 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
22:47 5 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 Новичок
писал:
Имхо, острова по праву принадлежат Японии...и как бы то не было "горько" по постулату "не отдадим и пяди родной земли..." отдать надо...по принципу чести ...
Это тот случай, когда сработало, в части захвата, "имперское" мышление (от более полного обоснования пока воздержусь)
Эта тема, в части спорных территорий, очень близка и знакома дальневосточникам, Вам, уважаемые форумчане...Как пример...
Моё мнение надо отдать эти территории Японии, я думаю мы не законно их удерживаем.
Как теперь оказалось, тогда в далеком 1968 году, прав всё же был Китай, оспаривающий тогда право Советского Союза на остров Даманский...а ведь тогда погибли люди с обеих сторон...
Как теперь оказалось, тогда в далеком 1968 году, прав всё же был Китай, оспаривающий тогда право Советского Союза на остров Даманский...а ведь тогда погибли люди с обеих сторон...
Так как ..."правда всё же восторжествует"...или как...?
|
|
Моё мнение надо отдать эти территории Японии, я думаю мы не законно их удерживаем. И я так же думаю, что тема холокоста то же специально выдумана сионистскими организациями...
|
|
|
00:00 6 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Neo1972
писал:
И я так же думаю, что тема холокоста то же специально выдумана сионистскими организациями...
|
|
можно с этого места поподробнее, откуда такая уверенность ?
|
|
|
00:44 6 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
| |
Neo1972
писал:
надо отдать эти территории Японии, я думаю мы не законно их удерживаем
|
|
Имхо ничего мы не удерживаем. Это - Российская территория. Если уж говорить по признакам кто их первый открыл и исследовал, то согласно данным в Википедии это были голландцы. Они там были в 1643 году и составили наиболее подробную карту и описание земли. Японцы составили карту(не подробную) в 1644 году. У нас первое упоминание в 1646 году. Так что если по чести, то острова придется отдать Голландии. К тому японцы не являлись коренным населением островов и имеют с исторической точки зрения такие же права на претензии как и мы и Голландия. И еще в Википедии говорится о том, что в 1951 году Япония подписала Сан-Франциский договор, по которому отказалась от всех претензий на Сахалин и Курилы. Проблема в том, что японцы видите ли не считают эти четыре острова частью Курил. Большинство считает, а у них вот свой взгляд на это. К тому же после войны американцы постарались в "решении" этого вопроса.
Имхо стоит отдать один кусочек - начнут требовать Сахалин,до Камчатки доберутся. А измыслить оснований для этого можно сколько угодно.
|
|
|
02:44 6 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Neo1972
писал:
я так же думаю, что тема холокоста то же специально выдумана сионистскими организациями...
|
|
Я так думаю, что Вы просто по незнанию так "пошутили"...
За такое утверждение, кажется, в Австрии (прошу извинить, если ошибся, но есть страны , в которых за отрицание Холокоста полагается наказание), Вы могли бы попасть в тюрьму, чтобы на досуге, а время будет достаточно, поразмыслить над Вами сказанным...
За Вашей "шуткой" лежат около 6 миллионов людей, заметьте, людей....вся вина которых только в том, что они евреи и кому-то они могут "не нравиться"...
А для особо инертных, в плане признания Холокоста, мой вымысел...
Если бы у Гитлера все получилось, то был бы Холокост-2, так как славян он тоже "любил " по своему и не признавал их право на существование...
Представьте где были бы Вы, я , наши родные и родственники , ну, в общем, все славяне...
Представили...?
А теперь перечитайте Вами написанное и представьте, что это об тебе , извиняюсь, написано...
Я думаю, что Вы умный человек и способны понять бестактность Вашей "шутки"...
Понимая, что это оффтоп и флуд на языке компа в данной ветке, прошу закончить это ответвление, так как Холокост во всем мире признан (за исключением нескольких стран...да, Бог с ними) и не нуждается в признании на этом форуме...
|
|
|
07:11 6 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Как Вы думаете, АРЕФ, японцы тоже высадились на Курилах в 17 веке или все-таки немного раньше, с учетом их более чем 2500-летней истории или то, что японские мореходные карты появились в Европе только после европейских экспедиций, означает, что до этого времени Японии не существовало? И кстати нам-то какая корысть с того что Япония подписала Сан-Францисский договор, мы то его не подписали, поэтому мы и не являемся юридически правообладателями.
|
|
|
10:05 6 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Поднимая тему холокоста, я никого не хотел оскорбить и высказал чисто своё мнение. Если всё же я своими высказываниями кого то оскорбил, то прошу прощения... И думаю я не буду дальше развивать эту тему раз это многих оскорбляет...
|
|
|
11:42 6 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Neo1972
писал:
Поднимая тему холокоста, я никого не хотел оскорбить и высказал чисто своё мнение. Если всё же я своими высказываниями кого то оскорбил, то прошу прощения...
|
|
да Вы никого тут не оскорбили, тех кого Вы могли оскорбить давно уже погибли в холокосте... (как то давно я был в Киеве в месте Бабий Яр, и там продавались книжки с фотами немцев о расстрелах всех подряд от евреев до русских, так вот там была фота со рвом высотой 6 метров наполненном людьми и рядом стоял фашист и позировал расстреливая семью..., очень трудно после таких фактов не поверить в факт холокоста). Вот все таки странно тема называется уроки истории, т.е уроки которые мы должны извлекать из событий, которые имели место быть в недавнем или более отдалённом прошлом. И что мы имеем по прошествии 65 лет после окончания войны, а это внимание! : расцвет фашистких идей в стране победившей фашизм (не надо стесняться и назовём вещи своими именами а то, что всякие национал патриотичские новомодные веяния смердят идеями фашизма), пересмотр роли победителей в войне главным образом со стороны наших недавних союзников, очередная мода на сталинизм и принебрежение права русского народа на свою смобытность (народ то оказывается был не русским, а советским в те времена
) и многое другое. И становится как то непонятным, как так буквально прошло всего ничего времени, а мы уже забыли кто мы и через что прошли наши предки...
|
|
|
12:47 6 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Я наверное немного неточно выразил своё мнение. Я не отрицаю сам факт геноцида еврейского народа. Но, фашисты уничтожили десятки миллионов людей, русских, поляков, французов и тд. Но почему то в ранг "великой трагедии" и даже название ему отдельное придумали "холокост" возвели именно уничтожение евреев. Получается что другие народы которых уничтожали фашисты не столь значимы для истории. Как то всё это не очень красиво получается...
|
|
|
20:43 6 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Neo1972
писал:
Я наверное немного неточно выразил своё мнение. Я не отрицаю сам факт геноцида еврейского народа. Но, фашисты уничтожили десятки миллионов людей, русских, поляков, французов и тд. Но почему то в ранг "великой трагедии" и даже название ему отдельное придумали "холокост" возвели именно уничтожение евреев. Получается что другие народы которых уничтожали фашисты не столь значимы для истории. Как то всё это не очень красиво получается...
|
|
Успокойтесь, ув.Neo1972, ведь Вы же не по злобе, а по незнанию, и извинились...все нормально...
А по этому вопросу...
Имхо, все дело в относительности...числа погибших к числу населения...
Я могу быть не точным,тк профан в этом вопросе, но сравните количество населения сейчас в Израиле (около 7,5 млн, при том вместе с арабами) и количество погибших евреев во 2 Мировой войне (около 6 млн)...Ну, как...впечатлило...Это во-первых...
Во-вторых...у евреев, как ни у кого, имхо, развито чувство родственности (по родственникам жены сужу - уж корни родства не прослеживаются, а постоянно связь есть и всеми поддерживается)...
Поэтому, или из-за того, в Израиле все погибшие во всех войнах перечислены по фамилиям, все захоронены в Израиле (что-то вспоминаю года 2 или больше погибшего пилота нашли (его все время искали) и прах его был перезахоронен...)
А называется это памятью по ушедшим в иной мир...для еврея очень характерная...
Боюсь обидить, но в России по лесам и болотам, на местах прошлых сражений, очень много неизвестных захоронений и просто незахороненных...
Имхо, в Израиле такой категории военнослужащих, как без вести пропавший, вообще нет...
Да, и Холокост (или Катастрофа) служит в некотором роде уроком (скажем, ужастным) Истории для освежения памяти некоторых, заигрывающих в настоящее время со всякого рода террористическими образованиями и государствами, в программе которых прямо записано и говорится об уничтожение другого народа...Бог им судья...
|
|
|
23:28 6 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Причём тут либерализм?!!! Не отказ от либерализма, а приход к национализму.
|
|
Опять же могу так же воскликнуть: при чём тут национализм?! Давайте уже отделим «мух от котлет». Одно дело идеологические лозунги. Другое – программа правящей партии. А третье - её политическая практика. Смешивать их не надо. Допустим, большевики в 1917 пришли к власти под лозунгами «мир, земля крестьянам, выборность, право нации на самоопределение». Это политические лозунги, лежащие в русле идеологии социализма и интернационализма. Выполнили они их? Да. Только мир был подписан Брестский и начата гражданская война. Земля крестьянам отошла, но пришлось силой забирать у них продукт. От полноценной выборности отказались, так как она мешала управлению государством и армией. Реализация права на самоопределение наций привела к сепаратизму и распаду территориальной целостности. В итоге и это право было подменено формальными декларациями. Вот это и есть политическая практика. К идеологии социальной справедливости (социализм) или обобществления труда и собственности (коммунизм) это не имеет отношения. Большевики это политическая партия, которая реализует свою собственную идейно-политическую программу (как при этом она эволюционирует, см. выше), используя, обе эти идеологии. То же самое можно заметить в отношении НСДАП. Эта партия использует 2 основные идеологии: национализм и социализм. В соответствии с её названием. В своей программе 1920-1926 она включала и элементы других идеологий. П.1 национализм на основе либерального права наций на самоопределение. П.2-8 – националистическая идеология (фашизм). П.9-либерализм. П. 10,12,21 – государственническая идеология с элементами социализма. П.11,13-20 чистый социализм. Остальные пункты политические – сочетание принципов империи, парламентаризма и народной демократии. Политическая практика, которая из них получилась, зависела от эволюции правящей партии и государства. Поэтому имхо утверждать, что идеология коммунизма, социализма себя не оправдала потому, что созданное на их основе государство СССР рухнуло или по чьим-то оценкам было тоталитарным и неэффективным, полный бред и невежество. Отвергать национально и государственно ориентированные идеологии только потому, что какие-то их элементы были использованы при создании Третьего рейха, ещё большая нелепость. Ни в одном государстве не бывает идеологии без примесей. В чистом виде либерализм не существует нигде. Потому что в чистом виде он противоречит самому государству, как инструменту принуждения личности. Поэтому в тех же США идеология - это сочетание либерализма и национализма (американец это таки нация – суперэтнос). Потому я и упомянул Рузвельта, вводившего принципы социализма в государственную идеологическую доктрину времён Великой депрессии.
| |
Fogelman
писал:
Так и есть на самом деле это очень правильное определение....можно было бы добавить "непосредственной поддержки" то есть БМП, к примеру во время боя находиться в боевых порядках и пооддерживает своим огнём действия пехоты
|
|
Да я не оспариваю определение. Я же не специалист. Просто логики в нём не вижу. БМП к примеру, штатная техника мотострелкового отделения (как и её вооружение 22ммпушка и ПКТ 7,62мм) Почему она служит для поддержки огнём, а взводный (РПК) или ротный пулемёт (ПКМ), которых в роте гораздо меньше, являются пехотным средством поражения? Бэха пехоте не чужая. Вот приданный мотострелковой роте танковый взвод это поддержка. А бэха…В обороне ладно. Она стоит в порядках отделения, разбежавшегося по окопу. А в наступлении большую его часть, до рубежа непосредственного перехода в атаку (а это всего 50-100м до переднего края и чем меньше, тем лучше, а бывает, что спешивание назначается за линией окопов противника) пехота вся сидит внутри бэхи. И никаких «боевых порядков» вокруг неё не образует… Ну, теоретикам бронетехники виднее.
| |
Fogelman
писал:
Ну ущербность колёсно-гученичных танков была понятна ещё в середине 30-ых, поэтому было рекомендовано для продолжительной эксплуатации использовать только гусеничный ход...
|
|
Да это я к тому, что без колёсного хода БТшка просто лёгкий танк и не более. А Суворов, к примеру, рассуждал о том, что его можно пустить по автострадам на бешеной скорости и т.п. Видимо забыл, как взводником в танкачах ходил на марше, где скорость определяется в 30км/ч.
| |
Fogelman
писал:
например нафига в обороне столько лёгких и средних танков..? К обороне лучше пригодны тяжёлые, тем более такого качества танков у немцев не было....у них на тот период вообще ничего подобного не было.
|
|
Вот как раз тяжёлых танков у немцев не было вообще. Значит, по вашей логике, СССР был лучше настроен на оборону, по сравнению с ними? Согласно разработанной в конце 20х теории глубокой наступательной операции (что отнюдь не доказывает агрессивность намерений, так как наступление лишь один из видов боя) она должна была состоять из прорыва обороны и ввода в него массы танков. Прорыв планировалось осуществить тяжёлыми (что опять же подмывает их, якобы, оборонительное предназначение) а вводить быстрые лёгкие. В 1941 КВ стоил 660 тыс. рублей. Столько же стоил двухмоторный бомбардировщик ДБ-3. БТшка стоила 50 тыс. рубликов. Соответственно этой концепции наклепать их можно было много. Мемуары Жукова и Мерецкова (нач-ки генштаба) говорят о том, что они просто добивались соотношения 3 к 1 против немецких. Это кстати одна из причин разгрома 1941. Промышленность на пределе шлёпала массовые и дешёвые танки, забыв о вспомогательной и ремонтной технике. Без матбазы и подготовленных кадров
Кстати, раз уж мы говорим о военных доктринах того времени. Англичане ещё в 1919 разработали наступательную доктрину Фуллера. Видимо из неё теоретики РККА и позаимствовали многое. Тот же прорыв пехотой при поддержке тяжёлых танков и ввод в него «крейсерских». Кстати, именно англичане в 1941 одной из основных задач своим танкам поставили борьбу с танками противника. Немцы пришли к осознанию этого уже в ходе войны. Зато они в отличие от теоретиков всех остальных стран подходили к танковому наступлению глобально. С точки зрения блицкрига. Поэтому их структура танковых соединений была лучшей на тот момент.
| |
Fogelman
писал:
Нет части базировались в том числе и на Дальнем востоке..
|
|
Получается, почти тысяча на ДВ? А на западе единичные? К началу Великой Отечественной войны ДБА ГК на западе и востоке территории СССР имела в своем боевом составе 1789 боевых самолетов, из которых на западе - 1088 самолетов. Только за первые четыре месяца войны ДБА совершила 12 764 боевых самолетовылета, то есть в среднем более 100 с/в в сутки.
(История создания и перспективы развития Дальней авиации России)
В 1940 авиаполки вооружённые самолётами ТБ-3(устар.),ДБ-3 и ДБ-3ф(вполне новые и массовые) и ТБ-7(те самые «единичные» как вы выразились) были сведены в авиадивизии далнего действия (ДД). Всего 13 авдивизий ДД. 10 из них объединили в 5 авиакорпусов. И все они были развёрнуты на западе страны. Новгород, Курск, Смоленск, Киев, Запорожье.
| |
Fogelman
писал:
не забывайте, что со времён второй мировой изменились технологии, соответственно и тактика...
|
|
25 июля 1940 постановление СНК СССР 1344-524сс утвердило структуру ВВС по которой создавалось 3 типа авиадивизий: смешанные для непосредственного взаимодействия с войсками, истребительные «имеющие своим назначением борьбу за господство в воздухе и ПРИКРЫТИЕ политических и экономических центров» СССР. Как видим, прикрытие, означающее функции защиты территории вменялось как раз истребителям. И третий тип: дальнебомбардировочн- ые, «имеющие своим назначением разрушение военных объектов и дезорганизацию тыла противника». То есть атакующая функция возлагалась как раз на ДБА. Так что тактика применения ДБА с тех пор не изменилась. В соответствии с этим решением правительства, 23 октября 1940 генштаб принял программу усиления ВВС КА выполнение которой давало следующее соотношение родов авиации: дальнебомбардировочн- ая -14,7%,бомбародировочная-42,5%,истребительная-42.8
| |
Fogelman
писал:
а стр. авиация это сейчас всего лишь средство доставки причём не самое удачное
|
|
Видимо современные стратеги и разработчики ПАК ДА это не понимают. «В условиях достижения противником стратегической внезапности дальний бомбардировщик является ЕДИНСТВЕННОЙ стратегической системой вооружения, которая в режиме дежурства на земле потенциально обладает возможностью выживания посредством выхода из-под удара при своевременном оповещении системой предупреждения о ракетном нападении (СПРН)».
( Каким должен быть перспективный авиационный комплекс Дальней авиации России)
До недавнего времени в России стратавиа являлась только авиационной компонентой стратегических ядерных сил страны - авиационными стратегическими ядерными силами (АСЯС). Подобные АСЯС в мире имеют только США. Однако с уменьшением угрозы всеобщей или крупномасштабной ядерной войны в обоих государствах наметилась тенденция расширения перечня задач, решаемых стратегическими (дальними) бомбардировщиками в обычной войне. Согласно объявленному перспективному плану развития стратегической авиации, начиная с 2004 года в составе АСЯС останутся 76 (по другим сообщениям - 71) модернизированных самолетов В-52Н и 21 В-2А. Количество В-2А планируется довести до 42 единиц. Самолеты В-1В в количестве 95 единиц выведены из состава АСЯС США, хотя некоторые эксперты полагают, что возврат их в состав АСЯС не представляет технической трудности. Т.е стратавиа и в США остаётся важнейшей частью ядерной триады(МБР,АПЛ и ДБА), просто, расширена сфера её применения.
| |
АРЕФ
писал:
Я тут ища по ссылке Fogelman информацию о личности "великого британского танкового теоретика" г-на Лопуховского
|
|
Статья по ссылке действительно стёб. Притом, вполне обоснованный. Пародия на Суворова. Но Г-н Лопуховский действительно существует. Это историк Лев Лопуховский, ныне живущий в Израиле, в прошлом офицер советских бронетанковых войск. Видимо, авторы пародии хотели и его «подколоть» (хотя он отнюдь не сторонник концепции Резуна, но ярый поборник «демократических ценностей» и развенчатель официальной историографии) В своих книгах он излишне «ячится», рассказывая о библиографических расследованиях и открытиях, что видимо, и высмеяно в пародии. Его отец знаменитый командир-артиллерист ВОВ Лопуховский Николай Ильич.
| |
Analyst
писал:
Как Вы думаете, АРЕФ, японцы тоже высадились на Курилах в 17 веке или все-таки немного раньше, с учетом их более чем 2500-летней истории
|
|
Прошу прощения, поскольку вопрос был адресован не мне. Однако, можно я попробую ответить? Япония, еще не завоевав весь остров Хоккайдо, спасаясь от европейских колонизаторов, в 1639 г. закрыла свою страну для иностранцев, вступила в полосу самоизоляции и официально пребывала в ней до 1854 г. Поэтому нет ничего удивительного, что японцы не интересовались Курилами в то время. Японский историк М.Цеокан в книге «Карафуто» пишет: «В 1643 году ( 20-й год Кам-И ) русские пришли на Камчатку и открыли острова Курильские». Во второй половине XVII в. русские первопроходцы побывали на всех Курильских островах и острове Сахалин. В конце XVII в. В.Атласов обследовал полуостров Камчатку, и в 1697 г. он был включен в состав России. В 1707 г. Петр Великий издает Указ об обследовании Курильских островов и Японии. В 1728 г. российская экспедиция во главе с Берингом произвела съемку Охотского моря, Камчатки, Курильских островов и части побережья Японии. В 1738–1739 гг. российская экспедиция обследовала и описала все 32 острова Курильской гряды, дав им русские названия. Коренное население – айны. Японцев на Курилах не было.
В 1741 г. Аляска с Алеутскими и всеми другими островами была включена в состав Российской империи. Шло освоение Курильских островов. В 1749 г. на о. Шумшу была открыта первая школа, а в 1775 г. – и на о. Парамушир. Айны почти все стали говорить на русском языке. В 1768 г. на островах Итуруп и Уруп были построены русские укрепления.
В 1779 г. был издан императорский Указ об отмене «в целях укрепления дружбы с айнами» взимания с них ясака. К концу XVIII в. все население Курил стало православным.
В 1786 г. был составлен Реестр российских владений на берегу Великого океана, включавший все Курильские острова. Он был доведен до сведения европейских держав. Японское правительство было об этом извещено специальным российским послом, заявившим: «На север от Матсман (японское княжество Мацумаэ на о-ве Хоккайдо. – А.В.) все земли и воды принадлежат российскому императору».
Но сразу же после извещения японцев о русских владениях на берегах Тихого океана они стали проявлять активность. В том же 1786 г. они тоже послали экспедицию для обследования о. Кунашир и западного и восточного побережий о. Сахалин до мыса Сиретоко. В 1787 г. они обследовали острова Итуруп и Уруп.
В 1794 г. Россия построила укрепленную стоянку на о. Уруп. В 1798 г. японцы высадились на о Итуруп, опрокинули российские указательные столбы и поставили свои. В 1801 г. они поставили свои столбы на о. Уруп.
В итоге в начале XIX в. японцы захватили о. Кунашир и архипелаг Хабомаи, затем острова Шикотан и Итуруп. Всю дорогу они так и мотивировали свои действия. «Острова находятся ближе к нам, чем к России»
| |
Analyst
писал:
Япония подписала Сан-Францисский договор, мы то его не подписали, поэтому мы и не являемся юридически правообладателями.
|
|
Понимаете в чем дело. Юридически, когда вы подписываете какой-то договор, то берёте на себя обязательства, которые должны соблюдать. И совершенно не важно, что их соблюдение происходит в интересах третьей стороны, которая в подписании не участвовала. Эту туфту про то, что СССР чего-то не подписал, и потому на него не распространяется действие документа, нам специально проповедуют через СМИ. Так же врали, что Гитлер не обязан был соблюдать Женевскую конвенцию в отношении советских пленных. Раз подписал, значит обязан!
Подписав Сан-францисский мирный договор с 51ой страной, правительство Японии согласилось со статьёй о возвращении ею всех территорий, когда-либо захваченных страной Ямато у других народов и государств, их исконным владельцам (что было осуществлено сразу после разгрома Японии в 1945 г.) И об отказе Японии от всех прав и правооснований на возвращенные земли.
|
|
|
00:38 7 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Имхо, все дело в относительности...числа погибших к числу населения...
|
|
Числу населения Израиля? Извините, такого государства тогда не было, и отношение равно бесконечности. Даже сейчас, число евреев, проживающих в других странах, значительно больше числа Израильтян, которое пополняется за счёт "русских" и "украинцев".Числу еврейского населения земного шара? Тогда "русский холокост" окажется гораздо значительнее. Просто было уничтожение любой не арийской расы, но уничтожение еврейства было более разафишировано и распропагандировано, в том числе и потому, что встречало положительную реакцию и у других народов, не только у германского. Это нам только рассказывают, что люди других национальностей прятали еврейских детей и даже целые семьи, в основном их сдавали, чтобы не погибнуть самим, проявить лояльность к новым властям... Да и сама еврейская раса с её гипертрофированным мозгом вызывала к себе зависть и нелюбовь. А "холокост" стал "холокостом" потому, что происходил на территории многих стран, евреи были везде, и все это наблюдали и даже участвовали, а вот русские - только на территории СССР. Признанием холокоста Европа просит прощения у евреев. А угадайте с трёх раз с какой страной в Европе у России наилучшие отношения? Тоже просят прощения... Мне просто не понятно, как люди, нация, прошедшая такое, может быть так нетерпима к другим в современности. И все эти объяснения, что мы, дескать, не хотим повторного уничтожения и т. д., меня не убеждают.
|
|
|
03:05 7 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
японцы тоже высадились на Курилах в 17 веке или все-таки немного раньше...?
|
|
Хотелось бы пояснить, что попытка определить, кто и когда высадился, это внеисторичный подход. Так препираться можно бесконечно. Скорее всего, конечно, японские моряки бывали на островах гряды Хабомаи задолго до XVII века. Но дело в том что «столбить» и юридически оформлять своё присутствие первыми стали официальные лица Российской империи. И если отбросить ложное морализаторство, то это обычный исторический процесс. Кто первым «застолбил», того и права. Но есть другой момент сугубо исторический. Насколько способно «застолбившее» государство удержать за собой. В итоге имеем цепь войн и территориальных притязаний, где уже не определить кто прав. Потому и стремятся современные государства, хотя бы формально, закрепить уже сформировавшиеся территории. Потому и принимают международные принципы «нерушимости границ» в духе Хельсинских соглашений.
| |
Fogelman
писал:
рождаемость упала и уже не восстановилась практически...а теперь сравните с теми же США
|
|
После ВОВ (1949-1969)население РФ (поскольку, население СССР выросло ещё больше за счёт республик и в особенности Среднеазиатских, войной незатронутых) увеличилось со 100 млн до 130. Если мерить по коэффициенту рождаемости, то она в этот период была больше, чем до революции и в период после гражданской до начала ВОВ. (Население России за 100 лет:Стат. сб. / Госкомстат России. – М., 1998)Вы правы в том отношении, что в США на протяжении этих периодов происходил поступательный рост рождаемости.
|
|
|
03:12 7 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
И кстати нам-то какая корысть с того что Япония подписала Сан-Францисский договор, мы то его не подписали, поэтому мы и не являемся юридически правообладателями.
|
|
Тут уже собственно ответили, но я еще дополню. Япония подписала после войны акт о безоговорочной капитуляции. Такая капитуляция значит что государство в международном плане прекратило свое существование как субъект международных отношений и ее дальнейшая судьба находится в полной власти победителей и они создают новый субъект международного права. Другими словами не стало после 1945 той старой Японии со всеми ее владениями. Портсмутский мирный договор 1905 года в силу этого утратил свою силу и к нам автоматически вернулись Сахалин и Курилы. Тут корысть(интерес) оказывается не только наша. Передача этих островов может повлечь непредсказуемые последствия в регионе. Передача островов нарушит статус-кво стран региона. Особенно это коснется Кореи( вот наверное почему такие проблемы с ядерным вооружением Северной Кореи и реакция НАТО на это). Если интересно подробнее ознакомится с таким анализом, то
здесь
А с обывательской точки зрения имхо наш интерес хотя бы в том, что на одном из островов находится единственное известное месторождение рения.
|
|
|
03:37 7 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Числу населения Израиля? Извините, такого государства тогда не было, и отношение равно бесконечности.
|
|
Действительно, я не прав...сравнение было неправильным...
Тогда вот выписка из Википедии...
"1.Преднамеренная попытка полного истребления целой нации, включая мужчин, женщин и детей, приведшая к уничтожению 60 % евреев Европы и около трети еврейского населения мира..."
Дааа, работали, как говорится, "в поте лица", но...не смогли полностью...и здесь, как всегда, тоже "виноваты" эти евреи...извините...
| |
Страшила
писал:
А угадайте с трёх раз с какой страной в Европе у России наилучшие отношения? Тоже просят прощения...
|
|
Уважаемый, Страшила, боюсь оказаться неугадайкой, но...это, наверное, имхо, Германия...Так...?
| |
Страшила
писал:
Мне просто не понятно, как люди, нация, прошедшая такое, может быть так нетерпима к другим в современности. И все эти объяснения, что мы, дескать, не хотим повторного уничтожения и т. д., меня не убеждают.
|
|
Извините, что я такой непонятливый, но...
из фразы не понятно с какой страной это соотносить...правда, мелькнула у меня мысль...неужто это Израиль...?
|
|
|
09:19 7 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Если интересно подробнее ознакомится с таким анализом, то здесь
|
|
Действительно, проанализировано доходчиво...спора нет...
Я был неправ, когда считал, что острова Южно-Курильской гряды "захвачены" Советским Союзом необоснованно...
Можно, конечно, передать Японии эти все или часть островов, но это уже на основе акта доброй воли России...
Теперь всё понятно...спасибо
|
|
|
09:32 7 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Как теперь оказалось, тогда в далеком 1968 году, прав всё же был Китай, оспаривающий тогда право Советского Союза на остров Даманский...а ведь тогда погибли люди с обеих сторон...
|
|
Прав по вашему в чем? Он по одним сведениям он образовался в 1915 году, по другим в 1948 году. То что остров стал принадлежать Китаю - это справедливо. Но решать такие вопросы надо мирным путем, а не путем провокаций. Для этого есть демаркационный процесс, а не методы систематических мордобойных стычек с пограничниками как было в 1969 году. Поскольку на тот момент в силу естественных изменений русла реки не провели новую линию границы с нами, остров формально оставался наш и наши пограничники выполняли свой долг - защита гос.границы. Имхо этим воспользовались деструктивные силы в Китае(хунвэйбины и т.п.) чтобы обострить отношения с СССР.
|
|
|
11:12 7 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folkner
писал(a):
утверждать, что идеология коммунизма, социализма себя не оправдала потому, что созданное на их основе государство СССР рухнуло или по чьим-то оценкам было тоталитарным и неэффективным, полный бред и невежество.
|
|
То есть получается, что СССР был эффективным государством?!! И совсем не тоталитарным?!! Ню ню....
| |
Folkner
писал(a):
Одно дело идеологические лозунги. Другое – программа правящей партии. А третье - её политическая практика. Смешивать их не надо.
|
|
Как правило второе проистекает из первого, а третье-следствие первого и второго....
| |
Folkner
писал(a):
К идеологии социальной справедливости (социализм) или обобществления труда и собственности (коммунизм) это не имеет отношения.
|
|
Ну почему же....большевики (коммунисты) таки часть своих обещаний выполнили....по крайней мере в социальной сфере, вопрос в том чего стране это стоило...
| |
Folkner
писал(a):
Вот как раз тяжёлых танков у немцев не было вообще.
|
|
Разработка тяжёлых танков велась в Германии с начала 30-ых (тот же Тигр к примеру, поэтому он так быстрот появился у немцев)А не было их потому, что немцы не видели нужды (до начала войны с СССР) в этих танках по их прикидкам до 42 года... У нас же они были потому, что мы уже взламывали (финская война) хорошо укрепленную оборону противника, где тяжёлые танки показали свою эффективность как средство взлома обороны противника.
| |
Folkner
писал(a):
говорят о том, что они просто добивались соотношения 3 к 1 против немецких.
|
|
| |
Folkner
писал(a):
БТшка стоила 50 тыс. рубликов. Соответственно этой концепции наклепать их можно было много.
|
|
Всё это верно, по уровню подготовки наша армия уступала немецкой, но ещё раз повторюсь по уровню вооружения и бронированности БТ не уступал средним танкам немцев, по крайней мере на начальном этапе войны...основная причина такого сокуршительного поражения в начале войны наа мой взгляд - это отсутствие оперативной инициатавы, ведь был сначала приказ "..не поддаваться на провокации", затем "наступать" по той самой военной доктрине "..в ответ на действия врага мы будем атаковать его на его же территории..."
| |
Folkner
писал(a):
Англичане ещё в 1919 разработали наступательную доктрину Фуллера. Видимо из неё теоретики РККА и позаимствовали многое.
|
|
Вы не правы...всё так сказать "новаторство" Фуллера, если мне не изменяет память, состояло в том, что он предпологал по максимуму механизировать армию, наступать одной мощной колонной организую по мере наступления хорошо укрепленные форпосты, предпологалось уничтожение политического руководства противника, в самые кратчайшие сроки...ну как то так....гораздо большее влияние на военную мысль произвели стратегические наработки Шлиффена, на базе которых и была построена стратегия блицкрига, и советская стратегия ...очень похожа была...
| |
Folkner
писал(a):
истребительные «имеющие своим назначением борьбу за господство в воздухе и ПРИКРЫТИЕ политических и экономических центров» СССР. Как видим, прикрытие, означающее функции защиты территории вменялось как раз истребителям.
|
|
..и прикрытие безусловно, но основной задачей истребительной авиации всё таки считается борьба за господство в воздухе...
| |
Folkner
писал(a):
Видимо современные стратеги и разработчики ПАК ДА это не понимают
|
|
не самое удачное, а не самое худшее если что....
|
|
|
20:34 7 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Ваш анализ по Курилам, Folkner, выглядит для меня убедительно, но боюсь у японского МИДа есть свои аргументы. И я конечно согласен с Вами, что важнее способность удерживать приобретенные территории и не просто удерживать, а эффективно управлять ими. А глядя на спорные острова видно, максимум на что способны наши власти, это поддерживать жизнедеятельность на данной территории на минимально возможном уровне. Не лучше ли было создать некую административно-территориальную единицу на манер британского протектората Гонконга и Шанхая сроком на 50 лет с последующей передачей Японии. А в эти 50 лет иметь на островах совместную администрацию, японские инвестиции и использование трудовых ресурсов на паритетных началах. За это время у нас бы там выросло поколение эффективных и не вороватых менеджеров, а заодно инженеров и рабочих обученных современным технологиям и способных работать с максимальной отдачей полный рабочий день. Половину собранных налогов следовало бы оставлять на развитие островов, а другую половину на развитие инфраструктуры Дальнего Востока. И в этом случае эти острова послужили бы локомотивом экономического развития для всего Дальнего Востока и он наконец избавился бы от приставки Дальний со всеми негативными атрибутами этого определения и стал бы просто Востоком.
Написал, прочитал, похоже на утопию. Ну тогда остается надеяться на инопланетян.
|
|
|
21:01 7 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
не могу так красиво говорить, но попробую как смогу.
Интересно, когда возникли территориальные претензии японцев к нам? точнее, когда они начали их так активно высказывать? когда наша страна стала слабеть в экономическом и политическом отношении. Чета при Сталине никаких претензий не было.
а после Курил чего еще захотят японцы? можно и Хабаровский край отдать, то-то развитие у нас попрет. А еще лучше объявить войну Швеции и сразу сдаться, пусть они нас потом кормят. Да, щас мы не можем(а может не хотим или не умеем) обеспечивать должное развитие и соотвествующий уровень жизни людей на этих территориях, но не всегда так будет, потенциал-то у них есть? в общем, ответим японцам словами из известного анедота- "съест-та он съест, да кто ж ему столько даст?"
|
|
|
21:58 7 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Azesh
писал:
Интересно, когда возникли территориальные претензии японцев к нам? точнее, когда они начали их так активно высказывать? когда наша страна стала слабеть в экономическом и политическом отношении. Чета при Сталине никаких претензий не было.
|
|
Насколько мне известно еще при Хрущеве собирались передать два острова, но с условием заключения мирного договора. Этого не произошло так как мирный договор( не без помощи США) не был заключен. Имхо основы наших отношений с Японией( точнее позиция Японии к нам) были заложены еще при заключении Портсмутского мирного договора 1905 года при сильном влиянии на японскую сторону со стороны Рузвельта. И хотя Портсмутский договор утратил силу влияние со стороны США на политику Японии не прекратилось. Создается такое впечатление, что США выгодно такое положение дел - вилами на воде писанные территориальные претензии Японии по Курилам и чтобы этот вопрос не был разрешен окончательно.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
