 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
22:02 7 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 Azesh
писал:
Интересно, когда возникли территориальные претензии японцев к нам? точнее, когда они начали их так активно высказывать? когда наша страна стала слабеть в экономическом и политическом отношении. Чета при Сталине никаких претензий не было.
|
|
+ 100! Да, мы слабы. Революции 1905 и 1917, красный и белый террор, гражданская война, репрессии, лагеря и великие стройки, самая кровопролитная война, застой под водочку и перестройка под спирт "Рояль" - все это выкосило генофонд нашей страны, лучшие из лучших умирали и погибали на протяжении многих лет. Мы за почти сто лет прожили такую историю, которой нормальной стране хватило бы на многие века. Прожили и надорвались. У нас нет воли к дальнейшей жизни, мы разобщены и равнодушны, наша страна обречена. Прошлое оболгано, будущее туманно и безрадостно. Может, все повториться опять, раздробленность некогда великой страны на множество удельных княжеств-государств, три века ига (китайского?), потом опять собирание земель, кровь и миллионы смертей? Главный урок - история учит тому, что ничему не учит? Какие же еще нам нужны уроки и учителя, чтобы понять, что эта страна, каждый ее клочок от Бреста до Итурупа - наша? Другой не будет.
|
|
|
00:09 8 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Абсолютно согласен с Вами, Odeon, в том что касается констатации ситуации. Но что-же делать сегодня? Azesh предлагает ждать лучших времен. Но очевидно, чтобы обслуживать газовые и нефтянные трубы у нас слишком большое население и лучших времен дождутся не все. Возврат к советскому казарменному социализму тоже невозможен, так как основная масса народа уже либо вкусила сладких плодов общества потребления, либо не имея средств к достойному существованию, люмпенизировалась. Тем самым остаются 2 основных направления: нынешняя суверенная демократия, существующая уже 10 лет и обеспечившая нам то что имеем на сегодня со всеми ее плюсами и минусами (количество плюсов и минусов у каждого участника дискуссии свое) и демократия по западному образцу, опять таки со своими плюсами и минусами. Возможно для детального обсуждения перспектив развития необходимо создать другую тему, однако я лишен такой возможности.
Надеюсь, что модератор не сочтет данный комментарий за оффтопик или флуд.
|
|
|
03:28 8 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Прав по вашему в чем?
|
|
Прав Китай уже в том, что сей остров испокон должен был быть китайской территорией...
Вот как пишется в Википедии...
"В соответствии с международной практикой границы между государствами проводятся по фарватеру реки, однако, русло реки Уссури неустойчиво и из-за слабости Китая граница была проведена по китайскому берегу. Таким образом, все острова на ней оказались сначала российскими, а затем советскими территориями."
Вот именно, больше из-за слабости на то время Китая...
Затем образовалась КНР...и дружба с СССР, казалось бы на века вечные...какие между братьями могут быть разборки...?...всё наше...живем одной семьей...
Но ничего нет вечного...страны пошли каждая своим путем развития и...естественно, дружба кончилась...пошли конфликты... в том числе и территориальные...
Опять Википедия...
"... встал вопрос о пересмотре границ. Руководство СССР было готово пойти на это, в 1964 году была проведена консультация по вопросам границы, но закончилась безрезультатно."
Не будем выяснять, кто был виноват в безрезультатности консультаций, каждый домыслит сам...
Важен итог...конфликт остался...и в конце концов привел к событиям в марте 1969 года...
Вывод...изначально была нарушена международная практика по демаркации границ...
Как там говорится в поговорке...дружба дружбой, а табачок врозь...
Это тот случай, когда всё должно происходить по законам, а не по дружбе или по слабости...
|
|
|
09:31 8 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Прав Китай уже в том, что сей остров испокон должен был быть китайской территорией...
Вот как пишется в Википедии...
"В соответствии с международной практикой границы между государствами проводятся по фарватеру реки
|
|
Эти острова образуются как естественным так и искусственным путем. Имхо если бы у китайцев была реальная возможность изменить русло Уссури, то они бы воспользовались этим чтобы отсечь себе еще большую часть нашей территории. Вот вчера на mail.ru в новостях сообщение о том, что Китай хочет сместить границу с нами углубляя дно на пограничной реке. И на официальные дипломатические протесты с нашей стороны они не реагируют. По Вашему они тоже что ли получается правы? Сейчас они изменять фарватер искусственно, а потом скажут что так и было и отдавайте нам "нашу" землю.
| |
Новичок
писал:
Это тот случай, когда всё должно происходить по законам, а не по дружбе или по слабости
|
|
Для некоторых законом является наглость.
|
|
|
10:35 8 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Господа, не отклоняемся от темы. Не забываем, что в ней обсуждается история и её уроки... Оффтопик прекращаем.
|
|
|
19:26 8 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Тут много говорилось о фальсификации истории, а вот и наглядный
пример
того, как это делается. Вопрос очень интересный и запутанный - Катынское дело. Похоже, что сбываются самые смелые предположения о том, что оно было сфальсифицированного вначале фашистами, потом... Прочем, читаем, думаем.
|
|
|
20:55 8 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Катынское дело. Похоже, что сбываются самые смелые предположения о том, что оно было сфальсифицированного вначале фашистами, потом...
|
|
Уважаемый, odeon13, похоже Вы сразу, имхо, "купились" на эту статью...
...без предположения, что как раз эта статья и является лихо сработанной "фальшивкой"...
Имхо, Катыньская трагедия достаточно полна изучена и щепетильна, чтоб снова стать разменной монетой всякого рода "политиков", тоскующих о "былом величии Советского Союза" и противящихся всем нутром, что всё же сталинский режим был преступным...
|
|
|
21:19 8 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Имхо, Катыньская трагедия достаточно полна изучена
|
|
Да неужели? А когда, извините, на Нюрнбергском процессе или во времена Ельцина?
| |
Новичок
писал:
чтоб снова стать разменной монетой всякого рода "политиков"
|
|
Наверное, политиком в кавычках Вы считаете Виктора Ивановича Илюхина, того самого, который в 1986—1989 гг. работал в прокуратуре СССР заместителем начальника главного следственного управления. Принимал участие в расследованиях преступлений военных преступников-нацистов. Работал в «горячих» точках страны, возглавлял спецгруппы по расследованию обстоятельств событий в Нагорном Карабахе, Армении, Азербайджане, Фергане, Приднестровье и Грузии. В 1989—1993 гг. — начальник управления по надзору за исполнением законов о государственной безопасности, член коллегии прокуратуры СССР, старший помощник главного прокурора СССР. А ну да, служил преступному СССР, что сразу же ставит крест на его профессиональной пригодности.
| |
Новичок
писал:
противящихся всем нутром, что всё же сталинский режим был преступным...
|
|
Никто нутром не противится, просто люди хотят понять и разобраться в истории своей страны. Нормальное человеческое желание, не правда ли? А насчет преступности сталинского режима, был суд, или у нас отменили презумпцию невиновности, а приговоры выносят на основании истерических воплей либеральных фальсификаторов?
В очередной раз их поймали за руку, а что в ответ? Вместо вдумчивого обсуждения и разбирательства - заговор молчания в СМИпод фейерверк поднадоевших штампов.
|
|
|
22:10 8 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
А насчет преступности сталинского режима, был суд, или у нас отменили презумпцию невиновности,
|
|
20 съезд партии например....А суд стоило бы устроить...
| |
odeon13
писал:
приговоры выносят на основании истерических воплей либеральных фальсификаторов?
|
|
Ненадо ярлыков.... с таким же успехом можно говорить про упёртых фашиствующих сталинистов....давайте без ярлыков и по фактам....
|
|
|
22:35 8 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
20 съезд партии например....
|
|
С каких это пор доклад ренегата на съезде коммунистической партии стал приравниваться к решению суда?
| |
Fogelman
писал:
Ненадо ярлыков.... с таким же успехом можно говорить про упёртых фашиствующих сталинистов....
|
|
Отличный ярлык, из серии "сухая вода", "проститутка-девственница". Сталинисты, разгромившие Гитлера, сами являются фашистами? Геббельс в аду корчится от зависти.
| |
Fogelman
писал:
давайте без ярлыков и по фактам....
|
|
Факты предложены в ссылке чуть-чуть выше. Вкратце: Илюхин заявил лидеру своей фракции в ГД, что к нему обратился человек, предоставивший
доказательства
своего участия в подделке документов по Катыни: бланки, печати, штампы, продемонстрировал свое умение подделывать подписи Л.П. Берии. Таковы факты, какие будут комментарии?
|
|
|
00:05 9 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Илюхин заявил лидеру своей фракции в ГД, что к нему обратился человек, предоставивший доказательства своего участия в подделке документов по Катыни: бланки, печати, штампы, продемонстрировал свое умение подделывать подписи Л.П. Берии. Таковы факты, какие будут комментарии?
|
|
Уже тот момент,что этот человек говорит, что группа по подделке документов была организована в начале 90-х, говорит о том, что это очередные бредни типа "британского танкового специалиста Лопуховского". Записка Берии Сталину("записка четырех") ставилась на рассмотрение Политбюро еще в 1987 году при Горбачеве. Документы по одной из наиболее вероятных имхо версий подделали еще при Хрущеве.
|
|
|
00:33 9 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Цитата из Илюхина о "группе специалистов по подделке архивных документов" вызывает некоторое недоумение.То есть к 90м годам в СССР была создана, обучена и приобрела необходимый опыт группа людей специализирующаяся на подделке именно архивов?! То есть речь идет оподделке тысяч листов архивной документации (ведь целая группа да еще и специалистов). При такой бурной деятельности непонятно как это не всплыло раньше.
Похоже что дискуссия в очередном тупике. Истинность документа опять определяется с позиции политических пристрастий. Может стоить обсуждать более очевидные вещи? Или смотреть на вещи шире с точки зрения исторической логики и конкретной исторической ситуации, возможно тогда бы не будем спотыкаться на частностях
|
|
|
00:34 9 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
С каких это пор доклад ренегата на съезде коммунистической партии стал приравниваться к решению суда?
|
|
С тех самых пор как решение партии стало законом для народа....С Хрущёвым если мне память нее изменяет и Жуков согласился....и вообще вся политическая верхушка...так, что за что боролись на то и напоролись:)))
| |
odeon13
писал:
Отличный ярлык, из серии "сухая вода", "проститутка-девственница"
|
|
Это не определение....это ирония на тему ярлыков....к сожалению видимо не всем понятная...Но по хорошему коммунистов таки надо было судить потому как преступлений против собственного народа в частности совершили не меньше (а как бы не больше) фашистов...
| |
odeon13
писал:
Факты предложены в ссылке чуть-чуть выше.
|
|
Это не факты....это так...пришёл товарисч к товарисчу:)) и показал свои возможности....и что? Была проведена экспертиза? Были найдены перекрёстные документы? К слову товарищи большевики если мне память не изменяет имели несколько отделов по фальсификации и подделке документов, один из них был при НКВД СССР отдел "С" если я всё правильно помню...
|
|
|
01:13 9 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
То есть получается, что СССР был эффективным государством?!! И совсем не тоталитарным?!! Ню ню....
|
|
Это вопрос оценки. Смотря с чем сравнивать. Ну, я, например, считаю, что СССР был гораздо эффективнее современной РФ. С другой стороны, я считаю, что политический режим в СССР большей частью был тоталитарным. Однако со мной мог бы не согласиться целый ряд весьма авторитетных социологов и политологов. А вы полагаете, что приговор, вынесенный СССР «либерастами», бесспорен, окончателен и обжалованию не подлежит?
| |
Fogelman
писал:
Как правило второе проистекает из первого, а третье-следствие первого и второго....
|
|
Ну, я потому и расположил их в такой последовательности. Проистекать-то оно проистекает, но первое вину за третье не несёт и не ведёт к нему в обязательном порядке. Все люди произошли от обезьяны (ну или Адама). Но обезьяны не виноваты, что среди людей появились Пол Пот и Чикатило. Идеология разрабатывается философами. От либеральных демократов, Алексиса де Токвиля и Карла Поппера, до националистов, Карла Шмитта и Николая Бердяева. От консерваторов типа Жозефа де Местра до современных традиционалистов вроде Рене Генона и геополитика Александра Дугина. Карл Маркс ведь тоже философ. Идеология всего лишь источник, из которого черпают политики. Если вы разрабатываете месторождение урана, то только от вас зависит, как его применить: на реакторы или бомбы. Уран к этому отношения не имеет.
| |
Fogelman
писал:
Ну почему же....большевики (коммунисты)
|
|
Большевики как раз социал-демократы. РСДРП(б). И если бы они пошли по пути, предложенном Мартовым и Плехановым, то организационно коммунистами (КПСС) возможно и не стали бы. Это как раз следствие политической эволюции партии. Сколько в мире государств, где эсдеки прекрасно ужились с капиталистическим строем в целом? Швеция, Франция к примеру. Ревизионисты? Возможно. Но идеологический источник один и тот же.
| |
Fogelman
писал:
Разработка тяжёлых танков велась в Германии с начала 30-ых (тот же Тигр к примеру, поэтому он так быстрот появился у немцев)А не было их потому, что немцы не видели нужды (до начала войны с СССР) в этих танках по их прикидкам до 42 года... У нас же они были потому, что мы уже взламывали (финская война) хорошо укрепленную оборону противника, где тяжёлые танки показали свою эффективность как средство взлома обороны противника.
|
|
Не вижу логики в противопоставлении первой и второй части (после многоточия) утверждения. Немцы получается, не готовились взламывать укреплённую оборону? Мажино значит, и «линию Сталина» мимо обойти решили? А наши, значит, тупо кромсать ДОТы по кусочку собирались? Чего-то одни тогда слишком легкомысленны, а другие прямолинейны. И как же тогда их стратегии могли быть похожи?
| |
Fogelman
писал:
и советская стратегия ...очень похожа была...
|
|
| |
Fogelman
писал:
всё так сказать "новаторство" Фуллера, если мне не изменяет память, состояло в том, что он предпологал по максимуму механизировать армию
|
|
Ну я собственно тактические сочинения Фуллера, особенно 20х годов не читал. Но судя по тому, что повсеместно цитируется его идея массированного применения чисто «танковых соединений»( к примеру
здесь)
ваша память выбросила какую-то часть его теории. По Фуллеру на пехоту мехсоединений возлагается выполнение задач обеспечивающего характера, очень важных для успеха действий танков. Вообще цитаты из Фуллера по мотопехоте например, собраны
здесь.
Я читал его историческую работу «Фуллер Дж.Ф.Ч. Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор» написанную уже в 1947. Его оценки характера войны её стратегии (сокрушения, истощения) и тактики (быстроты и концентрации) позволяют говорить, что взгляды автора гораздо шире и наступательнее, чем вы описали. Но возможно, что он развил их под влиянием немцев. Там он писал: «Главные средства обеспечения быстроты действий — самолет и танк. Немцы объединили эти роды войск… В Англии же командование авиации придерживалось концепции «стратегических бомбардировок». Он кстати <a target="_top" href="http://www.komcity.ru/info/?id=11726" class="articlelink" title="Про стратегическую авиацию второй мировой">весьма негативно оценил стратегическую авиацию того времени с её доктриной Дуэ</a>. Думаю, весьма обоснованно. Так как никто больше не мог позволить себе содержать «оборонительную» ДБА кроме США. А эффективность её была весьма низкой. СССР очень сглупил, развивая её в те годы как отдельный род авиации.
С другой стороны, помимо Фуллера у британцев был
Лиддел Гарт.
Говорят, что тактика блицкрига во многом отражала его взгляды. Как бы то ни было, английская предвоенная тактика, сделать прорыв и бросить в него танки, больше походила на то, что описано в документах военного планирования РККА 30х годов. Чем немецкие штурмовые группы и самостоятельные танковые соединения. Только под влиянием войны немцев во Франции 1940 и собственных неудач в финской наши военные стали менять тактику. Ведь КВшка это такой же «тормоз», как британская Матильда, поставлявшаяся по лендлизу.У него постоянно летели фрикционы, что в финскую, что в 1941. При избыточной броне он был вооружён слабее, чем Т-34.
| |
Fogelman
писал:
..и прикрытие безусловно, но основной задачей истребительной авиации всё таки считается борьба за господство в воздухе...
|
|
Ну наши всё-таки рассматривали эту борьбу через призму защиты своих. «…оказавшись перед лицом превосходящего врага, немецкие пилоты выходили из боя… Советские лётчики не понимали такого поведения, называя его трусливым и бандитским – ведь в ВВС РККА истребитель считался защитником своих бомбардировщиков и сухопутных войск» (А.И. Покрышкин "Познать себя в бою")
| |
Fogelman
писал:
но ещё раз повторюсь по уровню вооружения и бронированности БТ не уступал средним танкам немцев
|
|
Это каким ? Дроволётам вроде PzI? Смотрим PzIIF бронирование, мм: лоб —30; борт — 20; корма —15; днище — 5; крыша —15; башни —15—30 (М.Барятинский. Бронетанковая техника германии 1939—1945//Бронеколлекция 1996№2(5) БТ-7 (выпуска 1935 года) лоб - 20 мм, борт - 13 мм, башня - 15 мм, корма - 10 мм, дно и крыша - 10 и 6 мм БТ-7М(образца 1939) лоб - 22 мм, борт - 13 мм, башня - 15 мм, корма - 13 мм,дно и крыша - 10 и 6 мм (М.Барятинский. Советские танки второй мировой//Бронеколлекция 1995-1) То есть не уступал только в вооружении. Но на тройке немцы легко поменяли пушку в 1941 на 50мм с 37мм. А броня там и до войны была (PzIIIJ) лоб —50; борт — 30; корма —50; днище — 16; крыша —17; башня —30—50
В другом источнике БТ-7 сравнивали только с чешскими 38(t) и 35(t). И то пробивая их, БТ сами уступали последним по бронированию (И.Шмелёв. Танки БТ.– М.1993-С.23)
Но главное даже не в этом. БТ устарели концептуально.Совтанки 30х создавались на основе конструкции 20х. Подвеска "типа Кристи" у БТ и Т-34 хороший пример.К 1941 она уже стала архаикой. Современной тогда считалась торсионная подвеска.(КВ,Т-50,PzIII)Немецкое танкостроение, которое моложе советского на 2 года, развивалось быстрее.Их основные типы танков создавались в середине 30х. В период активного формирования средств ПТО. А потому немцы сделали конструкционно ставку на сочетание брони и манёвра. А вооружение нарастить не было проблемой.
|
|
|
02:07 9 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Записка Берии Сталину("записка четырех") ставилась на рассмотрение Политбюро еще в 1987 году при Горбачеве.
|
|
Мне в докладной Фалина Горбачеву (1990г.) особо понравился один момент: "...документы из советских архивов позволяют даже в отсутствие приказов об их расстреле и захоронении проследить судьбу интернированных польских офицеров, содержавшихся в лагерях НКВД в Козельске, Старобельске и Осташкове. Выборочное пофамильное сопоставление списков на отправку из Козельского лагеря и списков опознания, составленных немцами весной 1943 года во время эксгумации, показало наличие прямых совпадений, что является доказательством взаимосвязи наступивших событий." Сразу куча вопросов, один из которых, как немцы смогли идентифицировать трупы, у каждого при себе были документы? Да и посыл, строя доказательства расстела поляков НКВД, брать за основу материалы немецкой комиссии, мягко скажем, странный.
| |
Analyst
писал:
То есть к 90м годам в СССР была создана, обучена и приобрела необходимый опыт группа людей специализирующаяся на подделке именно архивов?!
|
|
| |
Fogelman
писал:
товарищи большевики если мне память не изменяет имели несколько отделов по фальсификации и подделке документов, один из них был при НКВД СССР отдел "С" если я всё правильно помню...
|
|
| |
Analyst
писал:
При такой бурной деятельности непонятно как это не всплыло раньше.
|
|
Всплывали и не раз. "Секретный протокол Молотова-Риббентропа", "Завещание Ленина", это только по памяти.
| |
Analyst
писал:
Может стоить обсуждать более очевидные вещи? Или смотреть на вещи шире с точки зрения исторической логики и конкретной исторической ситуации, возможно тогда бы не будем спотыкаться на частностях
|
|
Давайте попробуем. Вы можете объяснить историческую, политическую и любую иную причину расстрела поляков в 1940 году? Шаблоны типа "зверский режим" не принимаются. В ответ готов объяснить, почему немцам было выгодно списать расстреляных ими в 1943 году польских офицеров на НКВД.
|
|
|
03:02 9 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Вы можете объяснить историческую, политическую и любую иную причину расстрела поляков в 1940 году? Шаблоны типа "зверский режим" не принимаются. В ответ готов объяснить, почему немцам было выгодно списать расстреляных ими в 1943 году польских офицеров на НКВД.
|
|
Прошу прощения, что хотя вопрос не непосредственно ко мне, но об этом я упоминал уже на стр.7-8 данной темы. Эту тему инициировала геббельсовская пропаганда в начале 1943 года в связи с поражением под Сталинградом. А причина для фашистов - планы Гитлера истребить всю польскую нацию, как и большинство славян, евреев и др.
|
|
|
05:13 9 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Похоже что дискуссия в очередном тупике. Истинность документа опять определяется с позиции политических пристрастий. Может стоить обсуждать более очевидные вещи? Или смотреть на вещи шире с точки зрения исторической логики и конкретной исторической ситуации, возможно тогда бы не будем спотыкаться на частностях
|
|
Полностью согласен с Вашей позицией в данном вопросе...
Как мы можем здесь, на форуме, определить истинность документов, не держа их в руках, хотя бы...
В этом случае, имхо, превалирует чисто личностное отношение оппонента к рассматриваемой теме, в частности к Катынской трагедии...
Ну, и чтоб закончить...
Неужели фальсификаторы (если они были) уж настолько невежественны, чтоб не догадаться, что делая фальшивки с целью обличения Сталина во всех грехах, в том числе и в Катынской трагедии, они тем самым, вольно или невольно, дают основание считать виновным в этих преступлениях и Советский Союз...
Абсолютно нет логики в их действиях....если действия эти были...
|
|
|
05:51 9 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Если обсуждать тему интернированных поляков с точки зрения исторической логики, то как я писал уже раньше, их расстрел вполне укладывается в логику классовой борьбы. Как нам напомнил Odeon, основной лозунг того времени гласил , что по мере построения социализма, сопротивление врагов в т.ч. и внутри государства возрастает. Поскольку Вы Odeon, полностью согласны с этим, то я не понимаю чего же Вы так протестуете против уничтожения классовых врагов социалистического государства: белопольских офицеров, помещиков, буржазных чиновников, священников, полицейских наконец. Каждый из них был виновен с точки зрения революционной борьбы. При этом надо вспомнить, что в 37-38 годах было б.10 директив НКВД по репрессиям в отношении национальных меньшинств в том числе только поляков было расстреляно б. 80 тысяч, все были граждане СССР. Если уж своих граждан не жалели, чего жалеть чужих. Конечно боже упаси, Odeon, называть такой режим зверским, по Вашему это нормальные милые люди.
Кстати, Odeon, если захотите объяснить почему немцам было выгодно расстрелять несчастных поляков в 1943, то будьте точнее с датами, по заключению комиссии Бурденко, расстрелы были в августе-сентябре 1941.
|
|
|
10:46 9 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Во первых, спасибо большое за дискуссию, то есть обмен АРГУМЕНТИРОВАННЫМИ фактами, обычно тут на форуме главное доказательство это - "Имхо" или какая нибудь глупость из серии "нас все уважали".
| |
Folkner
писал(a):
Это вопрос оценки. Смотря с чем сравнивать. Ну, я, например, считаю, что СССР был гораздо эффективнее современной РФ.
|
|
Наверное я с вами соглашусь с некоторыми оговорками
1). СССР (при Сталине в частности) действительно был эффективным инструментом, но при этом однобокость промышленности (заточенную под ВПК) стратегически (или исторически) стала для страны капканом. Я не считаю Сталина демонической личностью ради своих личных целей истреблявший миллионы наших соотечественников, как думают некоторые экзальтированные личности, тем неменее это был гениальный и очень жестокий администратор. Возможно именно эта однобокость помогла стране быстро оправиться после разгромного 41-го...
2). Рано или поздно эта однобокость привела бы к колапсу советской экономики и это прекрасно понимало руководство страны (при всей моей нелюбви к большевикам, я тем не менее глупыми или тупыми их не считаю)
| |
Folkner
писал(a):
Идеология всего лишь источник, из которого черпают политики.
|
|
Я привёл конкретный пример, в котором идеологическая составляющая выполнялась от корки до корки...
| |
Folkner
писал(a):
Большевики как раз социал-демократы. РСДРП(б).
|
|
Я в курсе
И не будем забывать, что это была самая малочисленная, но тем не менее наиболее экстремисткая фракция...
| |
Folkner
писал(a):
Сколько в мире государств, где эсдеки прекрасно ужились с капиталистическим строем в целом?
|
|
Ужились - это не к большевикам...."мы старый мир разрушим до основанья, а затем...мы наш мы новый мир построим...." Угу...построили новый мир....
| |
Folkner
писал(a):
Немцы получается, не готовились взламывать укреплённую оборону? Мажино значит, и «линию Сталина» мимо обойти решили?
|
|
Собственно да обходили.....но для взлома обороны у немецкого командования использовались САУ на базе лёгких и средних танков, что позволяло использовать их как при взломе обороны противника, так при поддержке пехоты в наступлении, и при глубоком прорыве обороны противника вместе с танками....советская и немцкая стратегия были похожи (вспомним Халкин гол например) но тем не менее не одинаковые концепции несколько различались....так например к началу войны советское руководство понимало необходимость бронетанковых соединений, но так и не определилось со структурой (что негативно повлияло на результаты первых боёв, т.к. предвоенный полтора - два года структуру танковых войск и не только умудрились изменить то ли два то ли три раза)
| |
Folkner
писал(a):
Ну я собственно тактические сочинения Фуллера, особенно 20х годов не читал. Но судя по тому, что повсеместно цитируется его идея массированного применения чисто «танковых соединений»
|
|
По Фуллеру есть аналитика руководства РККА, если есть желание могу кинуть ссылку на несколько аналитических статей того времени (33-38гг), в целом признавая некоторые неплохие тактические находки за автором, аналитики приходят к мнению, что Фуллер зациклившись на своей теории "малых армий" и инорируя "мускульную" солдата то бишь вспоминая о нём как о армии "второй волны" допускает серъёзную стратегическую ошибку, которая вытекает из слабой проработки тактики войск и их взимодействия...
| |
Folkner
писал(a):
Я читал его историческую работу «Фуллер Дж.Ф.Ч. Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор» написанную уже в 1947. Его оценки характера войны её стратегии (сокрушения, истощения) и тактики (быстроты и концентрации) позволяют говорить, что взгляды автора гораздо шире и наступательнее, чем вы описали.
|
|
А вот эта работа на мой взгляд мовитон....анализируя боевые действия второй мировой, автор практически умалчивает о восточном фронте, боевые действия в Африке на его взгляд гораздо важнее, чем то, что происходило под Москвой, а Сталинградская битва по его выводам стала "внезапной"....ну не знаю....
| |
Folkner
писал(a):
Там он писал: «Главные средства обеспечения быстроты действий — самолет и танк. Немцы объединили эти роды войск…
|
|
Не объединяли немцы эти рода войск...военно воздушные силы (Люфтваффе) и сухопутные силы два разных (у немцев в том числе) рода войск, немцы просто одними из первых добились эффективного взаимодействия, что мы сумели сделать только после 43-го...
| |
Folkner
писал(a):
Ну наши всё-таки рассматривали эту борьбу через призму защиты своих. «…оказавшись перед лицом превосходящего врага, немецкие пилоты выходили из боя… Советские лётчики не понимали такого поведения, называя его трусливым и бандитским – ведь в ВВС РККА истребитель считался защитником своих бомбардировщиков и сухопутных войск» (А.И. Покрышкин "Познать себя в бою")
|
|
Не забывайте, что до 44-года мы так и не смогли отвоевать глобального превосходства в воздухе,...Зато после 44-го у нас появились и охотники как у немцев и тактика эшелонирования истребителей "этажерка" и много другого, мы перешли от оборонительных действи к наступательным соответственно поменялась и тактика...
| |
Folkner
писал(a):
Смотрим PzIIF бронирование, мм: лоб —30; борт — 20; корма —15; днище — 5; крыша —15; башни —15—30 (М.Барятинский. Бронетанковая техника германии 1939—1945//Бронеколлекция 1996№2(5) БТ-7 (выпуска 1935 года) лоб - 20 мм, борт - 13 мм, башня - 15 мм, корма - 10 мм, дно и крыша - 10 и 6 мм БТ-7М(образца 1939) лоб - 22 мм, борт - 13 мм, башня - 15 мм, корма - 13 мм,дно и крыша - 10 и 6 мм (М.Барятинский. Советские танки второй мировой//Бронеколлекция 1995-1) То есть не уступал только в вооружении. Но на тройке немцы легко поменяли пушку в 1941 на 50мм с 37мм. А броня там и до войны была (PzIIIJ) лоб —50; борт — 30; корма —50; днище — 16; крыша —17; башня —30—50
|
|
Ещё раз повторюсь-не уступал, а не был лучшим....по вооружённости БТ был лучше изначально (сначала 45 мм пушка, и 76мм)У среднего танка PzIII модификаций A,B,C,D лобовая и башенныя броня была 15мм, на модификациях E,F,G - 30мм, и только начиная с H - лобовая броня с помощью экранировки достигла 83мм, причем броня башни осталась прежней - 30мм. PzIV модификаций A,D,C,D - 30мм, и только с Е - 50мм.("Энциклопедия немецких танков",стр.58-99).
Так что не все немецкие танки имели 50мм лобовую броню. Кроме того, бортовая броня корпуса и башни оставалась 30мм. Далее на БТ броня была "под углом", что так же давало дополнительную защиту...более слабая трансмиссия, слабая подготовка экипажей и слабое матобеспечение нижало эффективность использования танков БТ-7, которые тем не менее провоевали по моему до 44-года...
| |
Folkner
писал(a):
А вооружение нарастить не было проблемой.
|
|
Было....иначе бы эти танки с вооружения в 43 году не сняли...одним из главных ограничений для танков является погонный радиус под башню....чем он больше насколько я помню тем больше возможностей модернизации...
ЗЫ: и не забудте, что сейчас мы таки лёгки танк со средним сравниваем, а это уже что то да значит...
|
|
|
16:07 9 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folkner
писал(a):
Подвеска "типа Кристи" у БТ и Т-34 хороший пример.К 1941 она уже стала архаикой. Современной тогда считалась торсионная подвеска.
|
|
Пардон, что не сразу и в одном сообщении....подвеска кристи (так называемая "свечная" или "пружинная") не совсем правильно считать архаикой она считалась достаточно надёжной, но без использования гидро или пневматических стоек-гасителей отличалась повышенным качением...занимали больше места чем торсионные...А насчёт архаичности "Меркава" например имеет как раз такую подвеску. И ещё у немцев была довольно неудачная "шахматная " подвеска, очень сложная в эксплуатации и ремонте, что нам сослужило хорошую службу в годы войны.
| |
Folkner
писал(a):
Немецкое танкостроение, которое моложе советского на 2 года
|
|
Если вы помните первые танки появились у англичан и немцев....
Но что то мы в частности ушли.....Давайте я по другому сформулирую...Количество самолётов и танков, а так же их типы и качество может быть что то и значит, но по большому счёту всегда можно сказать, что вот такая у нас мощная оборона....но вот с политикой,или по другому говоря с пропагандой (влиянием на массы) ничего не сделаешь...влияние на массы вещь такая....очень инерционная, если ты 20 лет убеждаешь народ, что против нас сплотился весь империализм, но при этом мы окажем помощь всему мировому пролетариату (то то империалисты против нас сплотились), что мы будем вести войну на территории врага в ответ на его агрессию (очень Фннскую войну напоминает не находите?) странно ожидать, что твоя армия в мире будет считаться мирной, неагрессивной и оборонительной...
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
