 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
01:39 23 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
 |
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
Не только, но и это тоже. А чем, собственно, житель СССР так уж наголову превосходил жителя любой другой западноевропейской страны? Откройте секрет.
|
|
|
13:50 23 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
|
| |
 vovan11
писал:
| |
w3d
писал:
А про швейцарскую армию ты случайно не читал? Это нейтральное государство обладает одной из лучших армий в мире. Там всё население - готовые десантники. Может, тоже стремятся к мировому господству? Судить по уровню подготовки населения о военных планах государства глупо.
|
|
только по этому и надо судить.
|
|
Да? А я, наивный, думал, что есть ещё много других признаков. Например, содержание военной доктрины государства, состояние военной техники, резкое наращивание вооружённых сил, идеологическая обработка населения (пропаганда) и т.д. Что-то у меня нет желания спорить об очевидных вещах.
| |
vovan11
писал:
это агрессия нации. мы хорошие - они плохие. не важно кто они.
|
|
Одна из самых загадочных фраз в вашем посте. Как это понять? Что, в один прекрасный момент нация вдруг становится бешеной, и нападает на соседей? И в этом причина войн? Как всё просто.
| |
vovan11
писал:
швейцария - вы имеете ввиду то, что каждый гр. проходит 5 мес курсы и хранит дома винтовку — это признаки хорошей армии?
|
|
Чувствуется лёгкий налёт этакой презрительности. Напрасно. Тезис о высокой боеспособности современной швейцарской армии придумал не я. К сожалению, не могу сейчас с ходу указать источник информации — давно об этом читал, но попробую дома поискать. Швейцарцы тратят немалые суммы на обновление военной техники и поддержание её в идеальном состоянии. Кроме того, 5 месяцев подготовки, по-вашему, мало? Так ведь это не один раз в жизни происходит. В общем, там мнение специалиста сводилось к тому, что для такой небольшой страны армия у них весьма неслабая. Сами швейцарцы объясняют такое стремление обладать сильной армией — историческими причинами. Мол, их страна на протяжении очень долгого времени постоянно подвергалась нападению захватчиков.
И вот что интересно, несмотря на всё это безобразие, никто из соседей этой страны не воспринимает её в качестве потенциального агрессора. Когда же мы находим такие же признаки в довоенном СССР, мы однозначно записываем его в агрессоры. А ведь по некоторым из выше приведённых признаков тогдашняя советская подготовка даже уступала нынешней швейцарской. Например, у нас не разрешалось иметь дома оружие. Может, дело только в том, что Швейцария — маленькая страна, и никому и в голову не придёт рассматривать её в качестве агрессора? Между тем, если рассуждать вашими методами, vovan11, то эта страна готовится нападать.
Одним словом, не торопитесь рубить с плеча, рассуждая на тему подготовки СССР ко Второй Мировой. Я уже много чего наслушался и прочитал, однако окончательных выводов пока всё-таки не делаю. Но признаю, что выводы А.Исаева в его книге «Антисуворов» мне показались более убедительными, чем выводы В.Суворова во всех его книгах.
|
|
|
16:19 30 ноября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Предлагаю в ближаешем будущем продолжить ветку этой дискуссии относительно 1 мировой войны. Как в отдельности, так и в сравнении с 2-ой мировой. Ближаешее будущее предлагаю начать завтра. Так что предлагаю всем интересующимся запастить источниками. Будем продолжать баталии.
|
|
|
10:40 1 декабря 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Real_DimKa
писал:
Короче, я бы предостерег людей от поспешных выводов в связи с прочтением книги Резуна и утверждением их очевидности. Для меня это всего-лишь попсовая версия, не лишенная полностью здравого смысла и содержащая довольно интересные мысли, но и не претендующая на место в разделе "только факты". Читайте больше разных книг и спорьте со своим Резуном
|
|
Это в целом правильно. На одной-единственной книге кого бы то ни было делать выводов нельзя. Но оценивая события и вероятность той или иной их подоплеки, лучше всего взвешивать ВСЮ совокупность известных фактов - от конкретных книг до анализа личного опыта жизни в "этой стране".
Ведь не у кого не вызывает протеста тезис о том, что "наши чиновники воруют". Правда ведь? А на основании чего этот тезис "всепобеждает и крепнет" в умах россиян? На основании того, что об этом написано в некоей книжке? Наверное же нет? Наверное, как раз на основании всей известной совокупности фактов, включая личный опыт?
И вот теперь попытаемся глянуть на события того времени с этой точки зрения. Для того, чтобы выводы получились более или менее правдоподобными, нужно постараться отбросить все стереотипы, оставив одну голую реальность (ведь мы пытаемся оценить РЕАЛЬНОСТЬ, а не связанные с ней наши СТЕРЕОТИПЫ, правда же?).
Так вот, самым главным СТЕРЕОТИПОМ, въевшимся и впитанным с молоком матери в головы наших граждан относительно того времени, заключается в том, что в стране правила партия "самая лучшая", "ум, честь, и совесть", что эта партия "боролась за мир", что она дескать "против войны", что она чуть ли не единственная, кто выступал против фашизма, и так далее, и тому подобное.
Попробуем же взглянуть на это все глазами "постороннего". И тут мы увидим, что власть в стране была ПРЕСТУПНЫМ путем захвачена ПРЕСТУПНОЙ ГРУППИРОВКОЙ во главе со своим АВТОРИТЕТОМ. Естественно, что стране были навязаны "ПОНЯТИЯ", которые приняты в этой ПРЕСТУПНОЙ ГРУППИРОВКЕ. Тот факт, что в этих понятиях встречались слова типа "мир, труд, май" - на самом деле ничего не меняет. СУТЬ этих отношений РОВНЫМ СЧЕТОМ такая же, как в любой из ОПГ на территории России. Схема проста до примитивности, но настолько работающая "надежно", что даже "той" ОПГ, что правила 70 лет, позволила запустить космический корабль. Схема проста - "авторитет", "приближенные", "смотрящие" - и массы и масс людей в сфере влияния этой ОПГ, которых эта ОПГ ОБИРАЕТ. Как прямыми поборами, так и запретом работать на подконтрольной территории на иных условиях, нежели те, которые разрешает эта ОПГ.
Не очень меняет сути дела и тот факт, что достаточное число честных граждан вынуждена работать на ОПГ. А куда деваться? Это с одной стороны. А с другой стороны - ОПГ сама привлекает для работы в своих интересах честных граждан - специалистов. Ибо возглавляют ОПГ как правило люди, скажем так, НЕГЛУПЫЕ. При этом в той или иной степени включается мощная ПРОПАГАНДА, которая обеспечивает как бы "моральное право" на существование этой ОПГ. В современной России таким "основанием", как вы все наверное знаете, является тезис о том, что когда на территории правит бал некий "авторитет", то "криминал держится в узде" и т.д. И свою украденную машину вы "благодаря" этому криминалу можете "найти", и выкупить совсем за смешную цену. При этом целой группе "товарищей" под "крышей" этой ОПГ живется ОЧЕНЬ ДАЖЕ ХОРОШО. Особенно если принять во внимание, что эти "товарищи" без этой "крыши" - НИКТО, и НИЧТО. "Кто был ничем, тот станет всем", типа.
Так вот, вся организация власти в СССР - один к одному схема организации ОПГ. Собственно говоря, наши ОПГ один к одному копируют устройство государственной власти в СССР, и более того, эти ОПГ властью и были воспитанны и выращенны на многочисленных "зонах". Главный же принцип всех отношений как в наших ОПГ, так и в ОПГ, правившей страной 70 лет - это ПРИНУЖДЕНИЕ грубой силой и лживыми посулами к работе в своих интересах, и БЕСПРЕКОСЛОВНОЕ ПРЕКЛОНЕНИЕ ПЕРЕД "АВТОРИТЕТОМ" ("авторитетами"). Ни о какой договорности на добровольной основе в отношениях на подконтрольной ОПГ территории не может быть и речи.
Другой стереотип - это миф о некоей "гениальности" "вождя" или по крайней мере о какой-то его "особенности", дающей ему право занимать место на вержине власти. Если такая "особенность" и есть, то это - "выдающаяся" жестокость, коварство, хитрость, и отсутствие каких либо моральных ограничителей в достижении своих целей. Сталин, думается, всеми этими качествами обладал в полной мере. Но ТОЛЬКО ПО ЭТИМ "параметрам" его можно признать "выдающимся". И НИ ПО КАКИМ ДРУГИМ, в том числе и по чисто военным.
Теперь, имея ввиду все это (точнее, хотя бы только это), уже можно взглянуть на события того времени и, в частности, на "отношения" Сталина и Гитлера. А также припомнить тезисы о "мировой революции", которыми Сталин руководствовался перед войной в полной мере.
Суть отношений Сталина с Гитлером - это суть отношений между двумя ОПГ, претендующими на господство над определенной территорией. Поэтому никакие "договоры о ненападении", то есть никакие улыбки и рукопожатия на "сходняке" не могут ни одного из них обмануть - рано или поздно состоится "разбор". И каждый готовится ударить первым. Ибо иное в ОПГ не принято как-то. Но сталин проявил себя ГЛУПЫМ "авторитетом", поскольку позволил застать себя врасплох. Мы же косвенно можем судить о размахе предпринятых Сталиным репрессий перед войной в РККА. Потому что, будучи людьми здравомыслящими, мы не можем наивно полагать, что гитлеровский "блицкриг" не был основан на данных его разведки - на РЕАЛЬНЫХ ДАННЫХ. Мы можем называть Гитлера "психопатом" и "дураком", однако мы знаем, что он, в отличие от Сталина, своих военных старой, выращиваемой веками военной школы, НЕ РАССТРЕЛИВАЛ. А разведка и боевые действия - без этих военных НЕВОЗМОЖНЫ. Как невозможна вообще никакая мысль ни о каком "блицкриге", когда ты знаешь, что армия противника готова к обороне, и управляется большим числом ГРАМОТНЫХ военных. Мысль о "блицкриге" может прийти в голову ТОЛЬКО ТОГДА, когда ты знаешь, что обороны как таковой - НЕТ, или что войска пративника расположены так, что их можно одним ударом окружить и уничтожить, и особенно тогда, когда ты знаешь, что управление войсками противника существует большей частью на бумаге, которую пишут дрожащие за свою шкуру перед "вождем" военные. Как может быть иначе В РЕАЛЬНОСТИ?
Вот это лишь малая часть соображений, которые наводят на грустную мысль о том, что "да, версия о том, что Сталин готовился напасть первым, ВЕСЬМА ВЕРОЯТНА". Причем я ее оценивая с вероятностью в 75% по меньшей мере. В эту схему укладывается очень и очень многое. Слишком многое, чтобы считать, что если "Резун - козел", то и в реальности, следовательно, "ничего такого не было"...
|
|
|
10:50 1 декабря 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
...и еще хотелось бы добавить следующее. Любая ОПГ в относительно короткий исторический промежуток времени прекращает свое существование. Чаще после смерти "авторитета", и как правило распадаясь на несколько менее крупных ОПГ, враждующих между собой. Надеюсь, это НАБЛЮДЕНИЕ не нужно как-то по-особенному обосновывать? СССР - "блестящее" подтверждение сказанному. Он развалился после череды смертей "авторитетов" на ОПГ самых различных уровней - от районного/городского - до республиканского...
|
|
|
10:55 1 декабря 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Сначала немного о тех моментах, которые я уловил при при новом прочтении исторических дискуссий. Итак, о 2 Мировой:
| |
w3d
писал:
С минимальными потерями и в численном меньшинстве. Хорошо, допустим, у нас качество техники было несколько хуже, чем у немцев (что, впрочем, спорно), но умение воевать было не хуже, чем у немцев.
|
|
Я бы, кстати, сказал совсем наоборот. С техникой было уже все в порядке, но вот умение воевать у немцев было на пару порядков выше. Во-первых, они были новаторами в отходе от традиционных, закрепившихся тактик позиционных войн Первой Мировой и применяли принципиально новые тактики, которым не смогли противостоять армии Запада. Наши же практически до конца войны в наступлении применяли одни и те же тактики и одни и те же приемы, с не свойственной им научностью. Во-вторых, у немцев был уже практически двухгодичный опыт ведения боевых действий. С 1 сентября 1939 года они сражались с армиями передовых Западных держав, в т.ч. с Английскими и Американскими войсками, потерпевшими в конечном итоге полное поражение в Дюнкерке. Немецкий боевой дух был крайне высок от осознания немцами своей непобедимости. Так что умение воевать было немецким преимуществом, но не нашим. Вот цитата из одного из моих постов в качестве примера к выше сказанному
| |
|
Вспомните хотя бы французов с их неприступной линией Мажино. Немцы просто поиздевались над ними. Франция была взята ими очень легко. Также и с КА. В книге Кларка очень детально описывается, как войска Гудериана просто издевались над нашими соединениями, обходя их с любой стороны и ведя маневренные бои. Только к середине войны наши научились что-то противопоставлять немцам. Учились, так сказать, на своем горьком опыте.
|
|
Поехали про Первую Мировую:
| |
Опоssum
писал:
1.По царьку, который был неправ: на следующей неделе я заберу книжку и ты увидишь, что царская армия начала второй мировой была довольно таки оснащена на современном(естественно в их время)уровне, так что мы вмешались тогда на полных основаниях, согласно союзнического долга.
|
|
Опоссум так и не привел доказательств. Обидно. Правда я и без них могу уже сейчас признать, что был не прав. Относительно вступления России в войну. Там действительно все было не так просто. Однако, с точкой зрения о подготовленности нашей армии можно поспорить.
| |
А.И.Уткин Первая мировая война
писал(a):
Армии в 1914 году не хватало 3000 офицеров? Слабые стороны русской армии обнаруживались довольно быстро. Прежде всего, они отражали факт бедности основной массы населения России, неграмотность половины ее населения. Малообразованные солдаты, при всей их природной храбрости, плохо ориентировались на местности, трудно овладевали техникой, терялись в сложной обстановке
|
|
Далее автор дает цифры уже по оснащенности армии:
| |
А.И.Уткин Первая мировая война
писал(a):
Русская армия имела 850 снарядов на каждое орудие, в то время, как западные армии — от 2000 до 3000 снарядов. Вся русская армия имела 60 батарей тяжелой артиллерии, а германская — 381 батарею. В июле один пулемет (который так быстро и жестоко покажет свою значимость) приходился на 1000 солдат.
|
|
Автор пишет также, что большинство оружия современного уровня русская армия стала получать уже после тяжелого 1915 года, причем большую часть — от союзников. А слабая сеть ЖД делала снабжение исключительно сложным и к 1916 году ?напряжение стало весьма ощутимым?. Все это дополняет абсолютную слепоту в отношении использования воздушной разведки (при втором в Европе воздушном флоте — 244 самолета), неумение использовать новейшие средства связи, открытое вещание в эфире и абсолютное отсутствие эффективной системы управления.
| |
А.И.Уткин Первая мировая война
писал(a):
В общем и целом, по мнению британского исследователя России, ?ни одна из участвовавших в войне стран не была хуже подготовлена к войне, чем Россия. Превосходство в людской силе не могло компенсировать отставания в производстве вооружений и недостатков военного руководства? Stone N. The Eastern Front 1914-1917
|
|
Вот такие вот аргументы и факты. Я думаю, говорить о подготовленности России к войне в таких условиях будет ошибочно.
|
|
|
11:06 1 декабря 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Константин, Ваши тезизы довольно интересны. Но у меня к вам две просьбы. Одна, как просто от участника дискусии: постарайтесь пожалуйста не увести разговор от собственно обсуждаемых тем к очередному разбору темы "Советская власть - всеобщее благо или вселенское зло?", как получилось в теме про президента.
И вторая просьба, уже как от модератора раздела - если можно, постарайтесь избегать слов и выражений из одних заглавных букв. Поверьте, такое выделение с акцентированием внимания полезно быть может в различных документах, в форуме же оно только мешает. Мне было очень тяжело читать как этот ваш пост, так и посты в теме про президента.
|
|
|
11:11 1 декабря 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
...и еще в связи с этим о "методах" ведения войны РККА и о цене победы. Один воришка (с которым однажды пришлось находиться в одной больничной палате) как-то рассказывал мне: "Ну да, ну каратисты они там все (про "спортсменов"). Ну что ты сделаешь со своим каратэ против десятка таких, как я, "бледных" и кровью харкающих?? Вот потому-то мы и "давим" их. Одного так прижали, второго - глядь, и уже улица наша!"
Вот по такому же принципу и все наши "военные победы" в ВОВ, судя по всему, и были достигнуты. К этому мы способны сами прийти "дедуктивным" методом - методом беспристрастного анализа. Но кроме этого есть еще и прямые свидетельства, не знать которые в эпоху Интернет как-то даже стыдновато.
А с оценкой того, что наша страна благодаря той ОПГ, что ей правила, в ВОВ потеряла не менее 40 - 45 млн. человек, у нас до сих пор просто не укладывается в голове. настолько он идет вразрез с вбитыми в наши головы тезисами лживой советской пропаганды.
А ведь это весьма и весьма вероятно. Почему? Да все по той же причине, описанной вот этим самым "воришкой". Это - самый простой и гарантированный способ достижения результата, который только и понимают ОПГ. А пренебрежение людьми - это сама суть как ОПГ районного масштаба, так и ОПГ, контролировавшей 1/6 часть суши. Люди их "интересуют" ТОЛЬКО как потенциальные боевики, готовые в любой момент ринуться беспрекословно в бой и "порвать" любого. Только этим определяется ценность человека для ОПГ. Все прочие - довольствуйтесь тем, что перепадает вам туда, под "нары", с их стола...
|
|
|
11:23 1 декабря 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Real_DimKa
писал:
Константин, Ваши тезизы довольно интересны. Но у меня к вам две просьбы. Одна, как просто от участника дискусии: постарайтесь пожалуйста не увести разговор от собственно обсуждаемых тем к очередному разбору темы "Советская власть - всеобщее благо или вселенское зло?", как получилось в теме про президента.
И вторая просьба, уже как от модератора раздела - если можно, постарайтесь избегать слов и выражений из одних заглавных букв.
Поверьте, такое выделение с акцентированием внимания полезно быть может в различных документах, в форуме же оно только мешает.
|
|
Заметано. Однако буду признателен, если Вы сообщите мне, существуют ли здесь какие-нибудь иные способы выделения слов и фраз с целью постановки ударения на них, без чего часто предложение теряет добрую половину смысла. Сработает ли, например, что-нибудь вроде [font weight="bold"]проверка[/font]?
Ну и что касается "увода в сторону", то позволю себе возразить, что я всегда (хотелось большими буквами написать, но я ведь пообещал..) говорю только по теме (то же самое). Может быть, не всем понятна связь с темой обсуждения и некоторыми фактами, приведшими к возникновению этой темы, как таковой. Ну так и не всегда эту связь можно в двух словах обрисовать, чтоб она стала понятной. А если всякий раз рот затыкать, мотивируя "уходом в сторону", то эта связь вообще никогда не прояснится. И все будет "как всегда", несмотряна то, что хотим мы "как лучше"...
|
|
|
12:10 2 декабря 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Понимая нелюбовь некоторых к Резуну-Суворову,тем не менее хочу сказать,что он далеко не первый,кто обратил внимание на странное расположение частей РККА,в частности авиации,в 1941 году вблизи германской границы. Это известный авиаконструктор Яковлев(бывший одно время зятем т.Рыкова и некоторое время личным референтом т. Сталина). В своей книге "Цель жизни" о пишет не только про это,но и про то,как по личному заданию т. Сталина посетил Германию в составе советской делегации в 1939 году,где были закуплены новейшие образцы немецкой военной техники,в частности истребители Мессершмитт и Хейнкель и осмотрел ведущие германские авиазаводы. Также в этой книге можно найти описание книги некоего Шпанова,в которой описано начало войны СССР против Германии в ответ на некие провокации,книжка эта вышла официально в СССР. Учитывая ту атмосферу всевластия Сталина,мне кажется наиболее вероятным,что он все-таки хотел напасть первым,но почему-то забыл предупредить об этом военачальников,а они жить хотели и не стали ему возражать(наверное все-таки возражавшие были,да где они? в лагерях?) на такое опасное развертывание армии.Результат известен.
Что касается сравнения действий русской армии в 1 и 2 мировой войнах,то меня всегда удивляло,как это "отсталая" царская армия 3 года сдерживала натиск германской военной машины(без трагических эпизодов вроде блокады Ленинграда и обороны Севастополя),и даже наносила существенные поражения союзнице Германии Австро-Венгрии в 1916 году во время Брусиловского прорыва.
Далее,по поводу плохого снабжения царской армии. Вообще-то,военного снаряжения промышленность России к 1917 году произвела столько,что его хватило на всю гражданскую войну и отражение интервенции, при резко развалившейся после большевистского переворота промышленности. Например, по воспоминаниям советских военачальников,это снаряжение изымали со складов вплоть до 1941 года.Почему армия своевременно этого не получила? Ответ надо поискать в политических играх,которые вели все без исключения политические партии России против монархии. А у правительства не было политической воли остановить этот распад,так сказать...хотя в аналогичной ситуации правительство во Франции пошло на самые крайние меры типа снятия редакторов оппозиционных газет и изоляции лиц,которые стали выступать против войны. Хотя все ресурсы были.
Я так думаю,что корни многих нынешних проблем уходят в то далекое время 1914 - 1917 годов. И я не вижу особой разницы между теми,кто призывал к поражению собственного правительства в войне в 1914-1917 годах,кто сражался в РОА Власова, и теми,кто теперь призывает к перевороту под знаменем ли коммунизма,демократии,либо еще чего-то,их цель Россия в любом случае...
|
|
|
13:40 2 декабря 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Andrew04
писал(a):
...мне кажется наиболее вероятным,что он все-таки хотел напасть первым,но почему-то забыл предупредить об этом военачальников...
|
|
Думаю, дело тут не в "забывчивости". Это коварство, замещанное на беспринципности, пренебрежении к людям и на раздутых до вселенского масштаба амбициях и самоуверенности. Коварство тут заключается в том, что никто не должен был знать про "час икс".
Конечно, трудно сказать, чего тут больше - коварства или дъявольской хитрости. Думаю, что сталин скорее всего ждал, когда Гитлер нападет на Англию. А тот, не будь дураком, всячески еще и убеждал Сталина в том, что его цель - Англия, а не СССР. Но был ли дураком Гитлер? Вопрос, пожалуй, риторический. Не надо было семи пядей во лбу не Гитлеру, ни нам сейчас, чтобы понять, что момент нападения Гитлера на Англию был бы для сталина - подарком, "просто праздником каким-то"! С этого момента Сталину не нужно уже было бы придумывать благовидные предлоги для обоснования вторжения в Европу - это вторжение было бы - разумеется! - под знаменем "освобождения народов Европы от гитлеровского фашизма", и наши войска, безусловно, "поспешили бы на помощь дружественному народу Великобритании", ударив в спину агрессору. Результат - под пятой у Сталина вся Европа вплоть до Ла-Манша! А не только ее восточная часть, как вышло в итоге. Именно к этому варианту, судя по всему, готовился сталин, и именно его желал всей душою, всей своей душонкой. Настолько желал, что не признавал в гитлере человека, способного "раскусить" этот "хитроумный" план. Да плюс еще лизоблюды, шакалы, изо дня в день поющие про "гениальность"....
В результате сталин оказался в положении самого позорного "лоха"! И судя по всему, после 22 июня 1941-го года он, долго скрываясь, как известно, где-то, переживал именно это. Так любому "авторитету", очевидно, оказаться проведенным, как последний "лох" - огромный удар по его авторитету и самолюбию. Вероятно и Сталин ожидал, мысля как уголовник, что его просто-напросто "опустят".
Но этого, как мы знаем, не случилось.
Хотя оплатил народ глупость "вождя" по самой дорогой цене...
|
|
|
15:07 2 декабря 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
...Ну и, кстати, еще не факт, что никто из военных не был посвящен в планы Сталина. Например, когда я слышал россказни про известную "штабную игру на картах", где Жуков "разбил" Павлова, меня всегда не покидало ощущение, что Жуков там выглядел, скажем так, как наивный новичок, не сумевший разгадать истинных целей того круга, куда его впустили, и потому "разбивший" Павлова. Не наводит ли на размышления тот факт, что Жуков был практически сразу после этого удален "от двора" и появился вновь на небосклоне лишь тогда, когда "запахло жареным"? А также тот еще факт, что Павлов был расстрелян без суда и следствия после начала войны? За "ошибки и просчеты" ли его расстреляли? А может, он просто "слишком много знал"? И при этом еще готов был разболтать это?...
|
|
|
15:49 2 декабря 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Это реальный факт,но сам факт проведения штабной игры не о чем еще не говорит,хотя в свое время Жуков разбил "синими" "красных".Это такое моделирование у них....Вполне возможно что сейчас точно также проходит штабное "сражение за Грузию" или там "защита Украины от НАТО",делаются какие-то выводы. После 1999 года(Югославия) ПВО РФ отрабатывала сценарий отражения массированных авианалетов.
Теперешняя реальная ситуация тоже довольно напряженная,взять хотя бы Украину.
Как тут не вспомнить уроки истории
|
|
|
16:04 2 декабря 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Что касается сравнения действий русской армии в 1 и 2 мировой войнах,то меня всегда удивляло,как это "отсталая" царская армия 3 года сдерживала натиск германской военной машины(без трагических эпизодов вроде блокады Ленинграда и обороны Севастополя),и даже наносила существенные поражения союзнице Германии Австро-Венгрии в 1916 году во время Брусиловского прорыва.
|
|
А вы не забывайте, что после первых месяцев (да практически после первого месяца) войны в 1914 году с присущими массовыми перемещениями и не менее массовыми кровополитными боями наступила стабилизация, отрезвление и переосмысление результатов. Выявился факт преобладания обороны над наступлением. Пулеметы и колючая проволока сделали прорыв вражеских линий задачей не из легких, а напротив - крайне сложной. Не зря Первую Мировую называют войной позиционных боев. В этой связи сравнивать действия первой и второй войн не совсем корректно. Вторая Мировая была более технологичной и маневренной и позволяла использованием бронетехники решать очень многие задачи, в частности наступательного характера. А в период Первой Мировой такая машина как танк только изобреталась, проходя путь от обшитого стальными листами трактора до больших неповоротливых чудовищ. В этой связи удержание даже превосходящего по качеству (и количеству) противника не было столь сложным, как 25 лет спустя.
И кстати, а как вы относитесь к такому трагическому эпизоду, как разгром армии Самсонова в конце августа 1914 года? Учитывая тот факт, что 15 дивизиям Самсонова и 20 дивизиям его "коллеги" Ренненкампфа противостояли 14 немецких дивизий (специально в книгу глянул, чтобы не соврать), то гибель лучших частей русской армии иначе как трагедией не назовешь. И уже после нам пришлось сдерживать натиск немецкой машины. До этого наша армия сама собиралась осуществлять натиск.
По вопросу Константина: нет, специальных средств для выделения нет. Пользуйтесь встроенными возможностями великого и могучего русского языка
|
|
|
16:33 2 декабря 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
2 Real_Dimka
Да кто же спорит, что поражение армии Самсонова было трагедией начала войны? Но там погибли кадровые военные, а не мирные жители,как в Ленинграде.Не было миллионов пленных. Да,армия отступала,но она отступала достойно и сражалась тоже достойно,без загранотрядов. Думаю, продержись Россия в войне еще 1 год,история России была бы совершенно иной, т.к. Германия все равно капитулировала на Западном фронте в ноябре 1918, как не "помогали" ей большевики,заключившие Брестский мир.
|
|
|
16:51 2 декабря 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Andrew04
писал(a):
Это реальный факт,но сам факт проведения штабной игры не о чем еще не говорит,хотя в свое время Жуков разбил "синими" "красных".Это такое моделирование у них....
|
|
Речь, собственно, не о самом этом факте шла, и выводы делались (точнее, предположения) не исходя из этого факта, а из конкретных обстоятельств, к которым этот факт часто "приплетался". И о тех ощущениях, которые лично у меня вызывал не сам даже этот факт, а способ его преподнесения, что ли. Как вроде американское кино какое-то - на первый взгляд все чисто и гладко,весьма зрелищно и "логично", а гляншь внимательно - то тут недочет, то там ляпсус... Как-то неубедительно (для меня по крайней мере) выглядела постановка вопроса, что все военные и сам Сталин - глупы настолько, что не понимали опасности размещения войск у границы в случае нападения врага (ведь не один Павлов принимал решения, правда? Да и, полагаю, вовсе и не он на самом деле. А некто иной, который "всему голова"), а тут пришел Жуков - и убедительно "показал", как эти войска будут разбиты. Имея уже упомянутый "опыт жизни" в "этой стране", я могу сказать только одно - скорее всего Жуков, не искушенный в дворцовых интригах и в умении лизать задницы, просто не понял, какие там на самом деле Сталин затеял "игры". Он не понял, что от него требовалось. Правда, тут уже возможны варианты. Может быть, от Жукова никто не ожидал такой "наглости" - "разбить" самого товарища Сталина (нет и тени сомнения у меня, что Павлов - лишь подставное лицо, пешка в этой "штабной игре"). Может быть и так, что Сталин умышленно как бы натравил Жукова на Павлова - то ли на место поставить слишком рьяного холопа, то ли еще по каким причинам. Каковы там были истинные причины приглашения Жукава на "штабную игру" - мы никогда не узнаем. Но вся эта возня вокруг нее - очень и очень, скажем так, "сомнительная", и больше похожа на попытку наведения тени на плетень..
|
|
|
17:05 2 декабря 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Real_DimKa
писал:
Пользуйтесь встроенными возможностями великого и могучего русского языка
|
|
Ну так я же ими и пользовался! Что такое простановка ударения прописными буквами, как не "встроенные возможности великого и могучего.."? Я уж не говорю про весьма сомнительный тезис про то, что "читать трудно". Простая логика подсказывает, что читать труднее как раз маленькие буквы, а вовсе не большие. Меня "терзают смутные сомнения", что причина нападок (уверен, что до нападок дело дойдет, поскольку мы это уже "проходили") по поводу "больших букв" кроется вовсе не в них. И не в том, что "трудно читать". Я думаю, что это всего лишь ПОВОД. Вон, студия Артемия Лебедева испохабила Lenta.ru - ее на самом деле стало трудно читать - приходится "прицеливаться" к каждой строке, которая всяк написана по-разному. И ничего - хлопец по-прежнему в "отцах рунета" ходит! Тоже, видать, неспроста...
|
|
|
18:03 2 декабря 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Константин, со всеми своими теориями относительно нападок, заговоров, предвзятости и прочего обращайтесь в приватном порядке (то есть по электронной почте) ко мне или Valerik'у. Любые следующие посты подобного содержания будут восприниматься как оффтопик и реакция будет соответствующей. Давайте продолжать общение в русле этой, весьма интересной темы.
|
|
|
16:48 6 декабря 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
w3d
писал:
Одна из самых загадочных фраз в вашем посте. Как это понять? Что, в один прекрасный момент нация вдруг становится бешеной, и нападает на соседей? И в этом причина войн? Как всё просто.
|
|
точно. к власти приходит наполеон, гитлер - патриотический подьем, война, крах.
| |
w3d
писал:
Чувствуется лёгкий налёт этакой презрительности. Напрасно. Тезис о высокой боеспособности современной швейцарской армии придумал не я.
|
|
тут есть хорошее слово - "придумал"
| |
w3d
писал:
К сожалению, не могу сейчас с ходу указать источник информации — давно об этом читал, но попробую дома поискать. Швейцарцы тратят немалые суммы на обновление военной техники и поддержание её в идеальном состоянии. Кроме того, 5 месяцев подготовки, по-вашему, мало?
|
|
мало, можно научить стрелять и завязывать шнурки, нет главного - ломки пиджака и превращение его в солдата.
| |
w3d
писал:
Так ведь это не один раз в жизни происходит. В общем, там мнение специалиста сводилось к тому, что для такой небольшой страны армия у них весьма неслабая. Сами швейцарцы объясняют такое стремление обладать сильной армией — историческими причинами. Мол, их страна на протяжении очень долгого времени постоянно подвергалась нападению захватчиков.
|
|
уж не просвятители меня каких ?
по сравнению с той же германией или францией, в швейцарии - тишь да гладь.
пару раз сцепились с австрийцами, а так постоянно в союзе с францией или в составе рейха. верная союзническому долгу, выставляла на чужие войны наёмников.
уже 200 лет швейцария ни с кем не воюет, последнее вторжение - наполеон.
|
|
|
20:47 6 декабря 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
|
2vovan: вы полагаете, что односложными фразами можно вот так легко отмахнуться? %) Смешно. Из того, что Швейцария 200 лет ни с кем не воюет, ещё ничего не следует. Сами швейцарцы ссылаются на свою многовековую историю, когда говорят, что их страна постоянно подвергалась нападению. Речь шла о далёких донаполеоновских временах. Представьте себе, те события до сих пор накладывают отпечаток на их внешнюю политику.
Что касается вашей высокомерной фразы о невозможности "ломки пиджака за 5 месяцев", то ещё неизвестно, что лучше с точки зрения обороноспособности - швейцарское ПЕРИОДИЧЕСКОЕ 5-месячное обучение на протяжение практически всей жизни, или россиийское 2-годичное единоразовое окунание в экстремальные условия. Вопрос остаётся открытым. Во всяком случае, мне непонятно, с чем вы спорить пытаетесь. высокая боеспособность армии Швейцарии подтверждена многими современными авторитетами военного дела.
Вообще, дорогой Вован, слишком медленно вы реагируете, вам не один месяц потребовался, чтобы написать мне ответ %)) Я уже потерял интерес к этой теме, так что больше ничего вам доказывать и ничего просвещать вам не собираюсь.
Всего наилучшего %))
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
