 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
20:53 10 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 odeon13
писал:
Да, моя позиция основывается на советском агитропе
|
|
| |
odeon13
писал:
И я отстаиваю эту позицию не потому, что сплю с портретом Берии в обнимку, а из-за того, что эта позиция отвечает интересам моей страны и моего народа.
|
|
Да здравствует самый честный и прогрессивный, а главное многочисленный пропагандистский аппарат в мире!!! Странно только почему только не все на него велись? И кстати интересы страны (госуправления) и народа не всегда совпадают, а практически даже никогда...
| |
odeon13
писал:
Почему вы этот бред поддерживаете, мне не понятно. Или вы живете в Польше?
|
|
Тут я встану на защиту угнетаемых
Вы же бред советского агитпрома поддерживаете, а я вам кучу ссылок на статьи этого самого честного и прогрессивного могу дать, которые сейчас только со смехом и можно читать....если бы за этими статьями расстрелы не стояли.
|
|
|
21:12 10 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
И наконец в основе моей позиции лежит не "геббельсовcкая фальшивка " (кстати в 37 году за такую Вашу приписку меня бы наверняка шлепнули), а желание самому разобраться со сложными историческими событиями, происходившими в моей стране, а не доверять всяким дядям и тетям
|
|
Поверьте, хочу того же самого. Но возвращаясь к Катыни, в этой трагедии меня смущают несколько вещей:
1. Почему немцы в 1943 году занялись раскапыванием могил, подняв при этом крик до небес? Им что, больше занятся было нечем?
2. Как объяснить нахождение в захоронениях, раскопанных повторно комиссией Бурденко некоторых документов, датированных позже 1940 года? А также таких мелочей, как бумажные веревки, гильзы от немецких пистолетов и т.д.?
3. По заключению комиссии поляки были убиты выстрелом в затылок, что нехарактерно для расстрелов НКВДшников (те стреляли в основание черепа). Заранее простите за физиологические подробности.
4. 200 миллиардов долларов компенсации. Согласитесь, неплохой куш, тысячной доли которого хватит на подкуп не только историков, но и политиков самого высокого ранга.
А насчет приписки, из-за которой вас могли бы расстрелять, даже и в мыслях не было. Глупо бы было потерять такого собеседника.
|
|
|
23:13 10 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
| |
Analyst
писал:
История про бункер конечно интересная, но притянута за уши
|
|
Есть мнение, там в бункере возможно и находится пропавшая икона Божией Матери "Одигитрия", ну и в придачу куча золота, которое немцы не успели вывезти. Есть также информация по этой теме что немцы впоследствии интересовались этими местами якобы по вопросу захороненных там немцев.
| |
Analyst
писал:
И наконец в основе моей позиции лежит не "геббельсовcкая фальшивка " (кстати в 37 году за такую Вашу приписку меня бы наверняка шлепнули), а желание самому разобраться со сложными историческими событиями
|
|
Ну вот вам тогда из материалов Нюрнберга. Из допроса Шираха американцем Доддом, где упомянут документ СССР-172, согласно которому Ширах,Франк,Кох и Гитлер раговаривали по поводу выселения евреев из Вены. В этой беседе Гитлер сказало том, что намеревался сделать с поляками. Он сказал, что "поляки, в отличие от германских рабочих, рождены для тяжелого труда", что "следует помнить, что не должно быть никаких польских земельных собственников.Как бы это ни звучало жестоко, там где они есть, они должны быть уничтожены." И также что "все представители польской интеллигенции должны быть уничтожены".
Довольно интересно то, что обсуждал Гитлер судьбу поляков в составе "четверки". Почему бы тогда не поставить в основу обвинения сей документ Нюрнбергского процесса как нам преподносят какую-то записку Берии, подписанную четырьмя лицами. А в качестве дополнительных к нему, например, приказ Кейтеля о применении драконовских мер для поддержание порядка на оккупированной территории имеющимися силами, не запрашивая дополнительных, от 23 июля 1941 года(сразу после приказа Гитлера о том же). Или еще инструкции для полиции безопасности и СД, что казни не должны были проводиться в лагерях, что "заключенных нужно перевести, если это возможно, на советско-русскую территорию для специального обращения с ними".
|
|
|
05:18 11 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Попробую ответить на Ваши вопросы Odeon, по порядку:
1. Я согласен с Вами что в 1943 г. немцы попытались воздействовать на общественное мнение Европы, которые было на стороне антигитлеровской коалиции, рассказав о зверствах сталинского режима. И раскопанные могилы поляков вполне для этого сгодились.
2. Нахождение в расстрельных ямах 40-го года различных свидетельств более позднего времени я естественно объяснить не могу, также как и Вы не можете доказать что эти артефакты не были подброшены при раскопках.
3. Откровенно говоря не уверен, что существовала конкретная методика расстрела. Кому то удобнее стрелять с правой руки, кому то с левой, кто-то выше ростом, кто-то ниже.
4. Подобные денежные компенсации являются добрым делом, решившегося на это, государства. Германию никто не обязывал выплачивать компенсации за принудительный труд привезенных из восточной Европы работников. Принудительно такие вопросы не решаются по причине отсутствия международного законодательства на этот счет и невозможности использовать внутренние законы.
5. Отвечу заодно и на Ваш комментарий АРЕФ, для меня совершенно очевидно что отношение немцев к полякам было не намного лучше чем к русским, и никаких иллюзий никто на этот счет не питал.
|
|
|
13:48 11 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
2 Analyst. Раз уж мы начали своеобразный обмен вопросами и ответами, они есть еще у меня:
1. Поляки расстреляны из немецкого оружия, немецкими пулями. К 40-му году не было пистолетов отечественного производства? Или уже тогда собирались все свалить на немцев?
2. Место, указанное в геббельсовской версии как место расстрела, находилось до войны в непосредственной близости от пионерского лагеря и Дома отдыха сотрудников НКВД. Как-то неудобно расстеливать поляков на глазах пионеров и отдыхающих чекистов.
3. В могилах находились тела и поляков, и русских.
|
|
|
22:42 11 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Отвечаю:
1. Не знаю почему стреляли из ремецких пистолетов. Возможно довоенный ТТ был не очень надежен при частом применении, когда нужно выстрелить несколько десятков раз подряд. Известно, что в качестве табельного оружия сотрудников НКВД были как отечественные так и иностранные пистолеты, какого-то строго указания использовать только ТТ не было.
2. Расстрелы осуществлялись в апреле-мае 1940. Какие уж тут пионерлагеря. А наличие поблизости дома отдыха НКВД дополнительно помогало обеспечить некоторую скрытность проводимых акций. Если не ошибаюсь, одно из захоронений репрессированных в 1938 году под Ленинградом тоже находилось недалеко от дома отдыха НКВД.
3. Ничего по этому поводу не слышал. Можно предположить, что органы воспользовались возможностью не копать лишнюю яму. Да и непонятно как определили национальность, документов у них не было, среди поляков были не только военные, но и гражданские лица, так что по одежде тоже особо не определишь, тем более, что люди находились уже 2 года в лагере.
|
|
|
23:06 11 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
1. Поляки расстреляны из немецкого оружия, немецкими пулями. К 40-му году не было пистолетов отечественного производства? Или уже тогда собирались все свалить на немцев?
|
|
По договору, подписанному в сентябре 1929 г., в СССР до конца года было поставлено 300 комплектов “Парабеллумов”, сборка которых велась в Ленинграде. Кстаи не забываем , что у ЧКистов любим оружием был маузер....
| |
odeon13
писал:
3. В могилах находились тела и поляков, и русских.
|
|
Поточнее можно ..были ли какие то документы по эксгумации ссылку плиз...
|
|
|
23:51 11 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
По договору, подписанному в сентябре 1929 г., в СССР до конца года было поставлено 300 комплектов “Парабеллумов”, сборка которых велась в Ленинграде
|
|
1929 и 1940 срок не маленький. Если служили в армии, то знаете, что есть определенные требования, а к табельному оружию особенно. Трудно себе представить НКВДшника с "Парабеллумом" на боку. Да и ладно, поставили пистолеты, а патроны к ним кто делать будет? Не много ли сложностей?
| |
Analyst
писал:
Ничего по этому поводу не слышал. Можно предположить, что органы воспользовались возможностью не копать лишнюю яму. Да и непонятно как определили национальность, документов у них не было,
|
|
Расстреляли сразу всех, и охранников, и охраняемых. Подсказываю версию....
2 Analyst. Без обиды, но как-то ваши доводы не внушают. Не смотря на мою политическую ангажированновсть. Я вам предложил вопросы, на которые вы не смогли дать, простите, закрывающие тему ответы. Давайте попробуем наоборот. Укрылся щитом советского агитропа и жду от вас нападок в виде вопросов.
|
|
|
09:01 12 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
К Катыни - принцип разделяй и властвуй, он и в 1943 г. действовал. И Геббельс прекрасно об этом знал. Разделить два народа оккупированных территорий - самое милое дело для оккупанта. Может быть в Катыни поработали и НКВД (я почти в этом уверен), но где они тогда не работали? И чем польские пленные отличались от красноармейцев в 1920 г, когда аналогичная история произошла на территории Польши?
|
|
|
09:25 12 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
1929 и 1940 срок не маленький. Если служили в армии, то знаете, что есть определенные требования, а к табельному оружию особенно.
|
|
Конечно служил, поэтому знаю, что дата сборки ещё ни о чём не говорит...например в ВОХРЕ наганы использовались даже в 90-ых годах...Далее в 31 году был принят в качестве табельного на вооружение ком состава РККА пистолет ТТ, который использовал пистолетные пули Маузера калибром 7,62 (по немецкой классификации 7, 63*25)собственно я и пример то этот проивёл для того, что бы показать, патроны, оружие....это так один из моментов, который каким либо доказательством являться не может....Я уже не говорю про то, что, приличное количество ком состава РККА и ЧК (НКВД) было награждено оружием, как правило немецкого производства....далее обмен специалистами, технологиями, оборудование и т.д вёлся с Германией практически до середины-конца 30-ых годов...
|
|
|
12:17 12 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Microcos
писал:
К Катыни - принцип разделяй и властвуй, он и в 1943 г. действовал. И Геббельс прекрасно об этом знал. Разделить два народа оккупированных территорий - самое милое дело для оккупанта. Может быть в Катыни поработали и НКВД (я почти в этом уверен), но где они тогда не работали?
|
|
Противоречия в вопросе о Катыне так и остаются борьбой двух версий - гебельсовской и советской. Советская версия,что расстреляли фашисты,в сути так и осталась как изложена на Нюрнберге, только уже со значительными дополнениями. Имхо самое важное - опубликованные документы Берии,Шелепина и др. явно вызывающие сомнения в подлинности. В инете, если хорошо и долго искать то много что еще можно найти. Например попадалась информация, что Каганович(соратник Сталина) в старости одному исследователю в беседах говорил,что действительно было расстреляно около 3000 поляков, но это те которые в отношении наших пленных красноармейцев совершали издевательства, те которые уже будучи интернированы умудрились совершить уголовно наказуемые преступления и т.п. Более интересен вопрос - почему такая "возня" с этой Катынью, продолжающаяся уже более полувека? Хотя в инете можно найти высказывания некоторых поляков о том, к чему это все надо, что как бы ни было благодаря СССР Польша не была полность уничтожена Гитлером и после войны стала самостоятельным государством. Даже Уинстон Черчиль в одних из своих слов намекает Польше не становиться на путь противостояния с СССР.
|
|
|
15:12 12 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Далее в 31 году был принят в качестве табельного на вооружение ком состава РККА пистолет ТТ, который использовал пистолетные пули Маузера калибром 7,62 (по немецкой классификации 7, 63*25)
|
|
Полный бред. У меня на складе завалялось пара миллионов "пистолетных пуль" (не подскажете, а что это за боеприпас такой? Патрон знаю, гильзу знаю, пулю тоже знаю, а вот ваши ПП - нет), даю установку сделать под них пистолет ТТ. А когда ваши ПП кончатся, тогда пистолеты на свалку? Или они создавались только для расстрела поляков "пистолетными пулями" немецкого производства? Вообще-то производство нового оружия проходит параллельно с производством боеприпаса под него. Основой для создания патрона 7,62x25 стал патрон Маузера калибра 7,63-мм, который был разработан братьями Фридрихом, Фиделем и Иосифом Федерле на базе патрона 7,65-мм Borchardt образца 1893 года, под руководством Пауля Маузера специально для пистолета К-96. В 1929 году артиллерийский комитет СССР предложил разрабатывать отечественные пистолеты под патрон Маузера калибра 7,63-мм, планируя использовать его в дальнейшем и для пистолетов-пулемётов. Первые партии новых патронов практически ничем не отличались от фирменных патронов 7,63х25 Mauser, но в 1930 году патрон подвергся некоторой модернизации и был принят на вооружение под наименованием «7,62-мм пистолетный патрон образца 1930 года».
| |
АРЕФ
писал:
Более интересен вопрос - почему такая "возня" с этой Катынью, продолжающаяся уже более полувека?
|
|
Среди погибших в самолете президента Польши под Смоленском - Славомир Скшипек (Sławomir Skrzypek), глава Польского Национального Банка (упокой, Господь, его душу). Не кажется странным? Или все логично? Возложили цветы, пустили слезу, и сразу же оформили компенсацию за безвинно убиенных? Кстати, и главный польский банкир "случайно" под рукой оказался.
|
|
|
17:27 12 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Первые партии новых патронов практически ничем не отличались от фирменных патронов 7,63х25 Mauser, но в 1930 году патрон подвергся некоторой модернизации и был принят на вооружение под наименованием «7,62-мм пистолетный патрон образца 1930 года».
|
|
И к чему это вы написали? Речь не о патронах идёт, а о том, что вполне могли чекисты пользоваться не только оружием советского но и другим...
|
|
|
18:09 12 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Возложили цветы, пустили слезу, и сразу же оформили компенсацию за безвинно убиенных?
|
|
Компенсация все равно не объясняет в полной мере. Очень уж интересен этот "Беренхале". Ведь немцы не строили бункер Гитлера с нуля,а оказывется реконструировали бывший командный пункт Генштаба РККА. И бункер перед отходом они не уничтожили, сидели до последнего. Перед тем как определить будет это место подходить для бункера или нет, туда Гитлер посылал обследовать это место свою группу колдунов( было у него такое сборище в виде какого-то института) которые признали его годным. Также я уже говорил,что этим местом интересовались впоследствии немцы,судя по всему когда начали строить мемориальный комплекс Катыни, как некоторые предполагают интересовались захоронениями немцев с целью добраться до бункера(точнее того,что в нем). Может немцы в 1943 году начали раскопки именно этих могил в Катыне не только с тем, чтобы вбить клин в отношения поляков и СССР? Ведь такая большая могила - прекрасное средство скрыть то, что расположено глубже. Тем более что офицер подразделения связи, свидетельствовавший на Нюрнберге что якобы обнаружены эти могилы были когда увидели волка в январе раскапывающего их. И он в своих показаниях упоминал, что дорога к подразделению проходила как раз мимо этих могил так что он мог видеть край этого места,проезжая мимо. Подразделение связи там имхо могло обслуживать только бункер Гитлера, и судя по всему находилось оно в бывшей даче НКВД. Кстати в инете есть аэрофотоснимок 1943 года этого места. Место захоронения поляков находится как раз посредине между бывшей дачей на берегу Днепра и шоссе. Там расстояния довольно небольшие до мест где могли находиться в 1940 году обычные граждане на отдыхе или по каким другим причинам. Так что имхо расстрелять две с лишним тысячи человек нквдэшники так, чтобы это не стало бы известно в округе местным жителям, просто не могли. Это еще в Магаданской области где на один га - один медведь и один человек, еще куда ни шло. Такое возможно только в условиях режима, который фашисты установили на оккупированных территориях, когда за одного немецкого солдата был приказ расстреливать 100-150 человек.
|
|
|
20:23 12 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Речь не о патронах идёт, а о том, что вполне могли чекисты пользоваться не только оружием советского но и другим...
|
|
Как это не о патронах? На месте расстрела находят немецкие патроны, точнее, пули в черепах расстреляных. Чекисты могли ими восьзоваться? Зачем и откуда они их брали? У тебя есть ТТ и две обоймы к нему, табельное штатное оружие, но ты, извращенец, оставляешь его в сейфе, отыскиваешь К-96 и родные к нему патроны и идешь стрелять поляков. НКВД - серьезная структура и я не думаю, что там поощрялось наличие у сотрудников немецкий или иных левых стволов. За такое можно было и вместе с поляками в ров лечь.
| |
АРЕФ
писал:
Гитлер посылал обследовать это место свою группу колдунов
|
|
На самом деле, присутствует в Катыни какая-то чертовщина. Гитлеровские колдуны, разбившийся самолет... Может, какая-то высшая сила указывает, что не надо тревожить мертвых, делая их смерть разменной монетой недобросовестных политиков.
|
|
|
05:57 13 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
2 Fogelman прошу прощения, что отвечаю с таким опозданием (завал). Возможно вы уже потеряли интерес к теме.
| |
Fogelman
писал:
СССР (при Сталине в частности) действительно был эффективным инструментом
|
|
Я говоря об эффективности, сравнивал рухнувший СССР периода «застоя» и современную РФ. Потому, что здесь можно прямо сопоставлять и темпы роста экономики, и производство товаров в различных отраслях нархозяйства. Сравнительную же эффективность сталинской экономики определить довольно сложно. Потому что во многом, её эффективность обусловлена низкими затратами на «социалку» и бытовое жизнеобеспечение граждан. То есть они присутствуют, особенно по сравнению с разрухой гражданской, но несопоставимы с общеевропейскими или даже германскими того времени. Иными словами, для проведения индустриализации, промышленного рывка и модернизации сталинский СССР «напрягся» гораздо сильнее, чем даже рванувшая в период 30х Германия. С другой стороны объяснять, достижения той эпохи «гулагизацией» (мол, половина страны пахала за баланду) просто неграмотно. Odeon13 уже приводил цифры по количеству заключённых ГУЛАГа.( 1,5млн, а всего прошло через него около 4 млн 1921-1953 : статья Земскова В.Н. и соавторов( опубликована в серьёзном журнале Социологические исследования в 1991 есть на сайте упомянутого вами hrono )И экономика ГУЛАГа составляла от 3%, но не более 10% от всей остальной. И то только в капстроительстве. В добывающей правда больше. В лесной 15, никелевой, золотодобыче 30%, в оловянной 70%. Из этой доли надо ещё вычесть немаленькие затраты на содержание (охраны и коммуникации).
Однако «затратная» экономика «застоя», как раз и бьёт современную, якобы западно-капиталистическую, экономику РФ по всем показателям (от производственных до социальных и демографических)
Что касается милитаризации советской экономики, то эту проблему вполне можно было сделать достижением при грамотном подходе, или хотя бы свести на нет негативные факторы такой однобокости. Экономика США на нынешний день самая милитаризованная на планете. А Китай может послужить прекрасным примером перестройки плановой экономики на новые рельсы.
| |
Fogelman
писал:
Я привёл конкретный пример, в котором идеологическая составляющая выполнялась от корки до корки...
|
|
Не думаю, что в этом примере идеологическая составляющая была выполнена в полном объёме. Я уже делал разбор партийной программы НСДАП и вроде проследил влияние в ней нескольких идеосистем. Проследить, чья конкретно философия, и особенно в каком объёме, повлияла на неё, пока не готов. Для того чтобы убедиться, что практика режима эволюционировала и не воплотила до конца программу (а то что какие-то аспекты её педалировались, а другие забывались факт) надо конкретно заняться историей третьего рейха, а моих знаний тут явно не хватит.
| |
Fogelman
писал:
Я в курсе И не будем забывать, что это была самая малочисленная, но тем не менее наиболее экстремисткая фракция...
|
|
Я и полагал, что вы знаете. «Зацепился» за большевиков, потому что счёл хорошим примером партийной эволюции.
| |
Fogelman
писал:
Ужились - это не к большевикам...."мы старый мир разрушим до основанья, а затем...мы наш мы новый мир построим...."
|
|
Ну, когда им было надо, они вполне себе шли на допущение капиталистического сектора в экономику (НЭП и концессии неплохой пример)
| |
Fogelman
писал:
По Фуллеру есть аналитика руководства РККА, если есть желание могу кинуть ссылку на несколько аналитических статей того времени (33-38гг)
|
|
Аналитики хватает, мне бы первоисточник.
| |
Fogelman
писал:
А вот эта работа на мой взгляд мовитон....анализируя боевые действия второй мировой, автор практически умалчивает о восточном фронте, боевые действия в Африке на его взгляд гораздо важнее, чем то, что происходило под Москвой, а Сталинградская битва по его выводам стала "внезапной"
|
|
Согласен, но это характерно для многих британских и американских авторов и аналитиков.
| |
Fogelman
писал:
Не объединяли немцы эти рода войск...военно воздушные силы (Люфтваффе) и сухопутные силы два разных (у немцев в том числе) рода войск, немцы просто одними из первых добились эффективного взаимодействия,
|
|
Думаю, если это понятно вам, и тем более такому профану как я (даже я в курсе, что Панзерваффе не сливались с Люфтваффе), то и Фуллер не имел ввиду оргструктуру войск. А именно то, что вы и заметили – взаимодействие. Возможно тут особенности перевода.
| |
Fogelman
писал:
мы перешли от оборонительных действи к наступательным соответственно поменялась и тактика...
|
|
Интересно всё-таки получается. Тактика перед войной была наступательной. Но фактов никаких кроме лозунгов «…разобьём на его территории» и «на горе всем буржуям мировой пожар раздуем». В Польше и Финляндии показали, что и реально наступать-то не можем. Полвойны (ВОВ) вынуждены обороняться. Сформировали оборонительное отношение к тактике истребительной авиации(до 1944). Тем не менее, до 1941 все в Европе нас, типа, боялись (или мы внушили им такой страх, всего лишь бряцая оружием) и мы реально были готовы (или были настолько глупы, что мнили себе это) завоевать весь мир. Где логика?
| |
Fogelman
писал:
Было....иначе бы эти танки с вооружения в 43 году не сняли...одним из главных ограничений для танков является погонный радиус под башню....чем он больше насколько я помню тем больше возможностей модернизации...
|
|
Про погонный радиус пока не вник, буду разбираться. А насчёт снятия сами можете себе ответить:
| |
Fogelman
писал:
но для взлома обороны у немецкого командования использовались САУ на базе лёгких и средних танков
|
|
А у нас к 1941 ни САУ, ни самоходок ПТО. На базе только PzI самоходки ПТО 47 мм, самоходки пехотные 155мм, 20мм зенитки. На базе PzII - 75 и 76мм ПТ самоходки , 105мм гаубицы. Вот кто реально готовился к прорывам и наступлению.
С ростом количества танков в противоборствующих армиях возросла их противотанковая роль. Потому и сняли. Перешли на Тигры, Пантеры и Фердинанды. Или САУ "Мардер".
| |
Fogelman
писал:
ЗЫ: и не забудте, что сейчас мы таки лёгки танк со средним сравниваем, а это уже что то да значит...
|
|
Я полагал, что PzII тоже лёгкий как и БТ7. Но в этих классификациях не разберёшь. Сами пишете «танки БТ-7 по нашей классификации лёгкий, в немецкой попадал уже в средний, по нашей PzAufIII в одних сериях попадал под определение лёгкий танк в других под средний...» Чешские 38(t) были легче самой лёгкой БТшки(9,4т). А вполне сопоставимы. С ноября 1940 они довели лобовое бронирование до 50мм. И толку с более мощной пушки БТ? 37мм пушка 38(t)48 калибров пробивала 35 мм брони с 500м (а подкалиберным - 64мм со 100м)и 35(t)40 калибров с 500м бронебойным била 31мм брони под углом 60)(Шмелёв.С.23) БТшку била запросто. А сколько описаний боёв, когда БТ7 поражали пулемётом через крышу с самолета, или командира через этот 6 мм люк пулемётом тех же PzI. Кстати, нашёл инфу, что 76мм пушка применялась на БТ7 только с модификации А (образца 1938), как и БТ5А и они должны были поддерживать БТ7.( с 45мм) А на БТ7М оставили 45мм. (Справочник по бронетехнике и артиллерии KorAx™ 2001) В принципе работа Шмелёва это подтверждает (С.24) Кстати, технически ненадёжная шахматная торсионная подвеска Pz I Ausf F в 1942 позволили довести бронирование до 80мм.(Справочник по бронетехнике и артиллерии KorAx™ 2001)
| |
Fogelman
писал:
Если вы помните первые танки появились у англичан и немцев....
|
|
Помню-помню. Я имел в виду танки в современном понимании, а не те «тормоза». Колёсный бронепоезд. Не зря немцы их тогда звали Sturmpanzerwagen. А ту же единичку и двойку из Panzerkampfwagen легко превращали в Zondercraftfahrzeug. Это же бэхи практически. Кстати интересно, какая отрасль служила базой танкостроя. У США автопром. У Англии локомотивостроение. И только у немцев и СССР тракторостроение. Ну, немцы маскировались. А наши видимо, никакой базы толком не имели и схватились за то, где проще было развить.
| |
Fogelman
писал:
Но что то мы в частности ушли....
|
|
Надо ли понимать, что они вам уже не интересны? Я поначалу тоже решил, что уходим в дебри технических деталей. Уподобляемся участникам форумов за и против Суворова, обсуждающих особенности трансмиссии и специфику применения
подкалиберного заряда.
Но всегда интересно говорить с человеком, знающим вопрос лучше тебя.( То что ваши знания бронетехники гораздо глубже моих я уже убедился) Благодаря дискуссии с вами, я прочёл несколько электронных книг по истории бронетехники, на которые годами не мог найти время. Так что для меня польза есть. Но если не хотите, свернём диспут.
| |
Fogelman
писал:
Количество самолётов и танков, а так же их типы и качество может быть что то и значит, но по большому счёту всегда можно сказать, что вот такая у нас мощная оборона
|
|
Это точно. Как аргумент с территорией русских, этот тоже не оспоришь. Но мне лично, не так интересно опровергнуть, что СССР был экспансионист(или по крайней мере, что военной подготовкой этого не докажешь), как разобраться почему, если военная агрессивность действительно была, так беззубо проявлялась. Кроме Халхин-Гола других примеров эффективности нет. И тот перечёркивается Испанией и Хасаном. Из сопоставимых по масштабам. А если сравнить с немецкими успехами в любой кампании 1939-1941, то просто меркнет.
| |
Fogelman
писал:
странно ожидать, что твоя армия в мире будет считаться мирной, неагрессивной и оборонительной...
|
|
А это не пофигу, если строй твоего государства и так считается враждебным? Кстати, у Фуллера это хорошо видно: для него гитлеровский режим милее и ближе.
Кстати, насчёт вновь вспыхнувшей дискуссии по Катыни, на сайте Рязанцева есть целая подборка
статейИз
которых научностью выделяется работа Шведа и Стрыгина. Это из противников версии Мемориала. Хотя я лично, склоняюсь теперь к "мемориальской". Просто, зная методы гэбни, трудно ожидать от неё глобальной логики. Вполне могли устроить казнь из тайных и личнокарьерных соображений. Но как говорил Жеглов: "Фокс - вот единственный и неповторимый свидетель". Так и в этом деле точку может поставить возобновление расследования и эксгумация. И тут согласен с польской стороной.
|
|
|
09:26 13 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folkner
писал(a):
Что касается милитаризации советской экономики, то эту проблему вполне можно было сделать достижением при грамотном подходе, или хотя бы свести на нет негативные факторы такой однобокости.
|
|
Честно говоря с трудом представляю каким образом...
| |
Folkner
писал(a):
Экономика США на нынешний день самая милитаризованная на планете. А Китай может послужить прекрасным примером перестройки плановой экономики на новые рельсы.
|
|
США плохой пример...на их долги сейчас полмира завязано, да и расходы на производство новой техники они существенно сокращают, а вот Китай пример действительно неплохой...Но для СССР того времени вряд ли подходящий.
| |
Folkner
писал(a):
Ну, когда им было надо, они вполне себе шли на допущение капиталистического сектора в экономику (НЭП и концессии неплохой пример)
|
|
Не когда им надо, а когда их вынудили....к НЭПу тов. Ленин пришел после череды крестьянских восстаний (ну не хотел народ отказываться от товарно-денежных отношений и голодать) Кронштадского, и Питерского. А концессии это отдельный пример....Германию и Советскую Россию на каком то этапе можно сравнивать практически напрямую...обе страны находились в руинах....(Россия безусловно находилась в гораздо худшем но тем не менее) в обе страны те же США вложили деньги, в Германии и России после этих вложений обновляется технический парк, новые заводы, технологии и т.п. И тут Россия резко все совместные предприятия национализирует (ворует деньги) после этого США становиться нашим врагом навсегда (даже не смотря на союзные отношения во второй мировой), да и првмильно, как мог нормальный бизнесмен доверять режиму, который всё отобрал у своего народа, и замахнулся на ( о у ужас:)) на святое - чужие (американские) деньги...потому и тянули США со вступлением в войну против Германии - там то американские деньги крутились до последнего...
| |
Folkner
писал(a):
Аналитики хватает, мне бы первоисточник.
|
|
На либрусеке нашёл обе его книги....
| |
Folkner
писал(a):
Думаю, если это понятно вам, и тем более такому профану как я
|
|
.."мы одной крови, ты и я..." (Киплинг)
| |
Folkner
писал(a):
Тактика перед войной была наступательной. Но фактов никаких кроме лозунгов «…разобьём на его территории» и «на горе всем буржуям мировой пожар раздуем».
|
|
Просто вы судите только о периоде предвоенном, а таки надо брать весь период существования Советской России и тогда всё становиться понятным. Вот смотрим....после революции, Ленин и присные за самоопределение всех республик (очень похоже на 1991 год не находите?) Республики самоопределяются, и большевики на какое то время о них забывают - идёт гражданская война. Как только силы немного окрепли большевики с братской помощью идут на Украину, в среднюю Азию и на Кавказ (вспомним Грузию, Армению (хотя Армения плохой пример, они после Турков и к большевикам готовы были)) Затем ДВР....это всё военные действия и довольно успешные....по рогам получили только от финнов и поляков(последние на "крыльях победы" аж всю западную Белоруссию и Украину прихватили) а накануне войны? Под шумок (фактически чужими руками) прихватизировали Латвию, Эстонию, Буковину и по наглому Литву (в которой у немцев были свои интересы) у румынов забрали Бессарабию и вплотную придвинулись к Румынской нефти...
| |
Folkner
писал(a):
Про погонный радиус пока не вник, буду разбираться.
|
|
Да там всё просто погонный радиус это радиус под башню...радиус этот ограничивается корпусом, а сам радиус ограничивает модернизацию (установки новых пушек, брони , как следствие новых башен) то есть если мы хотим делать перспективный танк (с возможностью глобальной модернизации), то будем стараться делать корпус максимально широкий, с тем, что бы можно было устанавливать более тяжёлые башни либо мощные пушки...ну как то так..
| |
Folkner
писал(a):
А у нас к 1941 ни САУ, ни самоходок ПТО.
|
|
Ну так у нас концепции несколько разными были, хоть и похожими...
| |
Folkner
писал(a):
Сами пишете «танки БТ-7 по нашей классификации лёгкий, в немецкой попадал уже в средний, по нашей PzAufIII в одних сериях попадал под определение лёгкий танк в других под средний...»
|
|
Пардон...я записался...наш БТ во всех классификациях проходит как лёгкий, а вот немецкий т-3 у немцев идёт изначально как средний а у нас вначале лёгкий а потом средний....ещё раз прошу прощения. Ну и потом у нас армия то не из одних БТ-шек состояла, просто БТ был вполне конкурентным танком....особенно (как и с любой техникой) при правильном использовании. Далее не будем забывать, что на БТ использовалась лучшая броня и располагалось она по рациональными углами.
| |
Folkner
писал(a):
Кстати, технически ненадёжная шахматная торсионная подвеска Pz I Ausf F в 1942 позволили довести бронирование до 80мм
|
|
Вы хотели сказать Pz IV или V? А технически ненадёжная ....Вы же не будете спорить что танк (как и любая техника, или даже концепция- это комплекс составляющих...усиливая в одном -теряем в другом...как например КВ в начале войны практически неучтожимый танк, но бросали его, потому что ломался, по мостам не проходил, скорость была никакая, согласны? Так вот с этой подвеской та же тема...с одной стороны она была надёжной и мягкой....с другой при повреждениях ремонт мог производиться только в мех мастерских, потому что , что бы добраться к внутреннему диску нужно было снять два внешних, и бросали эти танки (особенно Тигры и Пантеры) на поле боя или в болотах, потому, что зачастую не было возможности их вытащить.
| |
Folkner
писал(a):
Помню-помню. Я имел в виду танки в современном понимании
|
|
А я имею в виду танковую школу...производство если хотите...СССР начинал с нуля, у остальных стран уже были наработки....
| |
Folkner
писал(a):
Надо ли понимать, что они вам уже не интересны?
|
|
Почему очень интересно....просто не уверен, что это интересно остальным
| |
Folkner
писал(a):
А это не пофигу, если строй твоего государства и так считается враждебным?
|
|
Это как сказка про белого бычка....мы несём прогрессивный строй другим странам, они этого не хотят, называют нас плохими, они что не понимают , что мы им добра хотим....за что нас не любят? Все кругом нас не любят а ведь мы мирные, мы только прогрессивный строй строим и другим помогаем...
| |
Folkner
писал(a):
Так и в этом деле точку может поставить возобновление расследования и эксгумация.
|
|
Согласен...
|
|
|
02:38 14 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
С 1940-го пленные поляки работали под Катынью на строительстве новых дорог. Эти дороги являлись стратегическими военными объектами масштабного дорожного строительства, развернутого в Центральной России в рамках подготовки к войне. Согласитесь, полезней использовать бесплатную рабочую силу, а не расстреливать ее без суда и следствия. В начале войны немцы захватили их, так как поляки, в отличие от наших заключенных, отказались от эвакуации, а охраны было недостаточно для принудительных действий. В 1943-м после поражения под Сталинградом с подачи Геббельса немцы попытались вбить клин в антигитлеровскую коалицию, используя Польшу. Это был очень удобный рычаг: польское правительство в изгнании ненавидело русских не меньше, чем немцев. Немцы откопали часть останков ими же расстрелянных в Катыни людей и пригласили международную экспертную комиссию. Но она не имела права самостоятельно проводить раскопки, участвовать во вскрытии могил и даже осматривать трупы. Эксперты оценивали то, что им предъявляли немцы.
|
|
То что поляки работали на строительстве новых дорог под Смоленском и в 1941 году, собственно подтвердили сами немцы - комиссия Бутца в начале 1943 года, эксгумировавшая трупы найденных в Катынском лесу. Среди немногочисленных вещей найденных при убитых были газеты, на фотоиллюстрациях в инете это номера смоленской газеты "Рабочий путь". Резонный вопрос - как могли номера смоленской газеты оказаться в кармане убитых, если их привезли из Козельского лагеря( по общему мнению исследователей в Катыни обнаружены поляки из Козельска), сразу с вагона посадили в машину, увезли в лес и расстреляли? Или может быть им перед расстрелом устроили экскурсию по городу,или дали возможность свободно погулять по городу?! Имхо вся эта история, замешанная доктором Геббельсом, и развитая впоследствии некоторыми западными заинтересованными лицами не выдерживает никакой критики. Недаром президент США Г.Трумэн не дал ход инициированию судебного процесса по Катыни при ООН в 1952 году после рассмотрения этого вопроса в Конгрессе США по инициативе одного сенатора. Имхо Трумэн прекрасно знал что весь этот бред организованный Геббельсом при судебном разбирательстве развалится.
|
|
|
18:18 14 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Рассуждая об истории, следует, на мой взгляд, придерживатся некоторых правил
- 1- Не следует судить о каком либо историческом периоде (даже 20 летней давности) с точки зрения сегодняшнего знания и сегодняшней морали и стандартов (мораль вообще не подходит для какого либо изучения чего либо так как общей морали не существует и у каждого она своя)
2-Не следует вынося какое лтбо суждение пользоватся каким либо одним источником. всегда стоит изучить несколько, желательно из противоположных лагерей мнений
( а то тут как то мелькало что мол СССР потерял в ВОВ 40-50 млн. чел. если это безвозвратные потери, то легко посчитать, что еслиб это было так, то к концу войны СССР имел бы отрицательное количество трудоспособного населения. На самом деле безвозвратные потери РККА/Советской Арми колеблются по разным данным от 8680 тыс чел (нижняя граница) до 11500 тыс чел (верхняя) потери вермах+его европейские союзники - около 8400 тыс. чел. )
3- при рассмотрении какого либо действия того или иного правительства хорошо бы поинтересоватся мнениями специалистов о том: а) что было бы еслиб оно поступило иначе?
б) а могло ли оно поступить инаце исходя из имеющейся у него тогда ( а не у рассуждающего сейчас) информации.
4. При оценке военных действий существует довольно простой способ оценки эффективности- если положение страны (экономическое, политическое, финансовое, социальное итп) после войны лучше довоенного- то страна войну выиграла. (на фоне этого можно сказать что ВМВ выиграли прежде всего США, затем идут СССР и как ни странно Япония. Англия, Франция, Голландия, Нидерланды, Германия ее безусловно проиграли)
Что касается споров об СССР и загубленной большевиками РоссИмп. то можно сказать следующее- большевики были единственной силой, которым удалось переформатировать РИ под насущные проблемы 20 века с наименьшими потерями территорий и влияни. Сейчас уже можно сказать что не будь большевиков у власти в период с 18 по 24 и не приди (по факту) сталин к власти в 33 то РИ которая по факту пусть и в другом формате существует и по сей день прекратила бы свое существование- единственное что им можно поставить в вину- они (большевики) не смогли подобное проделать в 1970-1990 - для нас это обернулось очередным кризисом и потерей территорий/населения/политического влияния, однако именно сталин заложил основы того, что позволило нам не потерять государство окончательно - наука, промышленность и ядерное стратегическое оружие- все корнями уходит в ту эпоху.
Что можно сказать в конце- историю изучать нужно, причем изучать (если взялся) ее надо по возможности скептически и беспристрастно- нельзя увлекатся жаренными и одиозными фактами в отрыве от контекста исторического периода....
З.Ы. может про боевую технику в отдельную ветку вынести? а то что то все до кучи получается....
З.З.Ы Про катынь- история мутная...В перрвую очередь бросается в глаза исполнение - расстреляны немецким оружием, метод исполнения и захоронения несколько отличается от методов НКВД. Если стреляли в 1940- то зачем немецкое оружие? Что уже тогда планировали что Гитлер чуть не до москвы дойдет? если стреляли перед самым захватом летом 1941- то к чему такая аккуратность? ну загнали бы в трашей да покосили б из пулеметов....В общем не сходятся концы с концами.....Очень уж похоже на то что немцы их грохнули в 1941, а когда дела пошли плохо достали и сообщили миру о "преступениях большевиков" в надежде внести раскол в ряды союзников....С документами тоже понятно- их мог сфабриковать кто угодно после сталина с одной целью- очернить вождя и поиметь на этоп политический капитал.
|
|
|
19:05 14 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
benedikt
писал:
на фоне этого можно сказать что ВМВ выиграли прежде всего США, затем идут СССР и как ни странно Япония. Англия, Франция, Голландия, Нидерланды, Германия ее безусловно проиграли)
|
|
Надо же!!! Вот оказывается как можно поворачивать взгляд на историю. Сначала ОБСЕ с идеями поставить на одну доску с Гитлером Сталина( вместе с ним СССР, а теперь Россию) в виновности развязывания мировой войны. Теперь вот оказывается на белом коне США - освободитель народов Европы от фашизма. Так может скоро будут писать в учебниках по истории что типа группы американских командос под руководством подобных киношным Рэмбо, Шварцнегерам и т.п. помогли советским войскам отбросить фашистов от Москвы, окружить под Сталинградом армию Паулюса?
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
