого арестовали, и не кто до сих пор не знает о его судьбе.
|
|
А Сталинизм достоин восхваления за индустриализацию всей страны (новые города, заводы, ГЭС и т.д.); за подъем сельского хозяйства, способного прокормить всю страну (колхозы, совхозы, МТС); за ликвидацию безграмотности и создание лучшей в мире системы среднего и высшего образования; за дальнейшее развитие культуры (кино, литература); за Победу во Второй мировой войне; за создание ядерного щита, предотвратившего начало третьей мировой; за превращение отсталой царской России в сверхдержаву, Советскую Империю, самодостаточную и независимую (от мировых кризисов, колебаний доллара, МВФ, фондов и грантов); за послевоенную отмену карточной системы и постоянное снижение цен на продукты первой необходимости; за построение справедливого государства, в котором каждый его гражданин имел право на бесплатное образование, медицинское обслуживание, социальные льготы; за уничтожение "пятой колонны" , мечтавшей превратить Россию в один трудовой лагерь по типу Пол Потовской Кампучии или в бессловесный сырьевой довесок Запада; за миллионы наших сограждан, шагнувший из заводских бараков и сырых подвалов в университеты, КБ, министерские кресла, кабины самолетов и космических кораблей.
|
|
|
10:15 4 сентября 2009
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
А Сталинизм достоин восхваления за индустриализацию всей страны (новые города, заводы, ГЭС и т.д.)
|
|
Зачастую путём рабской эксплуатации десятков тысяч невинно осуждённых людей (тех же раскулаченных крестьян)
| |
odeon13
писал:
за ликвидацию безграмотности и создание лучшей в мире системы среднего и высшего образования; за дальнейшее развитие культуры (кино, литература);
|
|
Скажем так безграмотность у нас ликвидировали из вполне меркантильных интересов, как говаривал тов. Ленин-что бы любой рабочий и крестьянин мог прочитать нашу политагитку...а кино и литература у нас такие скорее не благодаря....а вопреки.
| |
odeon13
писал:
а превращение отсталой царской России в сверхдержаву, Советскую Империю, самодостаточную и независимую (от мировых кризисов, колебаний доллара, МВФ, фондов и грантов);
|
|
Интересно тогда чьи долги современная Россия взяла на себя?!!!
| |
odeon13
писал:
за подъем сельского хозяйства, способного прокормить всю страну (колхозы, совхозы, МТС);
|
|
Вы дорогой мой чиеловечище в курсе, что например хлеб мы как покупали при тов. Ленине в Америке и Канаде....так и при тт Сталине.....Брежневе тоже этот самый хлеб покупали....и там же кстати...
| |
odeon13
писал:
за послевоенную отмену карточной системы и постоянное снижение цен на продукты первой необходимости; за построение справедливого государства,
|
|
Давайте не будем про справедливое то...
| |
odeon13
писал:
за уничтожение "пятой колонны" , мечтавшей превратить Россию в один трудовой лагерь по типу Пол Потовской Кампучии или в бессловесный сырьевой довесок Запада
|
|
Вот это не совсем понял честно говоря....поясните.
| |
odeon13
писал:
за миллионы наших сограждан, шагнувший из заводских бараков и сырых подвалов в университеты, КБ, министерские кресла, кабины самолетов и космических кораблей.
|
|
Прям вот так сразу миллионы и шагнули...в кабины?! А что у нас этих бараков и сырых подвалов как то меньше стало?! И лагерей у нас на порядок стало меньше чем было в царской России не так ли?
|
|
|
11:35 4 сентября 2009
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
odeon13 писал:
А Сталинизм достоин восхваления за индустриализацию всей страны (новые города, заводы, ГЭС и т.д.)
Зачастую путём рабской эксплуатации десятков тысяч невинно осуждённых людей (тех же раскулаченных крестьян)
|
|
Да никогда раб из-под палки не может создать что-нибудь стоящее! В лучшем случае может лес валить или яму копать. А кто же тогда строил ДнепроГЭС, ТуркСиб, Магнитку? Кто делал чертежи турбин и моторов, планы городов и поселков?
| |
Fogelman
писал:
Скажем так безграмотность у нас ликвидировали из вполне меркантильных интересов
|
|
Но ведь ликвидировали?
| |
Fogelman
писал:
odeon13 писал:
а превращение отсталой царской России в сверхдержаву, Советскую Империю, самодостаточную и независимую (от мировых кризисов, колебаний доллара, МВФ, фондов и грантов);
Интересно тогда чьи долги современная Россия взяла на себя?!!!
|
|
А это надо спросить у тех, кто пришел к власти после 1953 года (Хрущев, Брежнев, Андропов, Горбачев, дальше по списку)
| |
Fogelman
писал:
odeon13 писал:
за уничтожение "пятой колонны" , мечтавшей превратить Россию в один трудовой лагерь по типу Пол Потовской Кампучии или в бессловесный сырьевой довесок Запада
Вот это не совсем понял честно говоря....поясните.
|
|
Сталинские репрессии были направлены против людей, прямо или косвенно стремившихся к свержению существующего строя. Не надо делать из этого трагедию и голословно утверждать о миллионах невинноосужденных, это нормальный процесс, присущий любому государству. Любая власть должна уметь защитить себя любыми способами, вплоть до физического уничтожения своих оппонентов. А насчет трудовых лагерей почитайте у "пламенного революционера" Троцкого, мечтавшего превратить Россию в запал мировой революции и заслуженно получившего ледорубом по башке.
|
|
|
13:07 4 сентября 2009
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Да никогда раб из-под палки не может создать что-нибудь стоящее! В лучшем случае может лес валить или яму копать.
|
|
Это Ваше личное мнение...история говорит об обратном....как насчёт Египта, или античной Греции, или Римской Империи....или тогда уж о ящиках (проектных КБ) куда сгоняли всех более менее талантливых инженеров, перед войной и в её годв (ВОВ) Помнится изначально даже Туполев по моему в такой ящик "загремел".
| |
odeon13
писал:
Но ведь ликвидировали?
|
|
Забываете сказать, что неграмотность ликвидировали не только в Советском союзе....но ведь тогда получиться, что и Сталин тут как бы и не при чём? Просто нормальный исторический процесс. С ростом техногенных факторов грамотный работник жизненно необходим.
| |
odeon13
писал:
А это надо спросить у тех, кто пришел к власти после 1953 года (Хрущев, Брежнев, Андропов, Горбачев, дальше по списку)
|
|
Ленин пытался брать заёмы, Сталин их брал, да тот же лендлиз вспомните, отчасти и благодаря ему наша страна выиграла ВОВ.
| |
odeon13
писал:
Любая власть должна уметь защитить себя любыми способами, вплоть до физического уничтожения своих оппонентов.
|
|
Так же считали и Ленин, и Сталин, и Гитлер...и Маккиавелли, только последний до массового террора не додумался.
| |
odeon13
писал:
А насчет трудовых лагерей почитайте у "пламенного революционера" Троцкого,
|
|
Ну скажем так, кое что довелось почитать...Но не забывайте, что Троцкий в своё время командовал, Красной армией, и получается это под его руководством большевики победили в гражданской....но суть не в этом. и топором он получил совсем не поэтому....а мировой революции добивались и Ленин и Сталин, просто последний оказался достаточно прогматичным что бы начать строительство мирового коммунизма с отдельно взятой страны.
|
|
|
16:14 4 сентября 2009
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Получаю истинное наслаждение от дискуссии. Значит, есть люди, которым история своей страны не по барабану. Единственное замечание, не надо все упрощать и раскрашивать в единообразный цвет. Это я про сталинизм. Не стоит уподобляться многочисленным очернителям этого периода нашей истории. Шаблонный подход "а-ля Солженицин и компания" примитивен и убог. Стоит отказаться от навязываемых стереотипов типа "ГУЛАГ, репрессии, голодомор" и попытаться понять все величие и трагизм эпохи Сталина. Как бы кому-то не хотелось, но Иосифа Виссарионовича из истории, как саркофаг из мавзолея, не выкинешь. С него начались и наши беды, и наши победы. Последних, уверен, было больше.
|
|
|
00:36 5 сентября 2009
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Как бы кому-то не хотелось, но Иосифа Виссарионовича из истории, как саркофаг из мавзолея, не выкинешь.
|
|
С этим согласен...как и Гитлера впрочем...
| |
odeon13
писал:
С него начались и наши беды, и наши победы.
|
|
?!!!! С удивление это прочитал....не знал что история такого государства как Россия начиналась со Сталина.
| |
odeon13
писал:
Шаблонный подход "а-ля Солженицин и компания" примитивен и убог. Стоит отказаться от навязываемых стереотипов типа "ГУЛАГ, репрессии, голодомор" и попытаться понять все величие и трагизм эпохи Сталина.
|
|
Про величие и трагизм это точно....таки сложно сотни тысяч загубленных жизней назвать победой....но вот величием и трагизмом ...это да...
| |
odeon13
писал:
Не стоит уподобляться многочисленным очернителям этого периода нашей истории.
|
|
Да кто очерняет?!!! Есть документальные факты...причём документы то собственно советские....и интерпретировать их как то иначе вряд ли возможно....если говорить правду- это очернять, искать истину быть примитивным...то да я очернитель и очень примитивен.
|
|
|
09:34 5 сентября 2009
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Изучение истории в наших школах и ВУЗах следует отменить, так как во-первых её искажают, а во-вторых история нас ничему не учит. История в нашей стране никому не нужна. Вот это правда.
|
|
|
09:45 5 сентября 2009
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Шаблонный подход "а-ля Солженицин и компания" примитивен и убог. Стоит отказаться от навязываемых стереотипов типа "ГУЛАГ, репрессии, голодомор" и попытаться понять все величие и трагизм эпохи Сталина.
|
|
По поводу стереотипов. Действительно многим присущ максимализм, впадание в крайности. Либо все плохо, либо все хорошо. Этому способствует неинформированность. Почитал ряд материалов в инете по вопросу о так называемом "голодоморе" на Украине в начале 30-х годов XX века. Бедная Украина, прям уморили их голодом. А другие области страны ? Они что не голодали? Никакого голодомора(в плане геноцида) не было. Был страшный голод во всей стране, вызванный засухой и неразумным ведением сельского хозяйства в стране. Прям Сталин с нквдэшниками разгонял облака над Украиной из года в год.
Голодала вся страна. А этому "голодомору" весьма способствовал такой человеческий фактор как принцип "своя рубашка ближе к телу" - наплевательское отношение к общему имуществу(зерно,скот и т.п.). В материалах ГПУ того времени отмечаются явления, которые можно охарактеризовать как дармоедство( неизвестно где шлялся когда надо было трудиться, а потом появился и требует что-то), воровство(кому-война,а кому-мать родна). Мы,кстати, от такого отношения к труду недалеко ушли,(один работает,а пять стоят вокруг смотрят и обсуждают,а потом требуют достойную зарплату).
|
|
|
12:23 5 сентября 2009
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Булкин
писал(a):
Изучение истории в наших школах и ВУЗах следует отменить, так как во-первых её искажают, а во-вторых история нас ничему не учит.
|
|
Ещё надо бы и литературу тоже ...искажений дофига, полезному вряд ли тоже учит...так пустая трата времени, кто захочет и сам почитает
| |
Булкин
писал(a):
История в нашей стране никому не нужна. Вот это правда.
|
|
История нужна любой стране....т.к. это жутко политизированная наука....и под каим углом мы рассматриваем события прошедших лет, так populi народ то бишь в основной своей массе будет относиться к современной политической и социальной ситуации в стране и мире.
|
|
|
12:45 5 сентября 2009
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Никакого голодомора(в плане геноцида) не было. Был страшный голод во всей стране, вызванный засухой и неразумным ведением сельского хозяйства в стране. Прям Сталин с нквдэшниками разгонял облака над Украиной из года в год. Голодала вся страна. А этому "голодомору" весьма способствовал такой человеческий фактор как принцип "своя рубашка ближе к телу" - наплевательское отношение к общему имуществу(зерно,скот и т.п.).
|
|
Сталин с НКВДшниками сгонял всех в колхозы, забирал последние продукты питания....собственно голодомор случился по всей стране (точнее в 8-ми её областях, как то Украина, Сев.Кавказ, Приволжье...) то есть в самых крестьянских (хлебных)областях СССР. То есть это можно назвать геноцидом, но не по отношению к нации, а по отношению к классу (в данном случае крестьянству) И всё это делалось ради индустриализации страны. По официальным данным только на Украине за период 33-34гг погибло от голода порядка 3млн. чел....историки (современные Украины завышают эту цифру в пять раз, не понятно для чего, т.к и 3 миллиона человек достаточно страшная цифра) С 30 года по сельскому хозяйству существовал продовольственный план, в 31-году он был перевыполнен, в 32-году недовыполнен ( и в некоторых областя участились случаи смертией от голода) несмотря на некоторое снижение плана на 33 год (несущественное) картина не изменилась продукты продолжали забирать...вот вам и голод....
Кстати отмечу, что городов (особенно индустриальных) голод не коснулся...
| |
АРЕФ
писал:
Был страшный голод во всей стране,
|
|
С этим полностью согласен.
| |
АРЕФ
писал:
вызванный засухой
|
|
с этим не согласен наша страна (СССР) если мне память не изменяет занимала по моему 6-ую часть всего населяемого пространства земного шара и кажеться третью часть евразии, то есть если случаеться засуха на таком пространстве, это глобальная экологическая катастрофа (как всемирный потоп к примеру), чего насколько я помню историю не было...
| |
АРЕФ
писал:
и неразумным ведением сельского хозяйства в стране.
|
|
С этим согласен...неразумным это мягко сказано, насильственная коллективизация, выселение людей на Урал и в Сибирь....да действительно неразумно, это как то мягко.
|
|
|
08:37 7 сентября 2009
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
наша страна (СССР) если мне память не изменяет занимала по моему 6-ую часть всего населяемого пространства земного шара и кажеться третью часть евразии, то есть если случаеться засуха на таком пространстве, это глобальная экологическая катастрофа (как всемирный потоп к примеру), чего насколько я помню историю не было...
|
|
Наша страна СССР находится в зоне рискованного земледелия, так что засухи - явление обычное. А голод от неурожая случался и при царе-батюшке систематически и регулярно, хотя Россия занимала первое место по торговле хлебом. Еще Лев Толстой писал об этом. Крестьяне лебеду едят, а хлеб продают, чтобы хоть как-то свести концы с концами.
| |
Fogelman
писал:
Сталин с НКВДшниками сгонял всех в колхозы, забирал последние продукты питания....
|
|
Так и вижу Сталина с трубкой и на коне, сгоняющего всех в колхозы и вырывающего из рук ребенка последнюю корку хлеба.А если серьезно, в 80-ых разговаривал с украинкой, бабушкой 80-ти с лишним лет. Так она вспоминала, что в 33-34 гг. хлеба они в колхозе собрали столько, что вывозили потом до самых заморозков. И это без тракторов и комбайнов. Про голодовку и Сталина с НКВД - ни слова. Может, забыла? Насчет голодомора на Украине. Как-то очень все это странно. Ладно, засуха, но тогда неурожай должен быть практически на все. Там ведь благодатный край. Хлеб не уродился, есть картошка, свекла, кукуруза, черноземье, палку воткни, прорастет в телегу. С голоду умирать в таком краю - проблематично. А если и был голод, так в этом не только Сталин виноват, а и кулаки, простите, передовая часть крестьянства, которая хлеб по ямам гноила, пусть лучше сгниет, чем босякам достанется. Да и вообще с историей надо осторожненько обходиться, а т о что-то в последнее время пошла в мире мода на предъявы. И что-то все только нам и предъявляют. Украинцы - голодомор, прибалты - оккупацию, жители Кавказа - депортацию, страны Европы - массовые грабежи и изнасилование миллионов немок. Скоро монголы заявят о трехсотлетнем геноциде, потомки тевтонцев - о массовом утоплении в Чудском озере, французы - о голодоморе в соженной ими Москве. А там, глядишь, и компенсацию потребуют. А мы будем поддакивать, да новые скелеты из шкафа доставать, и униженно при этом хныкать: "Праассстите, гаспада! Азиатщина, панимаш, пережитки сталинизма!" К истории надо относится по принципу: "Право или не право, но это мое Отечество!" А значит, оно всегда право.
|
|
|
09:19 7 сентября 2009
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Наша страна СССР находится в зоне рискованного земледелия, так что засухи - явление обычное.
|
|
| |
odeon13
писал:
С голоду умирать в таком краю - проблематично.
|
|
Вы бы определились...
| |
odeon13
писал:
Так она вспоминала, что в 33-34 гг. хлеба они в колхозе собрали столько, что вывозили потом до самых заморозков.
|
|
Получается, что все советские документы тех лет липа? То есть сами себя обманывали, что бы до заморозков хлеб не возить?!!!
| |
odeon13
писал:
А голод от неурожая случался и при царе-батюшке систематически и регулярно, хотя Россия занимала первое место по торговле хлебом.
|
|
Ага и крестьяне миллионами по всей стране дохли....но так как вредный царизм в отличии от советской власти документов не любил копить, то и статистики по умершим не получилось...
| |
odeon13
писал:
И что-то все только нам и предъявляют.
|
|
Ну ме же сами взяли на себя долги и активы СССР, то есть исторически назвали себя наследниками (кстати мне вот интересно, наследниками СССР мы себя официально признали, а вот Российской империи нет, к чему бы это )
| |
odeon13
писал:
А если и был голод, так в этом не только Сталин виноват, а и кулаки, простите, передовая часть крестьянства, которая хлеб по ямам гноила, пусть лучше сгниет, чем босякам достанется.
|
|
Мне нравиться ход исторической мысли (и логики) большевиков...В начале тов. Ленин показательно вешая богатых крестьян в Екатеринбурге и Ярославле заявляет что это нужно что бы другие понимали -отечество (партия) в опасности, гражданская закончилась и теперь уже сталин говорит, есть продовольственный план, выполнение его есть жизненно важное условие для индустриализации страны, и людей эшелонами перегоняют на Урал и в Сибирь, имущество забирают, а потом оправдываються дескать да , были некоторые перегибы... Исторически правые (по вашему мнению) большевики обещали "...Землю крестьянам, заводы рабочим..." обманули . Сами всё "приватезировали", то бишь не рабочим и крестьянам принадлежали земля и заводы , а партии....ну а с несогласными (в том числе теми же крестьянами и рабочими) все мы знаем как наша рабоче-крестьянская большевистская партия расправлялась...и была исторически права. Да что там какие то крестьяне, пария в лице тов. Сталина прекрасно и с собственными коллегами по партии расправлялся, которые не очень с ним согласны были, тех которые сним очень несогласны были он к тому времени или сгноил по лагерям, или за границу отправил, а там уже ледорубом по темечку...
| |
odeon13
писал:
И что-то все только нам и предъявляют. Украинцы - голодомор, прибалты - оккупацию, жители Кавказа - депортацию,
|
|
А что разве не было? Вот только про голодомор как я уже говорил выше не только Украине говорить...и уж не про не про геноцид украинского народа точно.
| |
odeon13
писал:
К истории надо относится по принципу: "Право или не право, но это мое Отечество!" А значит, оно всегда право.
|
|
...и тупо следовать политике партии и правительства, потому как исторически по вашему оно всегда право....извините не по мне это....я уж как то больше привык своё мнение иметь и своими мозгами думать....а не так-"...если начальник (отечество) не прав смотри пункт первый..."
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
