 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
02:30 1 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
 |
|
|
|
|
Про финнов снимаем обсуждение, потому, что вы свою позицию вполне обосновали. Я с ней вполне мог бы согласиться, если бы не обращал внимания на национальный характер. Я полагаю, что разница между русским и финном, или русским и чеченцем очень велика. Но дело в том, что при военном столкновении с любой нацией, поражения русских всегда можно объяснять, что они недостаточно разозлились, потому что с их стороны, либо война была захватнической, либо они ещё не отдали противнику достаточное количество территории. В географическом плане в Европе русским меряться не с кем. Поэтому я мог бы заметить, что никелю Петсамо (который больше интересовал британцев и потом немцев, чем собственно финскую экономику) РККА только угрожала, но не захватила, а немцы реально оттяпали и уголь Донбасса и нефть Кавказа. И угроза их утраты не заставила РККА упереться рогом. Но это будут частности. Безупречный аргумент географии России и СССР мне не опровергнуть.
| |
 Fogelman
писал:
не выиграли по простой причине...в России начались волнения
|
|
Ну да, если бы не эти проклятые волнения мы бы и первую мировую выиграли. Я об этом и говорю, у нашего народа в условиях относительной свободы всегда начинаются волнения в разгар войны. Это только англичане спокойно отправляют экспедиционные корпуса в Афганистан. Рубятся с немцами за далёкую Африку. А нашим надо, чтобы только за свою столицу, а иначе сразу волнения. За свою границу воевать не можем. Кстати, вы в курсе, что Первая мировая при царе тоже называлась Отечественной войной?
| |
Fogelman
писал:
Я служил в армии, а с учётом , что я сын офицера, то уж поверьте об армии знаю не из рассказов дембелей
|
|
Ну, я тоже там служил, если это можно так назвать.И мне доводилось наблюдать случаи, когда один человек личным жестоким произволом заставлял группу других подчиняться. На войне психи встречались очень часто. Как говорили, «долго играл без шлема». Они были вполне уважаемы. Знаю несколько случаев, когда во время пребывания в базовом лагере, люди по пьянке, или даже в трезвой ссоре, убивали сослуживцев, после «зиндана», их охотно брали на боевые и никакими изгоями после этого они не становились. Как говорится, закон – тайга. С дисбатом вопрос везения. Мой друг, сержант ДШБ, загремел на три года туда за один удар (случайное падение привело к инвалидности). А в нашем полку был случай, когда человек перерезал всё отделение, но отделался губой: никто не погиб.
| |
Fogelman
писал:
Так вот последний способ устанавливается толпой дедов, которые всех несогласных прессуют именно толпой....
|
|
Это не последний способ, а второй. Зверовщиной называется порядок, когда молодой солдат-полугодичник, только из учебки «строит» и дедов и однопризывников в линейке. Бывает, что она подкрепляется землячеством извне или общепризнанным авторитетом «зверя» в кулачном бое, но при этом, в своём подразделении, он одиночка. Сослуживцы могли бы его заломать, но не способны организоваться. Вы не верите, в возможность управления людьми откровенно беззаконным произволом и жестокостью, а я верю. Есть способы, но не хочется углубляться в психологию толпы. Поэтому закроем вопрос. У вас свой опыт, а у меня свой.
| |
Fogelman
писал:
При том, что с теми же лозунгами чуть ли слово в слово он начинал реорганизацию страны
|
|
Ну кто раньше эти лозунги озвучил, тому и приоритет. Следовательно вы должны признать, что Древняя Спарта с законами Ликурга была первым национал-социалистическим государством.
| |
Fogelman
писал:
Если что то а). В Германии не было фашизма, фашисты были в Италии
|
|
Если что, то б) я в курсе... Про страны я ничего не говорил. Я лишь заметил, что между этими идеологиями есть разница.А подписать под "озвученные" мной лозунги можно обе.
| |
Fogelman
писал:
Кто это вам такую ценную мысль передал?! К вашему сведению танки и самолёты проектируют и заказывают не по массе, а по задачам
|
|
Ну вот это уже предметное обсуждение, им и предлагаю ограничиться…Итак. Проектируют-то их по задачам, а различают все-таки по массе. И приводимая вами цитата тому прямое доказательство. Ни в одном справочнике не сравниваются между собой «танки прорыва» разных стран или «рейдерские танки».
| |
Fogelman
писал:
истребительная авиация всегда считалась средством нападения
|
|
А вам кто это сообщил? Неужели какой-нибудь летун? Тут чего-то всё с ног на голову. Назначение истребительной авиации - бороться с бомбардировочной. Именно она нападает на территорию страны, А ИСТРЕБИТЕЛЬНАЯ ЗАЩИЩАЕТ. Завоевание господства в небе как раз и имеет целью безнаказанное уничтожение бомбардировщиков врага. Сам по себе истребитель не нападает. Он работает против других самолётов противника. Бомбардировщик атакует наземные цели. Это и есть нападение. Поэтому истребительная авиация имеется во всех странах мира. А ядерная бомбардировочная только в 2-х. (США и СССР)
| |
Fogelman
писал:
которые у нас к началу войны были в единичных можно сказать экземплярах это Ил-4, ПЕ-8, ЕР-2 Если быть точным на всю страну на тот момент приходилось около тысячи
|
|
Как это единичные экземпляры превратились в тысячу? Или вы имели в виду, что моделей дальних бомберов было мало? По-моему, тут вы уподобляетесь советским историкам, которые доказывая техническое отставание от Германии на 1941 год, замечали, как мало было в РККА танков и самолётов новейших и передовых моделей. Вопрос, а у кого из других стран они были? Именно в СССР в 30-е годы впервые в мире! была создана стратегическая авиация. И основу её составляли бомбардировщики ТБ-3, спроектированные под руководством А.Н. Туполева. Самолеты марки «Ту» составляли и составляют главную ударную силу ДА. ТБ-3 приняли на вооружение в 1933, а сняли только в 1946. Да они были тяжелы как баржа. Но само их создание, раз уж вы считаете их оборонительными, опровергает ваш довод. СССР первый в мире начал создавать «оборонительную» авиацию.
Тут надо определиться в терминах. Непосредственно Дальней авиацией считается за порогом 2000-3000км. От 1000 и далее стратегическая. Когда вы начали разговор об авиации, вы говорили о стратегической. То есть более широком понятии. Допустим, у немцев именно дальней не было.
Самолеты ДБ-З (Ил-4) начали поступать в войска в 1936 г. В 2х модификациях с 1937. ДБ-ЗФ и ДБ-ЗМ. Конструктивно это одно и то же. Разница в упрощении технологии и вооружении. потолок - до 9400 м. Дальность полета в зависимости от боевой нагрузки (нормальная -1 т, максимальная до 3 т) соответственно менялась. При крейсерской скорости в 340 км/час с боевой нагрузкой в 1 т она достигала 3600 км, с 500 кг бомб до 4000 км Именно ими и были укомплектованы авиаполки, которые были потеряны, как вы и упомянули, в первый год войны из-за атак переправ с малых высот . Какие же это единичные экземпляры? Количество самолетов в ДБА на 1941 я уже назвал. Важно, что их было не меньше, чем в других ВВС мира. К концу 1941 г. в ДА осталось всего 266 исправных самолетов. У немцев в 1940 году во время битвы за Англию таких аналогов просто не было. Но им хватало их 1100 средних (дальность 1100)и 400 пикирующих (дальность 600). У них действительно была другая стратегия. 1940-1941 они сделали ставку на универсал Юнкерс88. Американские «Либерейторы» это аналог. Потолок 8500.Дальность 3380.3т бомб. «Летающие крепости» не столь впечатляют, но идея та же. Завалить бомбами с большой высоты и с дальних аэродромов. Немцы кстати пользовались нашими аэродромами в 1941. Итог: СССР гнался за всеми. И за немцами и за америкосами.
| |
Fogelman
писал:
Вот так вот....отец у меня танкист, а только сейчас узнаю, что танки то оказываться по массе только и различаются....Кв-1 и последующие разрабатывался как танк прорыва то есть для поддержки пехоты при наступлении и при уничтожении ДОТов
|
|
А-а… ну, сославшись на авторитет кадрового танкиста, вы меня как мотострелка конечно убедили.
Однако только если назовёте оборонительный танк, то смогу поверить, что танки бывают не только наступательные. В противовес танкам прорыва, должны быть «заградительные» и т.д. Это то же самое, что доказывать, что если на вооружении какой-либо страны есть штурмовая и истребительная авиация, то она собирается напасть. А другая бывает? Что касается того, как танки КВ уничтожали ДОТы, можно посмотреть на примере попыток прорыва ими линии Маннергейма. Весьма плачевных.
Вы вообще предлагаете рассматривать запас хода, а я скорости, потому, что Суворов обозвал их рейдерскими из-за скорости. Что касается запаса хода, то это просто мифические цифры. Это я вам уже как мотострелок говорю. Они получаются исходя из среднего расхода топлива на километр пробега и суммарной ёмкости баков. БТшка заявленные 630км на одной заправке не проходила. Масло выгоняла. Процитирую данные техотдела НКТП осенью 1942 по Т-34: «Топлива достаточно на 200-220 километров пробега, а масла только на 145». Реальное движение наших танковых соединений на маршах в Польшу и Финляндию в 1939 было ещё ужаснее.Кстати, если вы согласны, что американский Кристи двигался тоже быстро и далеко, то должны признать, что они тоже развивали наступательное оружие
| |
Fogelman
писал:
Не надо путать тактику со стратегией...
|
|
Ну не спутать мудрено, если вы сами пишете
| |
Fogelman
писал:
Кстати в советском союзе накануне войны тактика(! )и стратегия Красной армии разрабатывалась только как наступательная.
|
|
… Я на это и отвечаю. Как вы вообще определяете, где кончается тактика наступательная и начинается наступательная стратегия? Только дипломатию и политику сюда примешивать не надо. Сугубо военно. Ещё раз предлагаю посмотреть на опыт арабо-израильских войн, где Израиль постоянно использует, то тактическое, то стратегическое наступление.
| |
Fogelman
писал:
Я ведь говорю о том, что вся политика Советского союза была настроена на захват
|
|
Она была настроена на захват у многих государств Европы ( в частности Польши, Германии, СССР)
|
|
|
09:48 1 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folkner
писал(a):
я мог бы заметить, что никелю Петсамо (который больше интересовал британцев и потом немцев, чем собственно финскую экономику) РККА только угрожала, но не захватила, а немцы реально оттяпали и уголь Донбасса и нефть Кавказа.
|
|
По условиям мирного договора (капитуляции скорее) финны допустили в управление Петсамо советских инженеров, добыча велась совместно...До угля немцы добрались, а вот до нефти, которая немцам и нам была стратегически необходима как кровь человеку - нет. Да собственно это непринципиально основная причина такого отката советских войск на мой взгляд полное отсутствие инициативы (за редким исключением и на свой страх и риск) отбитого в конце 30-ых годов у командного состава всех уровней полностью, чем не страдали финны...об этом я уже говорил выше.
| |
Folkner
писал(a):
Ну да, если бы не эти проклятые волнения мы бы и первую мировую выиграли. Я об этом и говорю, у нашего народа в условиях относительной свободы всегда начинаются волнения в разгар войны.
|
|
Я бы сказал, что в первом что и во втором случае с этими волнениями изрядно помогли социал демократы и большевики. Собственно основным ударом по самосознанию народа стала потеря 2-го флота...
| |
Folkner
писал(a):
Ну кто раньше эти лозунги озвучил, тому и приоритет.
|
|
Приоритет тому, кто начал действовать...поэтому Германия со своими идеями в евгенике, уничтожением унтерменшей, медицинскими опытами и т.д...таки хороший пример.
| |
Folkner
писал(a):
Ни в одном справочнике не сравниваются между собой «танки прорыва» разных стран или «рейдерские танки».
|
|
Сравниваются.....Давайте определимся с классификацией танков....В советском союзе и Германии была принята классификация танков по массе и вооружению, в этом вы правы, хотя немецкая классификация от советской таки сильно отличалась.....например танки БТ-7 по нашей классификации лёгкий, в немецкой попадал уже в средний, по нашей PzAufIII в одних сериях попадал под определение лёгкий танк в других под средний....в английской же классификации танки вобще делились по применению...например пехотный танк и кресейрский...в современной классификации вообще нет такого определения как средний либо тяжёлый...сейчас классификация сравнима с английйской, то есть вся техника характеризуется по применению...например основной танк, БТР и т.д...
| |
Folkner
писал(a):
Завоевание господства в небе как раз и имеет целью безнаказанное уничтожение бомбардировщиков врага. Сам по себе истребитель не нападает.
|
|
Завоевание превосходства в воздухе (в отличии от завоевание превосходства на море (откуда кстати и взят этот термин)) не является абсолютным. Это постоянный процесс, в котором задействованы все рода войск.....авиация истребительная в данном случае является одной и з основных, определяющих...хорошим примером может стать действия Германии в первый период войны
когда вначале истребители убрали все дежурные силы советских войск (патрулирующие истребители) надеюсь вы не будете утверждать, что эти истребители оборонялись?!!Затем пришёл черёд тактической авиации, которая уничтожала в первую очередь все аэродромы и самолеты базирующиеся на них, таким образом был о достигнуто превосходство в воздухе....далее истребительная авиаци выполняла функции охотников (охотилась за самолётами противника, в основном одиночками, потому как массовых вылетов советские войска на тот момент позволить себе не могли...и безусловно охранение бомбардировочных конвоев...не буду углубляться, просто скажу, что тактически основная задача истребительной (уже из названия слышно) авиации это нападение...стратегически же авиация в целом это инструмкент, который может применяться по разному..
| |
Folkner
писал(a):
Поэтому истребительная авиация имеется во всех странах мира. А ядерная бомбардировочная только в 2-х.
|
|
Странная логика, но если что, тоесть ещё у Израиля, Англии и Франции...и нет её у других стран потому, что доступ к технологиям и производству искусственно ограничен...
| |
Folkner
писал(a):
Как это единичные экземпляры превратились в тысячу?
|
|
Тысяча - это на всю страну.....а на фронт это действительно единицы фактически....то есть их так мало, что можно говорить об этих машинах и их экипажах как о героях....сравните с американской стратегической авиацией или хотя бы с английской и их применение в годы второй мировой...там одиночными налётами на Берлин не ограничивались...
Не надо забывать что с учётом военной доктрины, что в Германии, что у нас серьезное значение стратегической авиации не придавалось...так что в этом смысле мы не лучше и не хуже немцев....
| |
Folkner
писал(a):
Но само их создание, раз уж вы считаете их оборонительными, опровергает ваш довод. СССР первый в мире начал создавать «оборонительную» авиацию.
|
|
Понимаете дальняя (она же стратегическая авиация) в то время могла из себя что то представлять только благодаря массовости (американские крепости и суперкрепости хороший пример) речь идёт даже не о том первые мы или последние...речь идёт как мы планируем инструмент применять....в зависимости от этого инструмент становиться либо оружем нападения, либо оружием обороны...во второй мировой, наша дальняя авиация (впрочем как и немецкая) мало что из себя представляла, в том плане, что именно стратегических задач как то-уничтожение заводских комплексов, нефтезаводов и тп выполнить не смогла....к сожалению.
| |
Folkner
писал(a):
А-а… ну, сославшись на авторитет кадрового танкиста, вы меня как мотострелка конечно убедили.
|
|
Я на его авторитет сослался в другом смысле, как любого нормального сына (а с учётом того, что кроме его работы я практически ничего и не видел) разве странно, что я увлекался танками и искал иформацию о них где только мог...
Безусловно любое наступательное оружие можно использовать в обороне....Танки изначально с самого первого английского разрабатывались именно как оружие прорыва фортификаций (если помните, тогда было модно вести позиционные войны)
| |
Folkner
писал(a):
Что касается того, как танки КВ уничтожали ДОТы, можно посмотреть на примере попыток прорыва ими линии Маннергейма. Весьма плачевных.
|
|
На тот момент они были экспериментальными как например Т-100....тем не менее всё равно были признаны лучшими..."Запас хода БТ-7М по сравнению с БТ-7 возрос почти вдвое и составлял, по шоссе 520-630км на гусеничном ходу и 1070–1200 км на колесном ходу. Танк развивал максимальную скорость 62км/ч на гусеницах и 86 км/ч на колесах. Но с увеличением массы танка резиновые бандажи опорных катков при движении на колесном ходу на высшей передаче выходили из строя через 50-100км, поэтому было рекомендовано эксплуатировать танк только на гусеничном ходу." Это не из суворова....это тех отчёт
| |
Folkner
писал(a):
Кстати, если вы согласны, что американский Кристи двигался тоже быстро и далеко, то должны признать, что они тоже развивали наступательное оружие
|
|
Американцы до начала второй мировой практически никак не развивали танковые войска...развитием их телодвижения назвать сложно....дело в том, танковые войска в американской концепции ведения войн рассматривались только как силы поддержки...отделных танковых подразделений не существовало, танки придавались стрелковым подразделениям. Танк Кристи принят не был...
| |
Folkner
писал(a):
Сугубо военно. Ещё раз предлагаю посмотреть на опыт арабо-израильских войн, где Израиль постоянно использует, то тактическое, то стратегическое наступление.
|
|
Тут я согласен, но и оборонительной их войну ну никак не назовёшь...
| |
Folkner
писал(a):
Она была настроена на захват у многих государств Европы ( в частности Польши, Германии, СССР)
|
|
ВОТ!!!! А я о чём? О какой мирной политике говорим?!
|
|
|
08:54 3 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Сталин умер в 1953 году, ладно, при нем, по-вашему, все на штыках держалось, а после него, что, тоже штыки и репрессии? Россия 14 республик штыками держала?
|
|
О чем вы говорите. конечно же на штыках. не то что свои 14 республик, но даже Восточную Европу Советский Союз держал на штыках в пик могущества своего, где то до сер. 80-х гг. Она им, на примере Венгрии и Чехословакии, которым она надовала по башке за то что они хотели сменить свой курс, указывала свое место, и указывала что им делать. А вы говорите о 14 республиках. Говорите не на штыках ? ага ! попробуй какая либа из 14 республик попыталась бы отсоединится от СССР скажем при Хрущеве или Брежневе, до Горбачева, ей бы эти штыки повтыкали бы и сказали бы сидеть на месте, ты угрожаешь национальной безопасности, и плевать хоть ты имеешь право. То что тогда народы жили дружно, возможно. не спорю, но я считаю то что у них выбора не было, отсоединится они не могут, даже если они этого захотят ( возможно и не хотели ), вот и жили в общем доме, в СССР.
|
|
|
22:33 3 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
Напал на интересную статью......большего гона прости меня Господи не встречал наверное за всю свою жизнь....Если это не прикол и человек писал сей "научный труд" на полном серьезе.....короче желеющим посмеяться на историческую тему
сюда
|
|
|
22:59 3 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
2 Fogelman. Прочитал, валялся под столом. Да это просто стеб, "Архипелаг ГУЛАГ - 2", Березовский, бабушка Новодворской Дора Абрамовна, Витек Резун-Суворов. Отличная пародия на псевдо-историков, придумывающих очередные причины победы нашего народа в ВОВ.
|
|
|
23:27 3 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
рочитал, валялся под столом. Да это просто стеб
|
|
Ага я понял......но блин как написано
Я почитал на форумах.....некоторые "демократы" в смысле упёртые существа, которые смотрят на новые ворота (это что бы незабанили
)...короче люди, которым не факты нужны, а подтверждение их идей...с пеной у рта в этих форумах доказывают, что вот де.... известный деятель всё рассказал.....жесть....Я против большевиков, против Сталина..точнее его политики...но блин но не до такой же степени то ...где то и мозгами шевелить надо....
|
|
|
23:38 3 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Unys
писал:
О чем вы говорите. конечно же на штыках. не то что свои 14 республик, но даже Восточную Европу
|
|
Да не на штыках, а на рубле держал СССР, точнее Россия, свои 14 республик. Уровень жизни там был всегда выше, чем в РСФСР. Сколько было построено, промышленность, города, электростанции. ВЭФ и РАФ вам о чем-то говорит? И это только часть того, что по-настоящему держало республики в составе СССР.
| |
Unys
писал:
попробуй какая либа из 14 республик попыталась бы отсоединится от СССР скажем при Хрущеве или Брежневе
|
|
Да зачем им было отсоединяться, им и так неплохо жилось, Москва строит и жить не мешает. А вот потом, когда СССР зашатался, захотелось в одного распоряжаться тем, что до этого им досталось почти на халяву.
|
|
|
23:59 3 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
А вот потом, когда СССР зашатался,
|
|
На самом деле это показательный пример нежизнеспособной системы....Варшавский договор рассыпался....Советский Союз рассыпался...из сохранившихся соц стран можно назвать всего несколько Вьетнам, Сев.Корея и,Куба и Китай (последний по сильным вопросом...так как там на социализм очень уж мало всё стало похоже) Если социализм в том виде в каком он существовал, так хорош, то почему он оказался нежизнеспособным?! Он мне напоминает экзотическую породу собак или кошек....выкинь на улицу в тяжёлые условия...и всё...нет кошатины...прививки нужны..присмотр постоянный...
|
|
|
00:49 4 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
На самом деле это показательный пример нежизнеспособной системы....Варшавский договор рассыпался....Советский Союз рассыпался...
|
|
А вы уверены, что СССР в 1985 году был социалистическим государством? Я нет.
Имхо, с 20-го съезда начался откат от социализма. К власти прорвалась партократия, при Сталине державшаяся в узде. Став бесконтрольной, она выхолостила идею коммунизма, проиграв иделогическую войну, допустила, а порой и сама способствовала, возврату к капитализму. Надеясь при этом вписаться в новый старый строй, не только сохранив, но и преумножив свои привилегии. Что мы и наблюдаем в настоящее время.
| |
Fogelman
писал:
Если социализм в том виде в каком он существовал, так хорош, то почему он оказался нежизнеспособным?! Он мне напоминает экзотическую породу собак или кошек....выкинь на улицу в тяжёлые условия...и всё...нет кошатины...прививки нужны..
|
|
А как же кошатина-социализм в Великой Отечественной выжила? Или Сталинские прививки помогли? Так может, рецепт стоит переписать? Глядишь, и сегодня пригодится...
|
|
|
02:08 4 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Если это не прикол и человек писал сей "научный труд" на полном серьезе....
|
|
Ссылка на "научное произведение" этого "известного танкового теоретика британского бригадного генерала Лопуховского" есть даже в Википедии, правда страничка о нем отсутствует. Имхо самое забавное у него, что Борис Березовский мотал срок в сталинских лагерях вместе с Солженицыным. Так глядишь лет через пятьдесят откопает кто-нибудь сей "научный труд" и Березовского сделают мучеником и борцом демократии. Кто там разберет - в сталинском лагере( наименование могут подменить) он сидел или в изгнании жил.
|
|
|
02:17 4 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Или Сталинские прививки помогли? Так может, рецепт стоит переписать? Глядишь, и сегодня пригодится...
|
|
Их и по сей день используют - экспорт нефти. Или Вы думаете,что при Сталине производили конкурентноспособные на мировом рынке товары потребления, активно экспортируемые в капстраны!?
|
|
|
02:22 4 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Или Вы думаете,что при Сталине производили конкурентноспособные на мировом рынке товары потребления, активно экспортируемые в капстраны!?
|
|
Конечно, не думаю, откуда в те времена могла взяться конкурентноспособная продукция, если промышленность и индустрия только создавались? Да, сырьем торговали, но это не ноу-хау сталинского режима, а удел всех стран, не имеющих развитой промышленности, нынешней РФ, к примеру.
|
|
|
06:54 4 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
До угля немцы добрались, а вот до нефти, которая немцам и нам была стратегически необходима как кровь человеку - нет.
|
|
Говоря «оттяпали», я имел в виду «лишили», а не «присвоили». И не Бакинскую нефть Апшерона и Прикаспия, добыча которой, кстати, сократилась более чем пополам, а транспортировка после взятия Ростова и боёв за Сталинград была почти сорвана. А именно месторождения Северного Кавказа. Демонтированные и законсервированные скважины занятого 10 августа Майкопа, 25 августа Моздока и едва не занятого 10 октября 1942 города-героя Грозного. Добыча нефти там была прекращена вообще до 1943. Другой вопрос, что я неправильно охарактеризовал эти события, что РККА «не упёрлась».
| |
Fogelman
писал:
По условиям мирного договора (капитуляции скорее) финны допустили в управление Петсамо советских инженеров, добыча велась совместно
|
|
Да насчёт Петсамо, мы оба ошиблись. Вы писали
| |
Fogelman
писал:
выше и севернее месторождения никеля, которые очень нужны были Советскому союзу...всё...нет Финляндии и финны это прекрасно понимали...
|
|
Я написал, зная о Московском договоре (той самой «капитуляции») марта 1940, что никель таки не захватили. На самом деле Петсамо (Печенга) был занят войсками 14 армии РККА в первые же дни войны 1939 года. То есть прежде чем финны «успели понять» его значение. По договору марта 1940 Петсамо вернули Финляндии. Причиной было то, что концессией владела англо-канадская фирма. Тогда ссориться с Британией не захотели. Летом 1940 после разгрома Франции и начала «битвы за Британию» Советский Союз потребовал разорвать концессию с британской фирмой и передать их в разработку СССР или совместному с финнами СП. Финны отказались и заключили с немцами контракт на закупку 60% никелевой руды. СССР досталось только 40%. В начале 1941 опять было выдвинуто требование продажи 50% акций рудников СССР. Потом было разорвано торговое соглашение лета 1940 и начата торговая блокада Финляндии. Так, что никель СССР так и не захватил и в разработке не участвовал, а только покупал. Поэтому 25 июня 1941 начал бомбардировки Финляндии и переброску войск к её границе.
| |
Fogelman
писал:
Приоритет тому, кто начал действовать...
|
|
А Древняя Спарта это значит не действие, а только лозунг? Действовать начали только нацисты? Похоже, вам очень хочется притянуть за уши этот пример. На нём же так хорошо проиллюстрировать, что отказ от либерализма приводит к печам Освенцима.В упомянутой вами программе НСДАП это всего 3 пункта «10,12,21» из 25ти.
| |
Fogelman
писал:
Давайте определимся с классификацией танков.... то есть вся техника характеризуется по применению...например основной танк, бтр и т.д...
|
|
Правильная оговорка - техника, а не танки... Действительно классификаций много. Чувствуется, что вы разбираетесь в вопросе. Я с ним знаком весьма поверхностно. Современные танки, как я понял, делят на основной и специальные (плавающий, мостоукладчик). Бтр или бмп к танкам отнести никак нельзя. Это бронетехника. Хотя мне встретилось определение БМП как «средства поддержки пехоты». Очень развеселило. Это значит, я, как пехотинец, всю дорогу ездил на средстве поддержки самого себя. Тут просто люди уже заклассифицировались- . Отделив командира и водителя средства, от десанта внутри него. Это я к тому, что классов куча и часто необоснованных. Термин «танки прорыва», как я понял, устарел и вводился теоретиками предвоенной поры, когда их роль ещё не была нормально выяснена. Так что теперь, понимая, почему вы «зацепились» за некорректность разделения ТОЛЬКО по массе, уточню. Разделяются как по массе, так и по тактическому применению. Но не по оборонительной или наступательной функции.
Допустим, в документе
Танковая программа РККА
1933 года термины танк прорыва или рейдерский не встречаются. Там есть танк качественного усиления ТРГК и мощный танк особого назначения, который можно отнести к танкам прорыва. «Рейдерские» это синоним «легкого танка».
| |
Fogelman
писал:
Безусловно любое наступательное оружие можно использовать в обороне
|
|
Это не ответ на мой вопрос. Я попросил привести пример однозначно оборонительного танка. Потому что концепция Суворова, которую вы, как я понял, разделяете, опирается на доказательство агрессивности намерений через строительство «наступательных» танков. Понятно, что нож можно использовать для нападения, обороны, а ещё, чтобы нарезать колбасу. Вы же, получается, выступаете за то, чтобы приписать агрессивные намерения просто при его наличии.
| |
Fogelman
писал:
Танки изначально с самого первого английского разрабатывались именно как оружие прорыва фортификаций (если помните, тогда было модно вести позиционные войны)
|
|
Вот и получается, что танки наступательное оружие по определению. И любое государство, у которого они состоят на вооружении (а это практически все страны мира) желает напасть на соседей.
| |
Fogelman
писал:
На тот момент они были экспериментальными как например Т-100....тем не менее всё равно были признаны лучшими...
|
|
Лучшими в чём? Неужели в уничтожении ДОТов? Если они стали неплохими истребителями танков, то танков прорыва УР из них так и не получилось. А «противотанки» это никак не танки нападения.
| |
Fogelman
писал:
на колесном ходу на высшей передаче выходили из строя через 50-100км,
|
|
Вот так «автострадные танки»!
| |
Fogelman
писал:
Тысяча - это на всю страну.....а на фронт это действительно единицы фактически.
|
|
Это вообще непонятно. На «всю страну» это что? На консервации что- ли?
Про количество страт авиа доклад
п7. Военно-воздушные силы
Только исправных ДБ-3 было 785, а ДБ-3ф 779. ( Количественный и качественный состав авиационного парка Вооруженных сил СССР (на 01.06.1941)
Их
применение,
конечно, не могло сравниться с налётами крепостей на Дрезден и Берлин в 1944 и 1945, но с Битвой за Британию вполне
сопоставимо
, например, в период бомбардировок Финляндии. Говоря о том, что "герои"летали бомбить Берлин в первые месяцы войн, вы видимо имели ввиду самолет ТБ-7 (Пе-8). Но он создавался и входил в жизнь в трудных условиях неполной ясности вопроса о том, в какой мере необходим нам тяжелый стратегический бомбардировщик при условии, что на него идет много стратегического дуралюмина. Тем не менее авиация дальнего действия (АДД) выполнила ряд операций на этих самолетах. На ТБ-7 впервые, раньше чем в США и Англии, были подняты 5-тонные бомбы, хотя действия самолета в наших условиях часто бывали скорее тактические, чем стратегические. В мае 1943 г. на нем бомбили Кенигсберг, а на Курской дуге в июле 1943 г. 5-тонные бомбы сбрасывались на немецкую ударную группировку. (справочник военной авиации 2001) В ДБА СССР на 1941 и без него хватало бомбардировщиков.
| |
Fogelman
писал:
в том плане, что именно стратегических задач как то-уничтожение заводских комплексов, нефтезаводов и тп выполнить не смогла....к сожалению.
|
|
Да она ни в одной стране с этой задачей в полной мере не справилась. Американцы только в 1945 нанесли заметный урон ведомству Шпеера. А остановить рост немецкой экономики не смогли. Пришлось утешиться тем, что они его значительно замедлили, по сравнению со всеми участниками войны.Зато, мирных жителей своими "ковровыми" положили
множество.
| |
Fogelman
писал:
Странная логика, но если что, тоесть ещё у Израиля, Англии и Франции
|
|
Я вообще-то под «ядерными бомбардировщиками» подразумевал стратегическую ядерную авиацию. В Израиле(Т5 на базе F-15) и Франции (Dassault Mirage 2000 с дальностью 3335 км) есть только самолёты на базе истребителей, способные нести ядерное оружие. Их дальность действия не позволяет говорить о них как о стратегических. В Китае есть Xian H-6 - версия советского реактивного бомбардировщика Ту-16, несущий ядерное оружие, но он не межконтинентальный. Логика здесь такова, что защитить себя худо-бедно с помощью перехватчиков и др. истребителей стараются все страны. А вот создать оружие безнаказанной атаки чужой территории, только претендующие на мировое господство. И его созданию мешает не запрет на технологии, а дороговизна этих технологий."В настоящий момент лишь Россия и США обладают такими типами
самолётов."
| |
Fogelman
писал:
речь идёт как мы планируем инструмент применять....в зависимости от этого инструмент становиться либо оружем нападения, либо оружием обороны
|
|
Вот это абсолютно верно. Тогда непонятно только, как можно вообще рассуждать о наличии у кого-то наступательного самолёта или танка.
| |
Fogelman
писал:
но и оборонительной их войну ну никак не назовёшь...
|
|
Потому что Израиль, как и СССР, находился в окружении враждебных государств. А кто из еврогегемонов того времени проводил мирную политику? Франция и Англия всего лишь пытались сохранить результаты своей победы в первой мировой и переделить афроколонии. Ради этого столкнув лбами СССР и Германию.Это никак к миру не вело. В Африке аглоВВС атаковали союзные франкоВМФ. США вообще лезли на чужую территорию.
|
|
|
08:33 4 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
А вы уверены, что СССР в 1985 году был социалистическим государством? Я нет.
|
|
Попытки выйти из соц лагеря предпринимались гораздо ранее 1985 года....Венгрию вспомним, Чехословакию....
| |
odeon13
писал:
А как же кошатина-социализм в Великой Отечественной выжила?
|
|
Не корректный пример....во второй мировой выжила куча стран с отличной от социализма системой. Опять же сложно считать что мы в той войне победили (сейчас предвижу кучу возмущённых возражений) Победой в войне можно считать такую ситуацию, когда после окончания боевых действий страна имеет больше, чем она имела до...Если считать политически и территориально то да...победили, а если экономически. Если взять чисто технически, то из всех стран союзниц победили только США....самые хитрые оказались...и потери минимальные и всю Европу в кабалу экономическую к себе затащили, и промышленность за счёт войны развили, и базы поимели и деньги за счёт военной торговли...
|
|
|
09:20 4 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
А вы уверены, что СССР в 1985 году был социалистическим государством? Я нет.
|
|
Попытки выйти из соц лагеря предпринимались гораздо ранее 1985 года....Венгрию вспомним, Чехословакию....
| |
odeon13
писал:
А как же кошатина-социализм в Великой Отечественной выжила?
|
|
Не корректный пример....во второй мировой выжила куча стран с отличной от социализма системой. Опять же сложно считать что мы в той войне победили (сейчас предвижу кучу возмущённых возражений) Победой в войне можно считать такую ситуацию, когда после окончания боевых действий страна имеет больше, чем она имела до...Если считать политически и территориально то да...победили, а если экономически. Если взять чисто технически, то из всех стран союзниц победили только США....самые хитрые оказались...и потери минимальные и всю Европу в кабалу экономическую к себе затащили, и промышленность за счёт войны развили, и базы поимели и деньги за счёт военной торговли...
| |
АРЕФ
писал:
Ссылка на "научное произведение" этого "известного танкового теоретика британского бригадного генерала Лопуховского
|
|
Да это просто прикол...как оказалось пародия...
| |
Folkner
писал(a):
А Древняя Спарта это значит не действие, а только лозунг? Действовать начали только нацисты?
|
|
В таком объёме да....иначе я бы как пример их бы не приводил...
| |
Folkner
писал(a):
На нём же так хорошо проиллюстрировать, что отказ от либерализма приводит к печам Освенцима.В упомянутой вами программе НСДАП это всего 3 пункта «10,12,21» из 25ти.
|
|
Причём тут либерализм?!!! Не отказ от либерализма, а приход к национализму.......и порой одного пункта может хватить...остальные пункты согласитесь почити все правильные так ведь?
| |
Folkner
писал(a):
Хотя мне встретилось определение БМП как «средства поддержки пехоты». Очень развеселило. Это значит, я, как пехотинец, всю дорогу ездил на средстве поддержки самого себя.
|
|
Так и есть на самом деле это очень правильное определение....можно было бы добавить "непосредственной поддержки" то есть БМП, к примеру во время боя находиться в боевых порядках и пооддерживает своим огнём действия пехоты, уничтожает огневые точки и т.д...И танки как вы правильно заметили бронетехника, это общая классификация как вида войск например РККА были не танковые а бронетанковые войска, чисто танковые войска к началу войны были только в Германии , то есть они считались основными, а остальные типа пехоты и артиллерии поддержки.
| |
Folkner
писал(a):
Разделяются как по массе, так и по тактическому применению. Но не по оборонительной или наступательной функции.
|
|
Танки по умолчанию считаються средствами нападения (прорыва) то есть основная задача танка вегда это прорыв обороны противника и увеличение тактического преимущества " в глубину" . Ни один танк насколько я знаю изначально для обороны не разрабатывался...Но в конце концов речь не об этом....у финнов к примеру тоже танки были (правда в таких количествах что смешно об этом вспоминать)речь не о том были ли у нас танки и какие именно разрабатывались, хотя и это показатель например если бы в большей части парк машин составляли бы тяжёлые танки говорить об агрессивности бы не приходилось, по большому счёту речь идёт о количествах а на момент начала войны ни у одной армии мира не было такого количества лёгких и средних танков и лёгкой авиации, правда ради справедливости отмечу, что частично такое количество можно определить тем, что как раз в это время в РККА скоростными темпами шло полное перевооружение, и шло оно не поэтапно , а сразу...этим кстати можно объяснить слабую подготовку в начале войны...
| |
Folkner
писал(a):
Я попросил привести пример однозначно оборонительного танка. Потому что концепция Суворова, которую вы, как я понял, разделяете, опирается на доказательство агрессивности намерений через строительство «наступательных» танков.
|
|
Я с Суворовым не согласен по многим вопросам, в том числе и по Финляндии, а определение агрессивности комплексное...например нафига в обороне столько лёгких и средних танков..? К обороне лучше пригодны тяжёлые, тем более такого качества танков у немцев не было....у них на тот период вообще ничего подобного не было.
| |
Folkner
писал(a):
Вот и получается, что танки наступательное оружие по определению. И любое государство, у которого они состоят на вооружении (а это практически все страны мира) желает напасть на соседей.
|
|
Да это так, единственное отличие, что для обороны вам не нужно 2000 к примеру лёгких танков, вам хватит и 200, для оперативной переброски...И соотношение лёгкий- средний-тяжёлый будет другим...Определённого количества танков хватит для контратак, большее требуется для атак....но активных действий уже на территории противника ещё больше...
| |
Folkner
писал(a):
Лучшими в чём? Неужели в уничтожении ДОТов? Если они стали неплохими истребителями танков, то танков прорыва УР из них так и не получилось.
|
|
Вы не правы...почитайте выдержки из описаний...КВ участвовал в боевых действиях всего один, показал себя с лучшей стороны, ни одно противотанковое орудие его подбить не смогло...это при том что он сам вёл активные действия (и это не с военным а с заводским экипажем!!!) После одного боя было насчитано более 30 попаданий, и только одно помешало продолжить бой (повреждён ствол пушки) К началу войны танки ни в одной стране мира не рассматривались как средство борьбы с танками, первые "противотанковые" танки если так можно выразиться появились у немцев как попытка борьбы с Т-34 и КВ-1, 2.
| |
Folkner
писал(a):
Вот так «автострадные танки»!
|
|
Ну ущербность колёсно-гученичных танков была понятна ещё в середине 30-ых, поэтому было рекомендовано для продолжительной эксплуатации использовать только гусеничный ход...
| |
Folkner
писал(a):
Это вообще непонятно. На «всю страну» это что? На консервации что- ли?
|
|
Нет части базировались в том числе и на Дальнем востоке..
| |
Folkner
писал(a):
Я вообще-то под «ядерными бомбардировщиками» подразумевал стратегическую ядерную авиацию.
|
|
Ядерное оружие само по себе является серъёзным фактором, а стр. авиация это сейчас всего лишь средство доставки причём не самое удачное...тем более зачем Израилю или Франции Стр. авиация?!!!
| |
Folkner
писал(a):
Логика здесь такова, что защитить себя худо-бедно с помощью перехватчиков и др. истребителей стараются все страны. А вот создать оружие безнаказанной атаки чужой территории, только претендующие на мировое господство.
|
|
Абсолютно точно . Но вы не забывайте, что со времён второй мировой изменились технологии, соответственно и тактика...
|
|
|
13:16 4 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
И шли на смерть за свою советскую Родину, за то, что дала им советская власть
|
|
Я тут ища по ссылке
Fogelman
информацию о личности "великого британского танкового теоретика" г-на Лопуховского наткнулся на цитирование мемуаров одного из участников битвы под Прохоровкой. Так суть в том, что не было никаких высокопарных слов, когда шли в бой, типа "За Родину,за Сталина". По словам этого участника радиоэфир в момент сражения был настолько переполнен отборным русским трехэтажным матом, что казалось что вся ненависть и гнев сейчас материализуются и обрушатся на немцев, причем материли не только немцев, но и помянули наше командование, забросившее их в это пекло.
Имхо в жизни все проще и банальнее, как в одном анекдоте - "тут русские были, так они открыли при помощи лома и какой-то матери". А русский мат в таких ситуациях как какое-то сильное военное сражение и когда его могут слышать враги действительно обладает некоей устрашающей и парализующей силой. Имхо эта сила нам досталось тоже от наших славных предков еще со времен Невской битвы, Ледового побоища. Тогда ведь оказывается те слова, что сейчас определяются под нецензурной бранью, употреблялись свободно, даже деревни назывались матерными словами.
PS.Однако это не значит, что в нынешнее время можно материться в общественных местах. Улица, трамвай и др. - это же не поле битвы.
|
|
|
13:25 4 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Не корректный пример....во второй мировой выжила куча стран с отличной от социализма системой.
|
|
Я говорю о победе, а не о выживании.
| |
Fogelman
писал:
Опять же сложно считать что мы в той войне победили (сейчас предвижу кучу возмущённых возражений) Победой в войне можно считать такую ситуацию, когда после окончания боевых действий страна имеет больше, чем она имела до...
|
|
Спорное утверждение, мы присвоили себе Кенигсберг, вернули Сахалин, создали Варшавский договор. Так что приобрели мы немало, не считая всемирного уважения, проодлившегося, правда, не долго.
|
|
|
13:32 4 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
А русский мат в таких ситуациях как какое-то сильное военное сражение и когда его могут слышать враги действительно обладает некоей устрашающей и парализующей силой. Имхо эта сила нам досталось тоже от наших славных предков еще со времен Невской битвы, Ледового побоища.
|
|
А может быть, употребление мата имеет еще более древнюю историю. Ведь есть же легенды о бесстрашных воинах-бересерках, не чувствовавших боли и не боявшихся смерти. И есть понятие боевого транса, вполне научное. Так для входя в такое измененное состояние, мобилизующее все силы организма и снижающее болевой порог, нужны кодовые слова, как пароль, как кнопка. Скорее всего мат им и являлся в силу своей эмоциональной насыщенности. Конечно же, слова Сталин, Родина на поле боя не совсем уместны, А вот могучий русский мат. "Да я матом полки подымал под перекрестный пулеметный огонь" (Фильм "Председатель")
|
|
|
00:08 5 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Я говорю о победе, а не о выживании.
|
|
Хорошо...формально победила куча стран с отличной от социалистической системами...
| |
odeon13
писал:
Спорное утверждение, мы присвоили себе Кенигсберг, вернули Сахалин, создали Варшавский договор. Так что приобрели мы немало,
|
|
Всё это так....но потеряли более20мил. человек, несколько городов снесено с лица земли...восстанавливать пришлось с нуля практически, экономически мы скажем так восстановились только в 60-ых годах если не позже, рождаемость упала и уже не восстановилась практически...а теперь сравните с теми же США.....увидели разницу?
|
|
|
22:01 5 июня 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
мы присвоили себе Кенигсберг, вернули Сахалин
|
|
В истории Советского Союза (или России как правопреемницы) есть немало "белых (или темных) пятен", вызывающих неоднозначное, при их рассмотрении, мнение...
Например, проблема пограничного размежевания с Японией...в части Малой Курильской гряды (она же Южно-Курильская гряда)...
Мнение Японии...(цитата)...
"Острова Хабомаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп, или "северные территории" - это острова, которые освоили и передавали из поколения в поколение наши предки. До августа 1945 года на четырех северных островах мирно жило 3.100 японских семей общей численностью 17.000 человек, которые занимались преимущественно рыбным промыслом. Но сразу же после окончания второй мировой войны острова были незаконно оккупированы Советской Армией, и японцы не могут проживать на них. Эти четыре северных острова и с исторической, и с международно-правовой точки зрения являются исконно японскими территориями, и, несомненно, должны быть возвращены Японии".(конец цитаты)
Мнение советской стороны (России)...(цитата)...
"Крымское (Ялтинское) соглашение трех великих держав (СССР, США и Великобритании) по вопросам Дальнего Востока от 11 февраля 1945 г. предусматривало в качестве одного из условий вступления СССР в войну против Японии "передачу Советскому Союзу Курильских островов". Советский Союз утверждал, что благодаря Ялтинскому соглашению было получено юридическое подтверждение передачи ему Курильских островов, включая острова Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи. "(конец цитаты)
Уважаемые Folkner, odeon13, Fogelman и др.форумчане...как по Вашему мнению, насколько обоснованны претензии Японии на владение этими островами Южно-Курильской гряды...?
Имхо, острова по праву принадлежат Японии...и как бы то не было "горько" по постулату "не отдадим и пяди родной земли..." отдать надо...по принципу чести ...
Это тот случай, когда сработало, в части захвата, "имперское" мышление (от более полного обоснования пока воздержусь)
Эта тема, в части спорных территорий, очень близка и знакома дальневосточникам, Вам, уважаемые форумчане...Как пример...
Как теперь оказалось, тогда в далеком 1968 году, прав всё же был Китай, оспаривающий тогда право Советского Союза на остров Даманский...а ведь тогда погибли люди с обеих сторон...
Так как ..."правда всё же восторжествует"...или как...?
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
