 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
15:05 14 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
 |
|
|
|
|
Странно, но ругая Суворова люди обычно говорят о его выводах, которые он делает в результате рассмотрения военной техники СССР в начале войны и советской военной доктрины, почему никто не говорит о разделе Польши, финской кампании, захвате СССР прибалтики? или о массовой сдаче в плен советской армии в начале войны? или о репрессиях высшего командного состава красной армии перед войной? или о том как создавалась гитлеровская армия? Обзор техники в книгах Суворова (кстати это не только "Ледокол" и "День М", есть ещё "Очищение" и "Последняя республика" и несколько художественных произведений, из них мне больше всего понравился "Золотой эшелон") занимает не самую большую часть, неужели, если вы действительно читали книги Суворова это не очевидно? Но я делаю выводы, что просто не читали, т.к. в одной из тем commie предложил мне ознакомиться с статьёй о Сталине, в данной статье многие автора мысли полностью совпадали с мыслями Суворова в его "Очищении"...
|
|
|
23:56 14 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
| |
 Опоssum
писал:
Обзор техники в книгах Суворова (кстати это не только "Ледокол" и "День М", есть ещё "Очищение" и "Последняя республика" и несколько художественных произведений, из них мне больше всего понравился "Золотой эшелон") занимает не самую большую часть, неужели, если вы действительно читали книги Суворова это не очевидно? Но я делаю выводы, что просто не читали
|
|
Представь, читал. Все книги, которые ты перечислил, кроме ?Золотого эшелона?. И во многом был склонен В.Суворову доверять. Об этом свидетельствуют некоторые из моих предыдущих постов. Но всё же эти книги не возымели на меня такого действия, как на тебя. Возможно, дело в том, что ты увидел в В.Суворове единомышленника — он тоже ненавидит коммунистов. А как известно, критический взгляд на мысли единомышленников гораздо слабее, чем на мысли врагов. Я же, как уже говорил неоднократно, одинаково против того, чтобы видеть в действиях советской власти только плохое или только хорошее. Поэтому наблюдал за заочной битвой Суворова и его противников более-менее беспристрастно. И вот, сейчас в моём сознании произведение А.Исаева «АнтиСуворов» перевесило все книги Владимира Богдановича.
| |
Опоssum
писал:
Странно, но ругая Суворова люди обычно говорят о его выводах, которые он делает в результате рассмотрения военной техники СССР в начале войны и советской военной доктрины, почему никто не говорит о разделе Польши, финской кампании, захвате СССР прибалтики? или о массовой сдаче в плен советской армии в начале войны? или о репрессиях высшего командного состава красной армии перед войной? или о том как создавалась гитлеровская армия?
|
|
Опоssum, обрати ещё раз внимание на цитаты, которые я привёл в предыдущем посте. Я попытался показать, что все вопросы, которые ты перечислил, рассматриваются в «АнтиСуворове». Поэтому, думаю, и тебе было бы интересно почитать эту книгу. Хотя бы просто из любопытства. Вопросам техники уделяется далеко не главное место, хотя и значительное. А.Исаев доказывает, что сама методология, которую использует В.Суворов, не годится для серьёзного научного исследования.
Я не жду, что в результате прочтения ты резко переменишь своё мнение. Но если В.Суворов для тебя не стал забронзовевшим кумиром, то, возможно, у тебя зародятся хотя бы слабые сомнения в его правоте. А возможно, и нет. Но это твой выбор.
Кстати, интересно, как сам Владимир Богданович отреагирует на такую книгу? Если, конечно, отреагирует. В этом случае будем ждать появления «Анти-АнтиСуворова». %)
|
|
|
16:49 15 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
w3d:
Ок +),где у нас можно приобрести книгу о который ты пишешь?
|
|
|
20:25 15 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Oпоssum
писал(a):
почему никто не говорит о разделе Польши, финской кампании, захвате СССР прибалтики? или о массовой сдаче в плен советской армии в начале войны? или о репрессиях высшего командного состава красной армии перед войной? или о том как создавалась гитлеровская армия?
|
|
Ну это ты либо мало антисуворовцев читал, либо просто запамятовал. Все поднятые тобой моменты рассматриваются и обосновываются. И по моему, довольно таки логично.
|
|
|
20:30 15 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
|
| |
Опоssum
писал:
w3d:
Ок +),где у нас можно приобрести книгу о который ты пишешь?
|
|
Я заходил сегодня в тот магазин, где эту книгу покупал, "Глобус" называется. Но там меня огорчили - нет, говорят, у нас больше такой книги %(. Но если хочешь, я и тебе дам её почитать. Но после Real_DimKи, ведь ему я первому обещал %)
|
|
|
20:32 15 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Я пока пас. Некогда читать. Хотя с интересом прочел бы. Параллельно с дочитыванием собственно Ледокола.
|
|
|
20:37 15 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
http://weapon.df.ru/suvorov/index.html
Это?
|
|
|
21:10 15 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
|
Неа. Но всё равно интересно.
|
|
|
21:20 15 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
я думаю, суворов частично прав:
воевать готовились и никто не скрывал особо, что война будет наступательной.
немец нас упредил - инициатива его, потери наши.
а что он там про танки да про самолеты плел - ботва все это. про эти танки-самолеты может рассказать только тот, кто в них сидел, а не кабинетный деятель-перебежчик.
|
|
|
11:33 16 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Договариваемся в приватной переписке.
|
|
|
19:38 17 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
|
| |
vovan11
писал:
я думаю, суворов частично прав:
воевать готовились и никто не скрывал особо, что война будет наступательной.
|
|
Я раньше тоже так думал. Не скрывали другое - что будем бить врага малой кровью на его территории. Это немного разные вещи, в книге Исаева об этом подробно написано.
|
|
|
22:08 17 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
|
В самом деле, что это мы всё о книгах В.Суворова? Предлагаю здесь продолжить разговор об Октябрьской революции. Начало — в теме ?Революция в наши дни??, а 1917 год, это всё же уже не наши дни.
| |
Адепт
писал(a):
В-третьих, скажите пожалста, Петербург (почти народом от хорошо организованных финнов) отбили, интервенцию отбили, белых, зелёных и проч. задавили, а вот с Германией "потягаться не смогли"; "народ не хотел".
|
|
Отбили Петроград от финнов? А мне вот помнится, что в учебниках истории для 11 класса писали другое. Там писали, что финский генерал Маннергейм предлагал белым помощь — выступить со своей 100-тысячной армией на Петроград. В обмен лишь одно условие — предоставление Финляндии независимости (она тогда входила в состав России). Но руководители белого движения отказались, и финны не тронулись с места. Так что оборонять город от финнов не пришлось.
Или я что-то путаю? Всё-таки 10 лет со школы прошло. Если кто-нибудь осведомлён лучше, то выскажитесь.
|
|
|
13:07 19 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Действительно, Петроград не отбивали, да и сразу по возникновению угрозы столицу перенесли в Москву. Вчера специально посмотрел новые книги по истории России. Даже там написано, что большевики осознавали, что как бы храбро народ ни оборонялся - немцев наврядли удалось бы разбить. Поэтому нужно было эту войну заканчивать. Ценой меньших человеческих жизней но, к сожалению, с потерей многих территорий, которые мы может быть и так бы потеряли.
Да и церек то сам виноват был - его предупреждали о том, что не стоит вступать в войну. Причем не только свои. Но, видимо имперские амбиции и незнание реального положения своей армии сыграли свою роль. В результате он потерял все.
|
|
|
23:08 20 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
w3d
писал:
| |
vovan11
писал:
я думаю, суворов частично прав:
воевать готовились и никто не скрывал особо, что война будет наступательной.
|
|
Я раньше тоже так думал. Не скрывали другое - что будем бить врага малой кровью на его территории. Это немного разные вещи, в книге Исаева об этом подробно написано.
|
|
сожалею. темнота. исаева не читал.
воевать с европой готовились, и готовились серьезно, и весьма не "малой кровью",
все, начиная с дурацких стишат "мы на горе всем буржуям", ".. это мы даем вам передышку" и заканчивая школьной подготовкой
(бгто),(не говоря уже о структуре армии)- подготовка к нешуточной войне.
одно бгто чего стоит. это готовый десантник.
|
|
|
01:57 21 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
|
А про швейцарскую армию ты случайно не читал? Это нейтральное государство обладает одной из лучших армий в мире. Там всё население - готовые десантники. Может, тоже стремятся к мировому господству? Судить по уровню подготовки населения о военных планах государства глупо. Кстати, книга Исаева есть в интернет-магазине www.ozon.ru.
|
|
|
12:58 21 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Он снова прав. А по поводу лозунгов - это же идеология. Если Хрущев сказал, что "мы вас похороним", то это еще не значит, что он собирался начать крупномасштабные боевые действия против стран запада. Идеология, агитация т тому подобное.
|
|
|
10:40 22 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
w3d:
По поводу Финляндии: данная страна обьявила независимость от России в ноябре 1917 года, с конца января 1918 в Финляндии началась Социалистическая революция, которая закончилась гражданской войной и германской интервенцией. В начале марта 1918 года революция была подавленна и краснофины(можно я буду их так называть +) ) отступили в Советскую Россию, где продолжили борьбу с мировым злом в качестве отдельного формирования. Затем в марте был подписан Брестский мир, гарантом которого выступал Вильгельм 2-ой, затем после подписания оного в марта началось нападение Финляндии на Россию, которую спасла именно Германия, а если быть точным в мае Манергейм под давлением немцев ушел в отставку и было созданно прогерманское правительство, результотом его деятельности был мирный договор между Советской Россией и Финляндией, а подписан он был в июне 1918 года. Так что белые здесь совершенно непричем.
Real Dimka:
1.По царьку, который был неправ: на следующей неделе я заберу книжку и ты увидишь, что царская армия начала второй мировой была довольно таки оснащена на современном(естественно в их время)уровне, так что мы вмешались тогда на полных основаниях, согласно союзнического долга.
2. По поводу Хрущева: ХВАЛЮ!!! Наконец-то ты понял, что высказывания любого коммуниста, а тем более, занимающего высокий пост в немаленьком государстве-вранье и блеф, так же как и его известная фраза, что через двадцать лет советский народ будет жить при коммунизме.
|
|
|
12:45 22 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
1. Здесь мнения расходятся. Я просто посмотрел одну книгу, в которой было черным по белому написано то же самое, что пишешь и ты, однако я смотрел пару передач, в которых авторы - историки утверждали, что Николая предостеригали от мобилизации и вступления в войну даже союзники, что на тот момент в этом не было необходимости. За недостатком источников и времени на их рассмотрение, я пока не стану отстаивать ту или иную точку зрения. Нет смысла спорить по ворпросу, относительно которого у меня самого пока еще не совсем сформировавшаяся точка зрения.
2. По поводу Хрущева - похвалить тебя не могу. Ты опять поставил все с ног на голову. Думаю, любому, кто прочитает наши с тобой последние посты, это станет очевидно.
Почему-то все подобные моменты, присущие нужно сказать любой форме правления и устройства Опоссум извращает, преувеличивает, а затем штампует на коммунистов. Не той дорогой идете, товарищ
|
|
|
14:04 22 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
w3d
|
|
сообщений: 1850
|
|
|
|
| |
Опоssum
писал:
w3d:
По поводу Финляндии: данная страна обьявила независимость от России в ноябре 1917 года, с конца января 1918 в Финляндии началась Социалистическая революция, которая закончилась гражданской войной и германской интервенцией. В начале марта 1918 года революция была подавленна и краснофины(можно я буду их так называть +) ) отступили в Советскую Россию, где продолжили борьбу с мировым злом в качестве отдельного формирования. Затем в марте был подписан Брестский мир, гарантом которого выступал Вильгельм 2-ой, затем после подписания оного в марта началось нападение Финляндии на Россию, которую спасла именно Германия, а если быть точным в мае Манергейм под давлением немцев ушел в отставку и было созданно прогерманское правительство, результотом его деятельности был мирный договор между Советской Россией и Финляндией, а подписан он был в июне 1918 года. Так что белые здесь совершенно непричем.
|
|
Ну, с утверждениями, что белые здесь совершенно ни причём, я бы не торопился. Как они могли быть ни причём, если Петроград был в руках красных, и их интересы по захвату города совпадали с интересами интервентов? Ты пишешь, что в мае 1918 года Маннергейм ушёл в отставку. Укажи источник инфы, пожалуйста. У меня другие сведения. Пришлось покопаться в книгах. Поскольку в учебнике истории для 11 класса 1999-го года я ничего толком не нашёл, то придётся воспользоваться «старьём» - энциклопедическим справочником «Гражданская война и военная интервенция в СССР» 1983-го года издания. Там про Маннергейма среди прочего написано следующее:
?Главнокоманд. белофин. армией, подавившей совм. С герм. Интервентами революцию 1918 года в Финляндии. В дек. 1918 — июле 1919 регент Финл. Республики. В янв. 1919 года дал разрешение Юденичу (и поддерживавшему его ?Русскому комитету?) на формирование в Финляндии белогвард. частей. В июне вёл переговоры с Юденичем и генералом Марушевским об условиях военного сотрудничества с белогвардейцами в совм. борьбе против Сов. России. В открытом письме президенту Финл. республики К.Стольбергу (2 нояб.) настаивал на участии фин. армии в походе на Петроград.?
Как видим, «политический труп» Маннергейм вовсе таковым не являлся. Даже не являясь президентом Финляндии, он решал очень многое.
Ещё надо упомянуть о том, что существовала такая политическая организация — «Политическое совещание» (дальше для краткости — ПС), созданная 24 мая 1919 года в Хельсинки, под поддержкой Антанты, в её состав входили Юденич (председатель), генерал П.К.Кондзеровский (нач. штаба главкома русскими войсками на северо-западе России), М.Н.Суворов (министр внутренних и военных дел), кадет А.В.Карташев (зам. председателя и министр ин. дел), и другие. Перескажу вкратце, что об этом пишется в справочнике:
ПС взяло «гос. ответственность» в переговорах с Финляндией и правительствами прибалтийских республик о совместном наступлении на Сов. Россию, а также административное управление на захваченных белыми территориях северо-запада России. Соглашение о военном сотрудничестве (июнь 1919 года, между Маннергеймом, Юденичем и представителем «Временного правительства Северной области» генералом Марушевским) предполагало: участие 7 финских дивизий (численностью до 100 тысяч человек) в наступлении на Петроград и продвижение их до линии Волхова.
В виде компенсации за оказанную помощь Маннергейм требовал: признания полной независимости Финляндии; уступки порта в Печенгской губе (с необходимой полосой для постройки железной дороги); созыва впоследствии конференции для решения вопроса о ?самоопределении некоторых карельских волостей, населённых элементами, тяготеющими к Финляндии?? Были и другие, менее значительные требования. Соглашение не было осуществлено главным образом из-за отказа Колчака (поддержанного Деникиным) признать независимость Финляндии. С провалом весенне-летнего наступления на Петроград, обострением отношений Юденича с прибалтийскими главами государств ПС 11 августа 1919 года было заменено ?Северо-Западным правительством?.
В общем, белые очень даже причём.
Кто-нибудь, конечно, скажет, что справочнику 1983 года доверять нельзя. Ну как же, коммунисты составляли. Но я уже упоминал про учебник, по которому сам учился в школе. Это был учебник примерно 1992-93 года выпуска, уже «демократический» %). И там уже не было описания событий с точки зрения красных. А написано было примерно то же самое, только гораздо более кратко. Что интересно, в учебнике 1999 года уже ничего этого нет. Там вообще исповедуется принцип — ?галопом по Европам?.
|
|
|
21:04 22 сентября 2004
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
w3d
писал:
А про швейцарскую армию ты случайно не читал? Это нейтральное государство обладает одной из лучших армий в мире. Там всё население - готовые десантники. Может, тоже стремятся к мировому господству? Судить по уровню подготовки населения о военных планах государства глупо. Кстати, книга Исаева есть в интернет-магазине www.ozon.ru.
|
|
только по этому и надо судить.
это агрессия нации. мы хорошие - они плохие.
не важно кто они.
а когда все люди братья-демократы, а мера успеха барахло и деньги - это поколение не способно воевать.
швейцария - вы имеете ввиду то, что каждый гр. проходит 5 мес курсы и хранит дома винтовку — это признаки хорошей армии?
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
