 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
22:30 9 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 Analyst
писал:
Вы так протестуете против уничтожения классовых врагов социалистического государства: белопольских офицеров, помещиков, буржазных чиновников, священников, полицейских наконец.
|
|
Не делайте из меня людоеда, я протестую не против уничтожения, а против фальсификаций, связанных с Катынью.
| |
Analyst
писал:
Если обсуждать тему интернированных поляков с точки зрения исторической логики, то как я писал уже раньше, их расстрел вполне укладывается в логику классовой борьбы.
|
|
Не совсем укладывается. Пленных поляков по терминологии тех лет следует относить не к "классовым врагам", а к "классово-чуждым элементам". А к таким применялась перековка на стройках народного хозяйства, что собственно и делалось. С 1940-го пленные поляки работали под Катынью на строительстве новых дорог. Эти дороги являлись стратегическими военными объектами масштабного дорожного строительства, развернутого в Центральной России в рамках подготовки к войне. Согласитесь, полезней использовать бесплатную рабочую силу, а не расстреливать ее без суда и следствия. В начале войны немцы захватили их, так как поляки, в отличие от наших заключенных, отказались от эвакуации, а охраны было недостаточно для принудительных действий. В 1943-м после поражения под Сталинградом с подачи Геббельса немцы попытались вбить клин в антигитлеровскую коалицию, используя Польшу. Это был очень удобный рычаг: польское правительство в изгнании ненавидело русских не меньше, чем немцев. Немцы откопали часть останков ими же расстрелянных в Катыни людей и пригласили международную экспертную комиссию. Но она не имела права самостоятельно проводить раскопки, участвовать во вскрытии могил и даже осматривать трупы. Эксперты оценивали то, что им предъявляли немцы. Далее можно много говорить о горбачеве, поднявшего тему Катыни с подачи Бжезинского, кстати, этнического поляка, о фальшивках-"подтверждениях" участия нашей страны в рассреле поляков и многом другом. Хочу сказать о цене вопроса. А она немалая - 200 миллиардов долларов, размер компенсации, которую нынешняя Польша собирается получить от РФ за Катынскую трагедию. Опыт подобных выплат есть, у маленького и гордого народа, получающего уже 60 лет от немцев денежный эквивалент холокоста. Так что по логике вещей те, кто признает вину России в расстреле поляков в Катыни, навешивает на нас маленький должок в 200 млрд долларов. Ничего личного, только бизнес?
| |
Fogelman
писал:
СССР (при Сталине в частности) действительно был эффективным инструментом
|
|
С хрустом переломавшим хребет фашистской гадине.
| |
Fogelman
писал:
Рано или поздно эта однобокость привела бы к колапсу советской экономики и это прекрасно понимало руководство страны (при всей моей нелюбви к большевикам, я тем не менее глупыми или тупыми их не считаю)
|
|
Не однобокость в развитии ВПК (в предверии ВОВ это было оправдано), а засилье партократии - вот истинная причина коллапса. Сталин это понимал в последние годы своей жизни, отсюда и его стремление перейти от главенства партии в государстве к народовластию (Советы народных...) По его замыслам ВКП(б), после 19 съезда КПСС должна была стать своего рода рыцарским орденом, занимающимся идеологией и кадрами, но ни в коем случае не участвующая в управлении государством. Единственная привилегия у партийца та, что применялась в годы войны - "Коммунисты, вперед!", в атаку... Не получилось, получился партпереворот хрущевский с дальнейшей деградацией и самой партии, и Великого государства, доставшегося им по недоразумению.
|
|
|
23:16 9 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
С хрустом переломавшим хребет фашистской гадине.
|
|
Ну это громко сказано....легко победа не далась....самим чуть хребет не поломали...
| |
odeon13
писал:
Не однобокость в развитии ВПК
|
|
Не однобокость в развитии ВПК, а однобокость в развитии всей страны, её экономики....
| |
odeon13
писал:
а засилье партократии - вот истинная причина коллапса.
|
|
Этот процесс вытекал из всей истории развития СССР, начиная с октябрьской революции..
| |
odeon13
писал:
КПСС должна была стать своего рода рыцарским орденом, занимающимся идеологией и кадрами, но ни в коем случае не участвующая в управлении государством.
|
|
Вы сами то поняли что сказали?!!! Коммунистическая партия-кормчий советского народа...а тут вдруг не участвующая в управлении, это звучит так же как Дон Жуан-импотент...
| |
odeon13
писал:
Единственная привилегия у партийца та, что применялась в годы войны - "Коммунисты, вперед!"
|
|
Как выяснилось этот лозунг касался только рядовых коммунистов...что то мне с трудом вериться, что святая прямо изо всех сил верхушка партии вдруг резко под влиянием Хрущёва бац и деградировала...Мниться мне что эта деградация вполне закономерна....и признаки её были ещё при ленине.
|
|
|
23:25 9 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Как выяснилось этот лозунг касался только рядовых коммунистов...
|
|
А сын Сталина, погибший в концлагере, как вы думаете, был рядовым коммунистом или сыном вождя? Последнее ему не помогло остаться в живых.
| |
Fogelman
писал:
Мниться мне что эта деградация вполне закономерна....и признаки её были ещё при ленине.
|
|
И с этой деградацией успешно боролся ученик Ленина - И.В Сталин в промежуток с 1937 по 1938 г.г.
|
|
|
23:37 9 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Вы сами то поняли что сказали?!!! Коммунистическая партия-кормчий советского народа...а тут вдруг не участвующая в управлении, это звучит так же как Дон Жуан-импотент...
|
|
Вы сами почитайте неангажированных историков о последних годах жизни Сталина, там очень много интересного. Хороши еще и материалы 19 съезда партии, до сих пор полностью не извавашихся.
|
|
|
23:41 9 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
А сын Сталина, погибший в концлагере, как вы думаете, был рядовым коммунистом или сыном вождя?
|
|
А сын сталина попал в плен....при чём тут привилегии в данной ситуации Сталин показательно сдал сына и в общем то как политик был прав.
| |
odeon13
писал:
И с этой деградацией успешно боролся ученик Ленина - И.В Сталин в промежуток с 1937 по 1938 г.г.
|
|
Ну каков учитель, таков и ученик....тлько вот "промежуток" маленький, вы не находите? По моему он несколько побольше был....
|
|
|
23:46 9 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
почитайте неангажированных историков о последних годах жизни Сталина
|
|
Это те которые про- сталина, в смысле -за?И где там неангажированность....ссылочки плиз с удовольствием почитаю и если найду что то действительно ценное то отмечу...
|
|
|
23:56 9 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
А сын сталина попал в плен....при чём тут привилегии в данной ситуации
|
|
Попал в плен, почти как у Путина "Что с лодкой? Утонула..." Привилегии? Никаких, сын вождя, чтобы понятней, допустим, президента, едет не в Куршавель, а идет на фронт, почти на верную смерть. Не было возможности отмазать? Или, крамольная мысль, Сталин на самом деле был отцом народов, и что ему единокровный сын, когда на фронте погибали миллионы других его сыновей?
| |
Fogelman
писал:
Сталин показательно сдал сына
|
|
А как это показательно Сталин сдал сына? Попросил немцев взять его в плен и договорился с Геббельсом о последующей PR-компании под лозунгом "Я солдат на генералов не меняю?" Ваша фантазия явно превосходит мою, достаточно извращенную.
| |
Fogelman
писал:
и в общем то как политик был прав.
|
|
Наконец-то вы присоединись к нашему лагерю. Но испытательный срок все равно придется пройти.
|
|
|
00:16 10 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
сын вождя, чтобы понятней, допустим, президента, едет не в Куршавель, а идет на фронт, почти на верную смерть.
|
|
С учётом того времени и политики того времени...что бы деятель из себя что то мог представлять ему действительно надо было побывать на фронте....и при всей моей нелюбви к тов. Сталину, против его сыновей я ничего не имею настоящие мужики были что Василий , что Яков...
| |
odeon13
писал:
А как это показательно Сталин сдал сына?
|
|
Слова Сталина :"нет военнопленных есть предатели Родины..." После этого десяткам (если не сотням военнопленных стала закрыта дорога домой, а Яков практически покончил жизнь самоубийством (бросившись под пули часового)
| |
odeon13
писал:
Ваша фантазия явно превосходит мою, достаточно извращенную.
|
|
У меня фантазия не извращённая, она у меня развитая (работа обязывает)
| |
odeon13
писал:
Наконец-то вы присоединись к нашему лагерю. Но испытательный срок все равно придется пройти.
|
|
Окститесь батенька
Я большевиков никогда дураками не считал....если я признал, что какие то их действия были правильными или логичными, то это просто моё мнение, мои выводы....тем не менее это не умаляет их вины перед народом.
|
|
|
00:27 10 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
С учётом того времени и политики того времени...что бы деятель из себя что то мог представлять ему действительно надо было побывать на фронте....
|
|
Неужели так времена изменились с тех времен? Нынче чтобы стать политиком нужно украсть миллион у народа и купить яхту на ворованное.
| |
Fogelman
писал:
Слова Сталина :"нет военнопленных есть предатели Родины..."
|
|
Есть приписываемая Сталину вольная интерпретация соответствующей формулировки Мехлиса "Каждый, кто попал в плен – предатель Родины".
| |
Fogelman
писал:
Окститесь батенька Я большевиков никогда дураками не считал....если я признал, что какие то их действия были правильными или логичными, то это просто моё мнение, мои выводы....тем не менее это не умаляет их вины перед народом.
|
|
Окститесь, сынку, и сами подумайте, если большевики являлись частью и немалой народа, так перед кем им каяться, перед самими собою или какой-то своей частью?
|
|
|
00:54 10 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Неужели так времена изменились с тех времен?
|
|
Всё повторяется в этом лучшем из миров
А если серьёзно, то партийные руководители имели такую власть в то время какую не имели ни до (при царизме) ни после (Ельцин , Путин)
| |
odeon13
писал:
Есть приписываемая Сталину вольная интерпретация соответствующей формулировки Мехлиса "Каждый, кто попал в плен – предатель Родины".
|
|
Если что был приказ 270...а Мехлис опять же не сам по себе действовал ...был генералиссимус , который несёт ответственность за всё происходящее при нём.
| |
odeon13
писал:
Окститесь, сынку, и сами подумайте, если большевики являлись частью и немалой народа, так перед кем им каяться, перед самими собою или какой-то своей частью?
|
|
Ну во первых не являлись, а стали немалой частью....и большая часть, попала не столько по убеждению , но и из карьерных интересов....Ну и потом вы правы... действительно
, большевики не только народ гномили , но и сам себя
|
|
|
01:29 10 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
А если серьёзно, то партийные руководители имели такую власть в то время какую не имели ни до (при царизме) ни после (Ельцин , Путин)
|
|
Каков поп, таков и приход. Если Сталин - держава, ответственность, строгость, жестокость, Победа, атомная бомба - то и Власть у него соответсвенная. А если Ельцин (водка, панимаш, пописать на колесо самолета) - то и след в истории, как пятнышко на сапогах Генералиссимуса.
| |
Fogelman
писал:
Если что был приказ 270...а Мехлис опять же не сам по себе действовал ...был генералиссимус , который несёт ответственность за всё происходящее при нём.
|
|
Как отвечать за приказ 270, так Сталин, а как участие в Победе, так это, простите, без него. Однобоко получается, вам не кажется?
|
|
|
01:47 10 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Как отвечать за приказ 270, так Сталин, а как участие в Победе, так это, простите, без него. Однобоко получается, вам не кажется?
|
|
Как я уже писал выше Сталин отвечает как за репрессии, так и за победу как руководитель...я своего мнения не менял....пройдитесь по ветке выше не хочеться повторяться.
|
|
|
05:47 10 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
К чему игра в слова, Odeon, то ли классовым враги, то ли классово-чуждым элементы. Еще раз напоминаю Вам, что бОльшая часть граждан России расстрелянных сталинскими опричниками в 1937-1938 годах имели крестьянское либо мещанское происхождение (дворян и священников расстреляли преимущественно в годы гражданской войны) и по Вашей терминологии вряд ли могут рассматриваться как классовые враги, если Вы конечно не забыли определение класса, данное в любимом Вами Кратком курсе.
А насчет того, чтобы вбить клин в антигтлеровскую коалицию, так ни Черчиль ни Рузвельт не питали никаких иллюзий в отношении Сталина, и коалиция была нужна им всем только на время отражения немецкой угрозы. Как только фашистская Германия исчезла, следом за ней исчезла и коалиция. Кстати польское правительство в изгнании всегда последовательно выступало против сталинской оккупации восточной Польши и поэтому лишних аргументов им было не нужно - снявши голову по волосам не плачут. Кстати Вы так и не объяснили, почему же их расстреляли в именно августе - сентябре 1941, ведь в то время ни о каком Сталинграде и разговора не было, а если учесть, что в 1941 в плен попало несколько миллионов советских солдат, то еще 20 тысяч интернированных поляков это капля в море. И уж если на то пошло, то действительных врагов советской власти среди этих военнопленных было немало и немцы вполне найти среди них добровольных помощников, как они искали и находили таких помощников среди русских, украинцев, татар и др. Вообщем если Вы намерены в дальнейшем обсуждать эту тему, то хотелось бы услышать какие-то более свежие мысли, чем перлы советского агитпропа 70х годов, когда вся информация доставлялась народу посредством лекторов из общества "Знание" и считалась единственно достоверной.
|
|
|
09:15 10 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Кстати Вы так и не объяснили, почему же их расстреляли в именно августе - сентябре 1941, ведь в то время ни о каком Сталинграде и разговора не было
|
|
Прошу прощения, что хоть вопрос и не ко мне, но я в своих постах выше говорил, что у Гитлера был план уничтожения поляков как нации. Они представляли определенную угрозу для фашистского режима в Германии своей национальной идеологией - национальное единство,если можно так сказать. Это и не удивительно, потому как в Польше достаточно много людей имели еврейское происхождение.
|
|
|
12:27 10 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
но я в своих постах выше говорил, что у Гитлера был план уничтожения поляков как нации.
|
|
Ссылки можно на документы?
| |
АРЕФ
писал:
Они представляли определенную угрозу для фашистского режима в Германии своей национальной идеологией
|
|
Схожая идеология была и у немцев в чём проблемма то?!
| |
АРЕФ
писал:
потому как в Польше достаточно много людей имели еврейское происхождение.
|
|
Вы в Польше были? С поляками общались? больше чем русских в польше не любят цыган и евреев....В Варшавское гетто поляки активно помогали загонять еврее, даже после войны (до конца 46 года) было убито порядка 1500 евреев, помогали им единицы...До войны население Польши на 10 % состояло из евреев, их было примерно 3, 5 млн чел....после войны в живых осталось порядка 200 тыс чел, к 1970 году еврейскся община составила примерно 15 тыс чел.....показательные цифры не так ли?
|
|
|
16:20 10 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Ссылки можно на документы?
|
|
Например материалы Нюрнбергского процесса. В заключительной речи главного обвинителя от Великобритании есть о обращении немцев с польскими сельхозрабочими и их отношении к ним - что жить должны в таких помещениях как конюшни и наниматель вправе не отчитываться за то какие меры воздействия он к ним применяет. По материалам Нюрнберга много что можно найти, доказывающее планы Гитлера.
| |
Fogelman
писал:
Схожая идеология была и у немцев в чём проблемма то?!
|
|
А слова о том, что "у поляков должен быть только один хозяин - немец. Не могут и не должны существовать два хозяина рядом, ... Это звучит жестко, но таков закон жизни."( в поезде Гитлера в присутствии Риббентропа,Кейтеля,Иодля 12 сентября 1939 года)
|
|
|
18:31 10 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Например материалы Нюрнбергского процесса. В заключительной речи главного обвинителя от Великобритании есть о обращении немцев с польскими сельхозрабочими и их отношении к ним
|
|
Почитайте "Майн кампф"....в ней Гитлер говорит в частности о троичном делении рас на : "Носители културы", "Хранители культуры" и "Уничтожители культуры" Ко вторым он относил славянские и азиатские народы (поляков, русских, японцев), считая, что хранители культуры биологически так сказать являються слугами носителей культуры....уничтожители это-евреи и цигане...Марксизм он считал изобретением еврейства для подавления всех творческих рас: "тридцати миллионам позволили умереть от голода в страшных мучениях, в то время как образованные евреи и жулики с фондовой биржи добивались господства над великим народом".-это он про Россию....
А вот обращение Гитлера
к немецкому народу после нападения на СССР.
| |
АРЕФ
писал:
А слова о том, что "у поляков должен быть только один хозяин - немец. Не могут и не должны существовать два хозяина рядом, ... Это звучит жестко, но таков закон жизни."( в поезде Гитлера в присутствии Риббентропа,Кейтеля,Иодля 12 сентября 1939 года)
|
|
А это вы к чему цитату привели, что то я потерялся, простите...
|
|
|
18:40 10 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
А это вы к чему цитату привели, что то я потерялся, простите...
|
|
Ну вы же сами писали о схожести их идеологий. Просто наверное у поляков в то время это было менее выражено, да и они были не столь сильны.
|
|
|
18:41 10 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Кстати Вы так и не объяснили, почему же их расстреляли в именно августе - сентябре 1941, ведь в то время ни о каком Сталинграде и разговора не было, а если учесть, что в 1941 в плен попало несколько миллионов советских солдат, то еще 20 тысяч интернированных поляков это капля в море.
|
|
Вот
статьяобъясняющая
причину расстрела немцами поляков. Можно ей верить или не верить, но внимания она заслуживает.
| |
Analyst
писал:
хотелось бы услышать какие-то более свежие мысли
|
|
Какие свежие мысли? Что поляков растреляли инопланетяне? Если вы помните, обсуждение началось с информации Илюхина, это не свежо? Но по ней без экспертизы сразу же здесь на ветке вынесен приговор - фальшивка.
| |
Analyst
писал:
перлы советского агитпропа 70х годов, когда вся информация доставлялась народу посредством лекторов из общества "Знание" и считалась единственно достоверной.
|
|
Да, моя позиция основывается на советском агитропе (хотя академика Бурденко трудно представить лектором общества "Знание") и работах современных неангажированных историков и публицистов (Мухин, Вассерман). И я отстаиваю эту позицию не потому, что сплю с портретом Берии в обнимку, а из-за того, что эта позиция отвечает интересам моей страны и моего народа. В основе вашей позиция - геббельсовская фальшивка шестидесятилетней давности, направленная в начале против СССР, сейчас - против РФ. Почему вы этот бред поддерживаете, мне не понятно. Или вы живете в Польше?
|
|
|
20:48 10 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Где я живу можно узнать посмотрев посмотрев страничку с информацией о пользователе, впрочем к обсуждаемой теме это не относится.
Прочитал рекомендованную Вами статью, честно говоря ничего нового, чего бы Вы уже не сказали, я там не нашел. История про бункер конечно интересная, но притянута за уши. Напомню, что под Катынью были расстреляны только поляки из смоленских лагерей ок. 4500 человек. Тех кто находился в осташковских лагерях ок. 6000 человек расстреливали в Калинине, тех кто находился в лагерях на территории Западной Украины и Белоруссии, расстреливали на территории этих же республик (это примерно 11000 человек). Ну а история о восстании заключенных в лагерях (в каких, во всех или только в 3х смоленских?!), пожелавщих чтобы их освободили немцы и о малочисленности охраны, которая не смогла справиться с восставшими, это вообще из области фантастики.
По поводу свежести фактов. Конечно Илюхин человек известный и со связями в нынешней правоохранительной системе. И если ему стало известно о таком государственном преступлении как подделка важнейших государственных документов, то ему следовало бы направить депутатский запрос в Генпрокуратору, которая обязана была бы ответить на его заявление. Вместо этого он пишет письмо своему партийному начальнику. Честно говоря это больше отдает пиаром чем желанием докопаться до истины.
По поводу источников иформации. Вассермана я не читал и ничего о нем сказать не могу, а считать неангажированным гл. редактора "Дуэли" и "К барьеру" Юрия Мухина может только святой человек.
И наконец в основе моей позиции лежит не "геббельсовcкая фальшивка " (кстати в 37 году за такую Вашу приписку меня бы наверняка шлепнули), а желание самому разобраться со сложными историческими событиями, происходившими в моей стране, а не доверять всяким дядям и тетям, которые еще в советское время объясняли мне, что я должен думать и как говорить и продолжают это делать сейчас. Это у Вас, Odeon, все просто, все понятно, Родина в кругу врагов, а Вы в окопе идеологической борьбы. На самом деле мир гораздо более цветной, чем он Вам кажется.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
