 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
01:49 28 мая 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 odeon13
писал:
немцы использовали финские аэродромы для дозаправки. Это что, транзит, а авиабомбы, которые они потом сбрасывали на наши города, невинный груз?
|
|
Ну да, а НАТО везёт в Афганистан немецкое пиво с сосисками
.
| |
odeon13
писал:
дед, погибший на Финской войне
|
|
И даже после этого вы не понимаете, что та бойня была бессмысленной? Я удивлён.
|
|
|
02:02 28 мая 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Ну да, а НАТО везёт в Афганистан немецкое пиво с сосисками
|
|
Ну и что, да, РФ помогает штатам нести "демократию" осталым народам Афганистана. Слава богу, что у афганцев нет возможностей бомбить американские самолеты на нашей территории. Имеют на то полное право.
| |
Страшила
писал:
И даже после этого вы не понимаете, что та бойня была бессмысленной? Я удивлён.
|
|
Мой дед был воином, а не рефлексирующим европейцем. Он погиб там, куда его послала родина (было такое слово в его лексиконе). Да и вообще, странная логика, если на войне погиб родственник, то это бойня. Посадили при Сталине за растрату - репрессированный, жертва режима. Воевал в РОА - борец с режимом. Так, что ли?
|
|
|
02:42 28 мая 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Ну и что, да, РФ помогает штатам нести "демократию" осталым народам Афганистана. Слава богу, что у афганцев нет возможностей бомбить американские самолеты на нашей территории. Имеют на то полное право.
|
|
Видимо СССР этим и пользовался, когда нёс туда коммунизм, а ещё отсутствием у Афганистана ядерного оружия ...
| |
odeon13
писал:
если на войне погиб родственник, то это бойня
|
|
Если бы у вас одного ...
| |
odeon13
писал:
. Посадили при Сталине за растрату - репрессированный, жертва режима.
|
|
Чтобы стольких посадить, это сколько ж они должны были украсть? Все эти Королёвы, Туполевы, Мандельштаммы ... А вы знаете, что такое "сесть за колоски"?
| |
odeon13
писал:
Воевал в РОА - борец с режимом. Так, что ли?
|
|
Про РОА ничего не скажу, но мне кажется очень не все там были "идейными" предателями.
|
|
|
02:47 28 мая 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Вы сами себе противоречите....вы хотя бы для себя определились бы то ли те герои которые ценой своей жизни защитили страну были психами с ваших слов, то ли их в окопах только заградотрядами можно было удержать, то ли у большинства были такие цели, что ради них можно было на смерть пойти...Я вам со слов моего деда скажу....все боялись, но все знали надо, и про заградотряды не думали, и про смерт старались не думать, особенно перед боем, и после боя выпивали и за себя и за тех кто не вернулся, и до конца войны дожить никто всерьёз не надеялся, но мечта такая была....
|
|
Мне кажется, очень точно подметили. Обе причины неразрывно связаны. И страх расправы позади и осознание необходимости впереди и утешение, что твоя жизнь отдана на общее благо.
Тут в ветке о пересмотре ценностей было замечено, что русским не нужен кнут, чтобы воевать. Мне кажется, ерунда. Кнут нужен всем. Только его надо компенсировать высокой идеей. Если её нет, то кнут не поможет. Если его нет, то обязательно найдётся кто-то, кто скажет: «Плевать я хотел на вашу идею, мне своя шкура дороже» И глядя на него, разбегутся остальные. В фильме «Вечный зов» герой О.Басилашвили сказал потрясающую по своему цинизму фразу «А все люди хотят жить. И жрать. Причём жить - как можно дольше, а жрать - как можно слаще» Это факт. И либерализм с его приматом личности возводит такое желание в абсолют. Потому армия РФ и столь продажна и неспособна воевать в целом. Потому что у каждого возникает вопрос: Почему именно я должен здесь сдохнуть, а кто-то откупиться, «отвиснуть» в кабаке или даже на мне «навариться»? Если бы солдату ВОВ просто внушали, что он воюет за семью и дом, то он легко бы бросил позицию, мотивируя «мой дом за Уралом». В первую мировую (1917) это проходили. «Мы калуцкие, нам моря не нужны» «Мы поволжские, до нас немец не дойдёт» Поэтому нужна сверхидея. Для современных русских ей могло бы стать восстановление СССР в рамках прежнего могущества, огромности и влияния. Потому что русские великий народ, а великому народу соответствует великое государство.
Мы - великие, мы покоряем народы, объединяем земли и двигаем прогресс, — такова национальная идея всех имперских народов в периоды подъема и расцвета.
Мы возвращаем себе свое.Мы вернем себе высокое место в мире.
Мы растворяем втянутые в себя народы.
Может советский народ был неким сверхэтносом? Именно на уровне идеи. И когда идею развенчали – СССР распался.
Раз уж заговорили о финской войне. Я много читал о войне 1939 года. Не знаю, каковы финны сейчас, но тогда они точно не были европейцами. Это был свирепый народ. Они могли вырезать ножами целую роту спящих красноармейцев. Представляете себе гуманиста, либерала, хладнокровно секущего спящим голосовые связки, чтобы не подняли тревогу в агонии? А их батальоны истребителей танков? Там потери были 80-90%. Но они туда шли. Это другой менталитет. Они больше на чеченов похожи. Охотники и лесорубы. Культ личной доблести. Партизаны. Они бы никогда не создали массовую армию. А против них крестьянская масса. Доблесть которой, в терпении и стоическом упорстве. Тут обязательно нужна идеология.
| |
Fogelman
писал:
Да ко всем, иначе не государство это а сбрище бандитов и уголовников
|
|
Абсолютно верно вы написали в другой ветке
| |
Fogelman
писал:
А с другой стороны, где в политике вы видели справедливость?
|
|
Справедливости нет. Прав тот, у кого больше прав. И силы, чтобы эти права отстаивать.Почему же теперь настаиваете, что в международных отношениях важны мораль и право? Международное право это же всего лишь лицемерие.Ну, давайте осудим Израиль за вторжения на арабские земли. Осудим Российскую империю и СССР за все попытки наступления на спорные территории. Будем последовательны и логичны. Осудим америкосов за Ирак, Панаму, Никарагуа и Афганистан. Британию и Аргентину за Фолькленды. Грецию и Турцию за Кипр. Спорить, кто там был прав, а кто - нет, можно бесконечно. Поэтому осудим любое проявление агрессии. С чем останемся? С признанием, что можно только защищаться? А как определить, с какого места? Нации и государства живут по тем же законам, что и отдельные люди. Кто сталкивался с ворами и блатными знает. Они в два счёта «докажут» по понятиям и с привлечением «независимых экспертов», что то, что вы считали своим безусловно, на самом деле «вашим» совсем не является. Что права в этом вопросе весьма спорны и их надо ещё доказать. По логике осуждения агрессии, надо вступать в полемику и принять правила навязываемой вам «игры». Попытка разрешить противоречия силой должна быть отвергнута?
Мне кажется главный урок истории, который пора бы усвоить, это лицемерие либерализма. Нет равенства народов, нет планетарного гуманизма и морали. Косово наглядно показало ложь провозглашённого евро-американского либерализма. Албанцы, расселившись в ЧУЖОЙ стране, сделали территорию своего проживания спорной. Как «бродовские» в упомянутом примере. И чего должны были делать сербы? По понятиям, дать право на самоопределение?
Национальная идея всегда была неполиткорректна.
Мы ненавидим Персию.
Эллинский порядок лучший в мире и должен господствовать.
Боги создали Рим, чтобы он правил миром.
Господь избрал евреев, чтобы они несли всем Его ис¬тину, и за это Он отдаст им во владение всё.
Арийцы — высшая раса, создавшая всю культуру и призванная повелевать.
Под этими лозунгами народы достигли величия. А не Да здравствует мораль. Мы самый незлобивый народ. Гуманность наше кредо.
Национальная идея - это проекция национальной задачи на национальное самосознание.Типы национальных задач таковы:
а). Свобода.
б). Выживание.
в). Господство.
г). Выход из нетерпимой ситуации.
Плавным, спокойным, гуманным, трудолюбивым и мирным решением дел ни одна национальная задача не решается.Все эти задачи носят надличностный характер. Общественное ставится выше личного. Благо всех выше блага одного. Ведь в том и суть национальной идеи, что она едина нации, и тем объединяет ее. Национальная идея противоречит либерализму.
Либерализм что говорит? Право человека выше всего. А Национальная Идея —- это: право нации выше права личности! Для пользы всего народа — любой обязан нести лишения и приносить жертвы. Счастье и доблесть не в удовлетворении личных потребностей — но главными личными потребностями и должны стать потребности нации. Национальная идея невозможна без патриотизма, бескорыстия, веры и преданности государству, комплекса национального превосходства, гордости и достоинства. Продажное коррумпированное государство противоречит любой национальной идее. Зато укладывается в либеральную концепцию. Пусть воруют и нам дают. Зато, в лагеря не загонят. Зато, у каждого есть шанс стать миллионером.Национальная идея взывает к величию. Гнилое государство противоречит величию.
|
|
|
04:32 28 мая 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Новичок писал:
Все войны, которые завершились, как Вы пишите, "оккупацией территорий нескольких государств", начинал не Израиль..
Не нужно вводить людей в заблуждение. "29 октября 1956 в рамках операции «Кадеш» израильские войска атаковали позиции египетской армии на Синайском полуострове. 31 октября .... израильтяне заняли Шарм-эль-Шейх, расположенный на южной оконечности полуострова. Под их властью оказался почти весь Синайский полуостров, а также сектор Газа."Не Суэцкий ли канал интересовал тогда Израиль и его союзников?
|
|
Я прошу Вас не вводить людей в заблуждение и внимательно читать мою фразу...
А операция "Кадеш" или вторая арабо-израильская война ...
"закончилась без каких-либо территориальных изменений у противодействовавших сторон."(цитата из Википедии)
| |
Страшила
писал:
Новичок писал:
И политика, которую проводит в этой части Израиль, она вынужденная (поймите Вы это), диктуемая вопросом выживания, если хотите, существования самого государства...
То есть, вы хотите сказать, что если вернёте Сирии Голанские высоты, то Сирия немедленно на вас нападёт? На государство, обладающее ядерным оружием? И это вы впариваете своей молодёжи? Если бы Израиль действительно интересовал мир, он бы установил его в одно мгновение, но этого не хочется ни ему ни его покровителям.
|
|
Я ничего не хочу Вам сказать...
У меня есть мнение, у Вас есть свое...это нормально...
Время рассудит кто прав...
И оно уже
судит...(цитата)10
мая страны Организации по экономическому сотрудничеству и развитию (OECD) единогласно проголосовали за присоединение Израиля...присоединение к OECD означает признание Израиля одним из самых развитых и прогрессивных государств мира.(конец цитаты)
| |
Страшила
писал:
Новичок писал:
только благодаря мужеству и идейному сознанию евреев завершились разгромом противника...
Узнайте как следует историю создания своего государства, не благодаря ли тем же пресловутым Сталинским "штыкам" Израиль был создан, выжил, и встал на ноги ?..
|
|
Прошу не передергивать мою фразу...
Где в ней говориться об отрицании роли Сталина в первые годы становления государства Израиль...?
Вы же не будете отрицать, что все же в войнах участвовали евреи, а не Сталин и иже с ним...вот об этом я и написал...
А поставки вооружения и политическую поддержку в тот период со стороны Советского Союза никто ни отрицает...и вспоминают добрым словом...
И последнее...Ув.Страшила, давайте закончим на этом...Это не в теме этой ветки...
Прошу прощения за оффтопик...
|
|
|
06:53 28 мая 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
повторюсь ещё раз 1908 год Российская империя - введено обязательное бесплатное среднее образование...За десять предреволюционных лет население империи увеличилось на треть, можете привести такие примеры из советской истории ? ... а по объемам строительства железных дорог коммунисты догнали Российскую империю в 60-х годах ...
|
|
Прошу прощения, но всё перечисленное - это набор перестроечных мифов и неточностей. Во-первых, в 1908 введено не бесплатное среднее, а бесплатное начальное образование (всего 4 класса) Во-вторых, якобы, в соответствии с законом от 3 мая 1908 г. его предполагалось ввести в течение 10 лет. На самом же деле закон от 3 мая 1908 г предусматривал 7 млн руб субсидий на начальное образование. А введение всеобщего начального и бесплатного предлагалось в законопроекте "О введении всеобщего начального обучения в Российской Империи", внесённого 20 февраля 1907 г. министром народного просвещения П. фон Кауфманом в Государственную думу. 6 июня 1912 г. Государственный совет отклонил законопроект. Так что всеобщая грамотность населения целиком заслуга советской власти, которую она смогла решить только к началу ВОВ.
| |
pavelz
писал:
За десять предреволюционных лет население империи увеличилось на треть, можете привести такие примеры из советской истории ?
|
|
За 20 предреволюционных лет население только России (не всей Российской империи и не СССР вместе с республиками)выросло с 68 млн до 92 (1897-1917) После гражданской (1921-1941) с 87 млн до 111. Опять на 24 млн. Точно так же на треть. После ВОВ (1949-1969) со 100 млн до 130. Уже на 30 млн! Убеждают примеры из советской истории? Интересно, что в период сталинских репрессий и голодоморов население росло. А вот в период реформ, когда никто в ГУЛАГ не загонял и от голода не умирал, только уменьшалось. По данным Росстата в 1992 - 2007 гг. естественная убыль населения РФ составила 12,4 миллиона человек. По данным U.S. Census Bureau, International Data Base (один из наиболее уважаемых реформаторами источников) за период 1992 – 2008 гг. естественный прирост населения в России составил минус 13,3 млн. человек. Это больше чем падение численности в гражданскую и половина потерь населения в ВОВ!
(Источники:
Население СССР 1987: Стат. сб. / Госкомстат СССР. – М.: Финансы и статистика, 1988.
Население России за 100 лет (1987 – 1997): Стат. сб. / Госкомстат России. – М., 1998.
Семья в России. 2008: Стат. сб. / Росстат. – М., 2008.)
| |
pavelz
писал:
а по объемам строительства железных дорог коммунисты догнали Российскую империю в 60-х годах
|
|
1842-1912 (70 лет) построено железных дорог общей протяжённостью 67 507
км
Железнодорожная сеть СССР на 1 января 1938 г. по протяженности занимала второе место в мире и составляла 85,1 тыс. км.
В 1940 году эксплуатационная длина сети достигла 106,1 тыс. км
В период 1910 - 1916 гг. Италия увеличила свою рельсовую сеть на 7,6%, Голландия - на 6,4% Германия - на 6,3%, Австро-Венгрия - на 4,1%, Франция - на 4,1%, Бельгия - на 3,6%, Англия - на 2,8%, Испания - на 2,4%. Между тем, Россия увеличила свою сеть на 22,6%, а США на 7,9%. Россия обогнала Германию в 3,6 раза. Но это самые бешеные темпы строительства в России за всё время.
С 1900 по 1917 г. в США прирост составил 109 тыс. км, в Британской империи — 71 тыс.км, в Российской империи — около 30 тыс. км, в Германской империи и ее колониях—17 тыс. км, во французских владениях —32 тыс. км
С 1918 по 1938 в Великобритании строительство новых железных дорог практически не велось. То же самое можно сказать о Чехословакии, Румынии и некоторых других странах. Однако это не относится ко всем странам Европы. В этот период сеть железных дорог Германии увеличилась примерно на 10 тыс. км. Почти на столько же возросла длина сети во Франции. В СССР сеть увеличилась почти на 30 тыс. км. В Бельгии длина сети возросла на 1,5 тыс., в Швеции - почти на 3 тыс., в Испании - на 2 тыс. км.
СССР обогнал Германию в 3 раза. Тоже неплохой результат. И где здесь отставание от Российской империи? И это при том, что в ходе Первой мировой и гражданской войн было разрушено более 60 % сети, 90 % локомотивного и 80 % вагонного парка. Только к 1928 году удалось в основном восстановить разрушенный железнодорожный транспорт и перевозки довести до объёма 1913 г. Так что темпы роста ж.д. вполне сопоставимы. И в Российской Империи, и в СССР.
Кстати, ещё немного статистики
| |
Analyst
писал:
Фильм "Анна Каренина" реж. Зархи в 1967 г смотрели в СССР б.40 миллионов, новую постановку Соловьева в 2009 несколько десятков тысяч.
|
|
Фильм "Аватар" посетило рекордное число зрителей в России — 5 226 398 чел. На самый раскрученный и попсовый фильм пришло меньше людей, чем на классику в СССР. Может, дело не только в бескультурье?
|
|
|
08:24 28 мая 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Считать и быть большая разница, а если не секрет, европеец - это что за нация?
|
|
Такая же, что и азиат, только вот не нация, а скорее культурный склад. Как сказал выше против азиатов ничего не имею, так , что это не ирония, а простая констатация факта.....вы удивитесь возможно, но большинство славян в России причисляют себя к европейской культуре. Более того, в азии на азиатами не считают...Ну это мы немного с темы съехали...
Возвращаясь к теме..
Советский союз по своей политике был милитаристским, захватническим государством, и с этим вряд ли можно спорить. Вот несколько фактов.
Ещё до собственно объединения советских республик (которое тоже кстати происходило совсем не мирным путём) большевики в открытую вели антигосударственную, пропагандистскую деятельность в таких странах как Румыния, Болгария, Австро-Венгрия, Германия,Франция...и не только агитировали так сказать, но и действовали, поэтому совсем не удивительна враждебная политика соседних государств
по отношению к режиму большевиков. Дальше больше...вот вроде все признали СССР, казалось бы строй новую мирную жизнь как заявлялось большевиками...но нет...своих военных баз в прибалтике нам показалось мало, и мы вводим свои войска в прибалтийские республики, нападаем на Финнов, только потому, что они не согласны с тем договором , который мы им предлагали...У Румынии отобрали Бессарабию, дескать наши давние территории, разодрали Польшу с друганом нашим на тот момент Гитлером...На момент начала Второй мировой, у такого мирного государства как советский союз ближайшим соперником по количеству танков и самолётов была только такая же мирная Германия, которая тем не менее была всё же на втором месте....Кстати в советском союзе накануне войны тактика и стратегия Красной армии разрабатывалась только как наступательная. Собственно танки у нас и самолёты тоже были только наступательными, так например у нас были танки прорыва (КВ,Т-26) И рейдерные (Типа БТ, Т-34)На тот момент ни у одной страны ничего подобного не было, в том числе и у Германии, стратегическая авиация у нас была в зачаточном состоянии (в нападении стратегическая авиация не очень актуальна, гораздо важнее добиться превосходства в воздухе) как собственно и у гитлеровской германии...Из официальных военных конфликтов в которых участвовал СССР, только один (Халкин-Гол) можно безо всяких натяжек считать справедливым и оправданным...
|
|
|
08:41 28 мая 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
| |
Folkner
писал(a):
Фильм "Аватар" посетило рекордное число зрителей в России — 5 226 398 чел. На самый раскрученный и попсовый фильм пришло меньше людей, чем на классику в СССР. Может, дело не только в бескультурье?
|
|
Наверное. Имхо наверное было как в фильме "Бриллиантовая рука", где управдомша говорит что если не будут покупать лотерейные билеты то "отключим газ". В мое время, когда учился в школе, "ненавязчиво" обязывали покупать билеты в театр и ходить на спектакли. А фильм "Анна Каренина" имхо запустили в прокат в те годы наверное чтобы уменьшить число разводов.
|
|
|
09:06 28 мая 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folkner
писал(a):
Прошу прощения, но всё перечисленное - это набор перестроечных мифов и неточностей.
|
|
у вас какая то мифическая вера в цифры
. Согласен со многим тем что Вы указали, но я знаю из примера своего рода следующее, что до революции в нашем роду были семьи с 5 и более детей, после это уже были семьи состоящие из 2 детей как правило и эти примеры думаю могут привести практически все, кто знает свои родственные корни. Но касательно статистики согласитесь начало века это бурное развитие технологий, науки и медицины и при этом мы продолжаем сравнивать достижения в экономике в далеком 1914 и спустя 20 с лишним лет, как то все это ущербно выглядит. Если бы не было заделов созданных при царе, низачто никакие самые таллантливые коммунисты не смогли бы начать свои индустриализации и прочии модернизации, для того чтобы сделать массы людей граммотными, нужны массы таких же граммотных учителей... откуда они взялись вдруг при советской власти ?... для того чтобы строить заводы и выпускать продукцию нужна огромная армия инженеров без них ну никак уж поверте , сам на производстве работаю. Для того чтобы победить фашистов нужна была полководческая школа, воинские традиции и прочее, откуда все это взялось не с небес же упало, все это оттуда из царской России. Я думаю не будь советской власти страна всетаки была бы совсем другая и промышленность бы была и культура была бы очень мощной, а не такой как во времена СССР.
|
|
|
09:12 28 мая 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folkner
писал(a):
Тут в ветке о пересмотре ценностей было замечено, что русским не нужен кнут, чтобы воевать. Мне кажется, ерунда. Кнут нужен всем. Только его надо компенсировать высокой идеей. Если её нет, то кнут не поможет.
|
|
Нет не так....кнут, в данном случае дисциплина нужен в армии, на производстве, но дисциплина, а не репрессии...ведь что по сути происходило в начале ВОВ? Только единичные подразделения (в основном пограничники) с первых часов войны действовали по "полной программе" Воинские части сконцентрированные возле границы (кстати если мы готовились к обороне, то зачем такая концентрация и почему аэродрому у самой границы, и почему оборонительных сооружений не было, мы ведь на Германию нападать вроде не собирались, превентивно так сказать, что бы защитить любимую родину?) боялись даже двинуться без команды, и когда поступили первые команды (а ими были приказы о контратаке) большая часть командиров следовала этому приказу, вместо того, что бы занимать оборону.Поэтому такие глобальные потери в первые дни войны....
| |
Folkner
писал(a):
Мне кажется, очень точно подметили. Обе причины неразрывно связаны. И страх расправы позади и осознание необходимости впереди и утешение, что твоя жизнь отдана на общее благо.
|
|
Я вообще то о другом говорил, странно, что вы такой вывод сделали... я говорил о том, что про заградотряды и смерть почти никто перед боем не думал, о другом думали и заградотряды за редким исключением стояли не за позициями, а глубоко в тыловых порядках как правило во втором а то и третьем эшелонах...ловили в основном дезертиров...показательно расстреливали. Очень их в пехоте не любили....не за то, что расстреливали, порой дело то трибунала не доходило, свои же и стреляли на месте, а за то что когда возникала ситуация критическая, типа прорыва и угрозы окружения, эти орлы с кучей пулеметов и автоматов , с хорошим пайком и обмундированием-драпали первыми, а потом когда обстановка стабилизировалась, начинались карательные действия.
| |
Folkner
писал(a):
А их батальоны истребителей танков? Там потери были 80-90%. Но они туда шли. Это другой менталитет.
|
|
Тот же менталитет, который помогал нашим в годы войны....в первом случае это мы на финнов напали и им уходить некуда было, поэтому и война для них тотальной была...во втором случае уже мы в таких условиях оказались, и хоть страна большая, а в основном всё население из европейской части,
| |
Folkner
писал(a):
Справедливости нет. Прав тот, у кого больше прав. И силы, чтобы эти права отстаивать.Почему же теперь настаиваете, что в международных отношениях важны мораль и право?
|
|
Потому что нужно иметь стремление к высоким стандартам, и нужно иметь границы в виде законов и права...это те самые противовесы, которые удержат сильного...
| |
Folkner
писал(a):
Попытка разрешить противоречия силой должна быть отвергнута?
|
|
Нет зачем?!!! Сила- это инструмент, типа скальпеля...смысл махать скальпелем в любой ситуации?!! Тебя будут считать психом..Иметь силу и применять её-две большие разницы, во многих случаях угроза того, что сила есть и она применима и будет применена-лучший аргумент, лучший даже по сравнению с самим применением силы...
| |
Folkner
писал(a):
В первую мировую (1917) это проходили. «Мы калуцкие, нам моря не нужны» «Мы поволжские, до нас немец не дойдёт» Поэтому нужна сверхидея.
|
|
Ага...там большевики вовсю к миру призывали....гуманисты блин, за чужой счёт, а когда сами власть захватили сразу полюса то сменились....и лозунг вспомнили "Родина в опасности"!!
| |
Folkner
писал(a):
Мы - великие, мы покоряем народы, объединяем земли и двигаем прогресс, — такова национальная идея всех имперских народов в периоды подъема и расцвета.
Мы возвращаем себе свое.Мы вернем себе высокое место в мире.
Мы растворяем втянутые в себя народы.
Может советский народ был неким сверхэтносом?
|
|
Россия во все времена гордилась тем, что не растворяет в себе народы, а даёт им возможности. Это первое, второе представьте на минуту, что каждое государство -это человек, а теперь примените к этому человеку право сильного....получиться либо дурдом анархический, либо гражданская война где все со всеми....в межличностных отношениях нас сдерживают или наоборот стимулируют к действию моральные принципы, законы, уважение...а вы рисуете нам некоего эгоистичного монстра которому всё по барабану, кроме самого себя...
| |
Folkner
писал(a):
А Национальная Идея —- это: право нации выше права личности! Для пользы всего народа — любой обязан нести лишения и приносить жертвы. Счастье и доблесть не в удовлетворении личных потребностей — но главными личными потребностями и должны стать потребности нации.
|
|
Вот именно с этими лозунгами товарищ Гитлер и выступал и где сейчас он и его социал-националистическая партия?!!
|
|
|
09:44 28 мая 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
А операция "Кадеш" или вторая арабо-израильская война ...
"закончилась без каких-либо территориальных изменений у противодействовавших сторон."
|
|
Но ведь оккупация была и начал её Израиль, причём "израильские силы сильно превосходили египетские как по количеству, так и по качеству военной техники". И только под давлением ООН, т.е. СССР и США она была прекращена, хотя рассматривалась полная аннексия Синая.
| |
Новичок
писал:
10 мая страны Организации по экономическому сотрудничеству и развитию (OECD) единогласно проголосовали за присоединение Израиля...
|
|
Я рад за Израиль и за его народ, который, как пел Владимир Семёнович "на четверть бывший наш", но в этой организации могло бы уже состоять и Палестинское государство.
| |
Новичок
писал:
А поставки вооружения и политическую поддержку в тот период со стороны Советского Союза никто ни отрицает...и вспоминают добрым словом...
|
|
Тогда нужно говорить не "только", а "в том числе"...
| |
Новичок
писал:
.Ув.Страшила, давайте закончим на этом...Это не в теме этой ветки...
|
|
Почему же "это" не в теме ветки "уроки истории"? Хотя, давайте закончим ...
|
|
|
10:18 28 мая 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
Я думаю не будь советской власти страна всетаки была бы совсем другая и промышленность бы была и культура была бы очень мощной, а не такой как во времена СССР.
|
|
Имхо вряд ли. Сравниваем с 1913 годом?! А в 1914 году началась Первая Мировая война. Имхо в "цивилизованных" странах наверное просто в голове не укладывется как такая страна как Россия - с патриархальным строем, аграрная, со старым календарем и вдруг развитая индустриальная - достойный конкурент. Собственно и в самом обществе аналогия - попробуйте вы сейчас начать подниматься по социальной лестнице выше. Сколько "доброжелателей" сразу появится. Но имхо стране сможет подняться только, когда ее основание - народ, население будет стоять твердо, т.е. лучше жить.
Как только Россия начинает подниматься, двигаться вперед это сразу же встречает порой яростное сопротивление в мире. И не обязательно что у власти стоят коммунисты или демократы, просто нас в мировом сообществе мягко говоря не очень любят.
|
|
|
13:50 28 мая 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
На момент начала Второй мировой, у такого мирного государства как советский союз ближайшим соперником по количеству танков и самолётов была только такая же мирная Германия, которая тем не менее была всё же на втором месте....Кстати в советском союзе накануне войны тактика и стратегия Красной армии разрабатывалась только как наступательная. Собственно танки у нас и самолёты тоже были только наступательными, так например у нас были танки прорыва (КВ,Т-26)
|
|
Ну конечно, как же в такой дисскусии без Резуна-Суворова, великого срывателя покровов. Читали, можно не перессказывать.
|
|
|
14:22 28 мая 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
у конечно, как же в такой дисскусии без Резуна-Суворова, великого срывателя покровов.
|
|
А при чём тут Суворов? Я сейчас на него не ссылался....это так сказать факты. А может вы поспорите с стратегмой тогдашней о "войне на территории врага малой кровью..."?Вся наша история предвоенная говорит о том, что не такая уж мирная страна была Советский Союз, и не напрасно нас соседи боялись...
|
|
|
16:42 28 мая 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Имхо вряд ли. Сравниваем с 1913 годом?! А в 1914 году началась Первая Мировая война. Имхо в "цивилизованных" странах наверное просто в голове не укладывется как такая страна как Россия - с патриархальным строем, аграрная, со старым календарем и вдруг развитая индустриальная - достойный конкурент.
|
|
небыло никакого патриархального строя в 1913 году, страна начала просто очень бурно индустриально развиваться (4 место в мире по эконом развитию), естественно появилась и социальная напряженность этим и воспользовались наши враги типа германии профинансировав практически революцию (дабы вывести одного из союзников англии и франции из войны, насколько я школьный курс истории помню), а дальше когда пролилась кровь внутри страны события приняли характер снежного кома... кровь за кровь, зуб за зуб и прочее. Не ввяжись Россия в войну в 1914 я уверен на 100% никакой революции бы не было ...
|
|
|
18:46 28 мая 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
небыло никакого патриархального строя в 1913 году, страна начала просто очень бурно индустриально развиваться (4 место в мире по эконом развитию), естественно появилась и социальная напряженность этим и воспользовались наши враги
|
|
А какой по вашему строй был в 1913 году!?
Неужели конституционная монархия - власть царя ограничивалась парламентом и премьер-министром? Я насколько помню из курса средней школы в России было самодержавие, светское общество жило по юлианскому календарю.
|
|
|
04:06 30 мая 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
у вас какая то мифическая вера в цифры
|
|
Нумерология что-ли?
Нет, в знаки, обозначающие числа я не верю. Хотел ответить, что у вас, зато, избирательное доверие эмоциям и словам очевидцев.
Но лучше скажу за себя. Я верю в науку. В демографию и статистику. Генеалогия или геральдика это тоже не плохо. Но это лишь вспомогательные исторические дисциплины. Как инженер привык пользоваться справочниками. Раз мы с вами работаем на производстве, то и должны опираться на цифровые статистические данные. А не на личные впечатления, показания очевидцев или ОБС (одна бабка сказала). Потому что история или социология изучает объективные процессы. А эмоции или нравственность давайте оставим литературе. Иначе получим не объективную картину, а сугубо тенденциозную «мифологию» распространённых заблуждений.
| |
pavelz
писал:
до революции в нашем роду были семьи с 5 и более детей, после это уже были семьи состоящие из 2 детей как правило и эти примеры думаю могут привести практически все, кто знает свои родственные корни.
|
|
Если опираться на опыт фамильных предков, то мог бы опровергнуть ваше утверждение. У меня, например, по материнской линии в послевоенные годы родилось в семье 7 человек (мои дяди и тёти). А у жены, к примеру, в советской семье времён Брежнева, было 6 человек (её братья и сёстры). Тем не менее, не думаю, что это что-то значит для понимания картины в целом. Статистика показывает, что указанная вами тенденция имела место быть. Но она объясняется всего лишь распадом патриархальной крестьянской общины в результате индустриализации и урбанизации. То есть семья стала меньше по численности. Но этих «ячеек общества» стало больше по количеству. Поэтому демографический рост стал только больше. Вот команданте привёл данные, что в РосИмперии много умирали. Это так. Но рожали больше, чем при Советах. Однако при Советах, благодаря развитию медицины и техники, умирать стали меньше. Это и есть наука. Социология и демография, опирающаяся на статистику.
| |
pavelz
писал:
согласитесь начало века это бурное развитие технологий, науки и медицины и при этом мы продолжаем сравнивать достижения в экономике в далеком 1914 и спустя 20 с лишним лет, как то все это ущербно выглядит.
|
|
Мне так не кажется. Сравнивать достижения советской промышленности 1970-1980 г.г. с 1913 г. как любила совпропаганда, наверное, нелепо. Это было следствием гигантомании. Если уж превзошли, то в сотни раз. Но сравнивать двадцатилетние периоды вполне нормально. Если мы сравним 20 летие реформ 1990-2010 с предыдущим советским 20летием, то ничего кроме падения, снижения и упадка не увидим ни в одной отрасли. А ведь сейчас тоже «бурное развитие технологий, науки и медицины». Только не у нас.
| |
pavelz
писал:
для того чтобы сделать массы людей граммотными, нужны массы таких же граммотных учителей... откуда они взялись вдруг при советской власти ?
|
|
Скажу так, в социологии есть понятие вертикальная мобильность. То есть, насколько быстро может человек из низов общества подняться на его вершину. Тут уже немного упомянул об этом АРЕФ. В довоенной (до 1914 г.) России она была очень низкой. Чтобы убедиться в этом, достаточно ознакомиться с трудами Питирима Сорокина, основателя русской социологии. Только благодаря войне и истреблению кадрового офицерства военное образование смогли получить миллионы крестьян и разночинцев. Культура Российской Империи была очень высока. Но и велика была пропасть между основной массой населения и узкой прослойкой интеллигенции. Отсюда земство и народничество. Только советская интеллигенция стала массовой. Только советское население стало поголовно грамотным. Возможно в этом и причина поражения СССР в идеологической войне. Невежественное и безграмотное население невосприимчиво к идеологии либерализма, разрушившей Союз. И наоборот более восприимчиво к радикальным лозунгам социальной справедливости и передела. Что и произошло в 1917.
| |
pavelz
писал:
Я думаю не будь советской власти страна всетаки была бы совсем другая и промышленность бы была и культура была бы очень мощной, а не такой как во времена СССР.
|
|
Я полагаю, что не будь Советской власти, то и мы не были бы теми, кто есть. Среди ваших предков, прошу прощения, если ошибаюсь, как я понял, крестьяне и казаки? Среди моих, то же самое. Всего один разночинец затесался, из числа участников польского восстания 1863 года. Если бы не репрессии царизма, он не пересёкся бы с сибирскими «чалдонами». И шанса у них стать инженерами, земскими врачами или профессорами при Российской Империи практически не было.
| |
Fogelman
писал:
и заградотряды за редким исключением стояли не за позициями, а глубоко в тыловых порядках как правило во втором а то и третьем эшелонах...ловили в основном дезертиров...показательно расстреливали.
|
|
А какая разница, где они стояли? Важен сам факт того, что дезертирство каралось. Другой вопрос, что всё это делалось по-скотски, без уважения к достоинству и чести нормально воевавших. Что отступали части НКВД первыми тоже обычная практика. Вспомните преторианцев. Но не факт, что без заградотрядов и децимаций вообще удалось бы остановить повсеместное отступление. О причинах можно рассуждать долго. Важно, что большевики применили те же методы, которые они использовали для победы в гражданской войне.
| |
Fogelman
писал:
в первом случае это мы на финнов напали и им уходить некуда было, поэтому и война для них тотальной была...во втором случае уже мы в таких условиях оказались,
|
|
Может сравним, насколько наши продвинулись в Финляндию 1939 (200км) и немцы в Россию 1941(тысячи км)?
| |
Fogelman
писал:
Ага...там большевики вовсю к миру призывали....гуманисты блин, за чужой счёт, а когда сами власть захватили сразу полюса то сменились....и лозунг вспомнили "Родина в опасности"!!
|
|
Согласен. Но сути дела это не меняет. Можно порассуждать, что большевики прагматичные циники или переродились (в ключе «сменовеховства»), но в данном контексте, думается важнее, что вселенский абстрактный гуманизм противоречит патриотизму.
| |
Fogelman
писал:
.смысл махать скальпелем в любой ситуации?!! Тебя будут считать психом..
|
|
В экстремальных условиях, где отсутствует внешнее полицейское регулирование (типа армии или зоны) это не самая плохая репутация. С ней Вы не станете авторитетом, но в аутсайдеры точно не попадёте. В международных отношениях, если Вы готовы признать за кем-то третьим роль судьи или мирового жандарма, то конечно стоит играть по правилам и заботиться о репутации. Просто смешно предъявлять тогда такие требования (морали), группе мародёров, какими, например, являлись в 1939 Британия, Франция, Германия и СССР. Был пакт Молотова –Риббентропа, но был и мюнхенский сговор. Как участвовала в дележе мирового пирога, та же самая Польша, оказавшаяся жертвой, можно прочесть в мемуарах её МИДа германофила Бека.
| |
Fogelman
писал:
Вот именно с этими лозунгами товарищ Гитлер и выступал и где сейчас он и его социал-националистическая партия?!!
|
|
А кроме него никого не читаем? Теория личного и общественного блага разработана ещё Гоббсом. Подчинение личных интересов государственным и национальным , отражено в речах Франклина Делано Рузвельта «Новый курс и борьба с Великой депрессией». В законах Ликурга Древней Спарты. Да много ещё где. Может, сами поищете?
| |
Fogelman
писал:
А при чём тут Суворов? Я сейчас на него не ссылался....это так сказать факты.
|
|
Здесь уже эти факты подвергли
сомнению
|
|
|
09:31 30 мая 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folkner
писал(a):
Может сравним, насколько наши продвинулись в Финляндию 1939 (200км) и немцы в Россию 1941(тысячи км)?
|
|
А смысл?!! Речь то о менталитете, а не о том насколько продвинулись...
| |
Folkner
писал(a):
Можно порассуждать, что большевики прагматичные циники или переродились (в ключе «сменовеховства»), но в данном контексте, думается важнее, что вселенский абстрактный гуманизм противоречит патриотизму.
|
|
Опять же причем тут гуманизм?!!! Речь идёт о том, что в 16-17 годах у большевиков были одни лозунги а уже к концу 18-го совсем другие полностью отрицающие предыдущие...
| |
Folkner
писал(a):
В экстремальных условиях, где отсутствует внешнее полицейское регулирование (типа армии или зоны) это не самая плохая репутация. С ней Вы не станете авторитетом, но в аутсайдеры точно не попадёте.
|
|
Возможно репутаци действительно не "самая плохая" да только при такой репутации именно в аутсайдерах и ходить....человек который начинает скальпелем махать по любому поводу согласитесь не совсем адекватен...и вряд ли с ним дело кто то иметь будет.
| |
Folkner
писал(a):
Просто смешно предъявлять тогда такие требования (морали), группе мародёров, какими, например, являлись в 1939 Британия, Франция, Германия и СССР.
|
|
Это смешно было бы , если некоторые Товарищи не говорили о том, каким прекрасным государством был СССР, как много он сделал для мира во всём мире и т.п...особенно в тот период.
| |
Folkner
писал(a):
А кроме него никого не читаем? Теория личного и общественного блага разработана ещё Гоббсом.
|
|
Честно говоря не очень то понял о чём вы?! Некий такой крик вникуда....при чём тут Гоббс и Рузвельт?!!
| |
Folkner
писал(a):
Здесь уже эти факты подвергли сомнению
|
|
Полазил по ссылкам, есть действительно куча интересного, кое что переосмыслил....над чем то ещё подумать надо, но основного вопроса это не сняло.
|
|
|
23:52 30 мая 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
А смысл?!! Речь то о менталитете, а не о том насколько продвинулись...
|
|
Жалко, что в опциях форума нет выделения шрифтом.
Я предложил сопоставить, насколько далеко продвинулись, потому, что Вы заметили, что отступать финнам было некуда, как и РККА в 1941. Получается, финнам всё-таки было куда отступать, даже если принять во внимание меньшие размеры их страны. Они не уступили и 10 % территории. Просто финны «упёрлись» почти от самой границы, а Красная Армия «катилась» до самой Москвы. То есть они свой характер проявили сразу, а наши только, когда положение стало действительно безвыходным. Это можно объяснить тем, что финны были свободны, а солдаты РККА подневольны. Но и Красная армия бывала свободной. В 1917 г. например (добровольчество, выборность, демократичность, все дела). Однако немецкое наступление остановить не смогла. Помните « ни мира, ни войны»? Население царской России было гораздо свободнее советского. Однако это не помогло ему выиграть Крымскую или Русско-Японскую войну. Тут, правда мне можно возразить, что финны тоже так и не выиграли войну 1939 г. Но если сопоставить эффективность боевых действий финнов и русских в Крымскую кампанию, то увидим, что у сынов Суоми она намного выше. Так что мне кажется национальный характер, тут играет очень большую роль.
| |
Fogelman
писал:
Речь идёт о том, что в 16-17 годах у большевиков были одни лозунги а уже к концу 18-го совсем другие полностью отрицающие предыдущие...
|
|
Так вот, я и веду речь о том, что их первые лозунги1917 года – фальшивка. Государство с их помощью не построишь. Только развалишь. И применять их как раньше, так и сейчас, только вред.
| |
Fogelman
писал:
при такой репутации именно в аутсайдерах и ходить.... вряд ли с ним дело кто то иметь будет.
|
|
Говоря об аутсайдерах, я имел в виду не просто изгоев, а тех, кого эксплуатируют и кем помыкают. Наверно, для человека лучше, когда с ним вообще не имеют дел, чем когда взваливают на него свои. В армии например, есть 3 способа внутренней организации. Уставщина – жизнь по закону. Дедовщина – жизнь по традиции. И зверовщина – жизнь по правилам, которые установит самый сильный и жестокий. Каждый из них несправедлив и имеет свои плюсы и минусы. Так вот последний способ устанавливается парнем со скальпелем.
| |
Fogelman
писал:
Это смешно было бы , если некоторые Товарищи не говорили о том, каким прекрасным государством был СССР, как много он сделал для мира во всём мире и т.п...особенно в тот период.
|
|
Это лишь вопрос оценки. Можно заявить, что как раз участвуя в дележе на равных , СССР «стабилизировал политическую ситуацию», путём сдерживания односторонней агрессии. Надо, кстати, спросить у odeon13.
Это для обывателя публикации в Огоньке о захвате Львова стали событием. А советская историография всегда об этом говорила. Только называла раздел Польши протекторатом. А короткую войну, где РККА потеряла 1,5 тысячи человек и уничтожила 7000 польских военных, «защитой граждан западной Белорусии и Украины». И основания к этому есть. "Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю" (Запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком, 26 января 1939 г.)
| |
Fogelman
писал:
при чём тут Гоббс и Рузвельт?!!
|
|
С тем же успехом могу спросить при чём тут Гитлер? Заметил, что невежественные люди, которые «суждения черпают из… газет времён Очакова и покоренья Крыма», при попытке критике демократии как политического строя или либерализма как идеологии, сразу начинают кричать о гитлеризме и фашизме. Причём, судя по всему, не зная ни то, ни другое. Вы, как я понял, к их числу не относитесь, так как человек очень грамотный и образованный. Думаю, не открою Вам секрета, если скажу, что помимо либеральной существуют различные идеологии: государственническая- , консервативная, авторитарная, монархическая, почвенническая. Все они имеют равное право на существование. И сводить все нелиберальные идеологии к национал-социализму, который, кстати, сильно отличается от фашизма, например, просто невежественно. Поэтому мне и странно, что Вы приплели сюда Гитлера. Для красного словца, что-ли?
| |
Fogelman
писал:
основного вопроса это не сняло.
|
|
И это правильно. Вопросы всегда остаются. У тех кто интересуется историей вопросов всегда больше, чем ответов. И с разрешением одних, появляются новые. А если не секрет, какой вопрос был основным?
Вот Вы написали
| |
Fogelman
писал:
Кстати в советском союзе накануне войны тактика и стратегия Красной армии разрабатывалась только как наступательная. Собственно танки у нас и самолёты тоже были только наступательными, так например у нас были танки прорыва (КВ,Т-26) И рейдерные (Типа БТ, Т-34)На тот момент ни у одной страны ничего подобного не было, в том числе и у Германии, стратегическая авиация у нас была в зачаточном состоянии (в нападении стратегическая авиация не очень актуальна, гораздо важнее добиться превосходства в воздухе) как собственно и у гитлеровской германии
|
|
Тут всё-таки заметно влияние Резуна. Если ошибаюсь, то прошу прощения. Открыватели этого топика активно его обсуждали и приводили книги других авторов с его весьма обоснованной критикой. Суворов создал великолепный миф, тешащий национальное самосознание. Мы были такие крутые и агрессивные, что всех бы порвали. Если бы нас не упредили. Говорите факты?
Не бывает армии наступательной и оборонительной, как и танков с самолётами наступательных. Это универсальные инструменты. Танки различаются по массе, а не применению. КВ(тяжёлый) и Т-26 (средний). Они могут применяться для прорыва, но подходят и для стрельбы из засады, в обороне. Как, например, в известном всем случае, когда один КВ под Рассейняем остановил танковую дивизию или под Ленинградом, перебил танковую роту. Название «рейдерные танки» никто, кроме Суворова, не употребляет. Все эти танки отнюдь не уникальны. Они копии западных машин. Что кстати говорит об уровне советских инженеров той поры. Никакие они не наследники Зворыкина и Сикорского. Им ещё учиться, и учиться надо было. Т-26 копия английского 6 тонника Виккерс МаркЕ, который путем постепенных модификаций утяжелили вдвое. Т-34 развитие концепций французского легкого FCM36 во внешнем виде компоновки и ходовки БТшки. А та в свою очередь – копия американского танка Кристи, который тоже бегал по шоссе около 68 км/ч. Тоже, видимо, рейдерством хотел заняться? Кстати, на испытаниях в Кубинке 1940, немецкий Pz III развил 70 км на гусках. БТ-7 даже переобувшись на колёса не догнал (68). Т-34 давала 48 км/ч. Очень слабые «наступатели».
Про "наступательные" самолеты.Статегической авиацией, если правильно Вас понял, называется дальняя бомбардировочная. Она прекрасно применяется при наступлении. И в СССР была весьма развита. Широко применялась в финскую войну 1939. На финском ТВД применили около 1500 дальних бомберов.Из них 500 дальняя морская ВМФ.Их соединения и части вошли в созданную Дальнебомбардировочн- ую авиацию Главного командования Красной Армии (ДБА ГК), которая состояла из тяжелобомбардировочн- ых авиационных корпусов.
К началу Великой Отечественной войны ДБА ГК включала пять авиакорпусов, три отдельных авиадивизии и один отдельный авиаполк. Это около 1500 самолетов (13,5 % от общего самолетного парка ВВС КА) и почти 1000 боеготовых экипажей.Для сравнения, Британию бомбили 1600 немецких дальних бомберов.
Сосредоточение войск у границы обычная тактика. Смотрим арабо-израильские войны 1967 и 1973.
Да обороняться легче, чем наступать. Но только наступление приносит победу. В критике «бессмысленных» контрнаступлений сошлись и сталинист Карпов и диссидент Суворов. На закате СССР эта тенденция достигла своего апогея. Элементы пассивной стратегии были введены даже в основные документы, определяющие действия войск, – уставы. Оборона встала на первое место, глава «Оборона» в «Боевом уставе сухопутных войск. Часть II» 1989 г. издания занимает место с 65-й по 147-ю страницу, глава «Наступление» – со 148-й по 242-ю. Ранее было наоборот, «Наступление» шло раньше обороны. В этом устав Красной Армии был аналогом зарубежных образцов и наследником «Тактики» М. <a target="_top" href="http://www.komcity.ru/info/?id=11714" class="articlelink" title="Наступление" onclick=window.open(this.href,"_blank","toolbar=no,width=400,height=460,location=no,status=yes,menubar=no,scrollbars=yes,resizable=yes");return(false)>Драгомирова </a>(папы белогвардейского генса). Также из устава была исключена основополагающая фраза: «Наступательный бой – основной вид действий Красной Армии». (Боевой устав пехоты Красной Армии. М.: Воениздат, 1942.– Ч.2,С.12) Только в 1989 году!
О приоритете наступательной тактики твердили и Деникин А.И. и Слащов-Крымский Я.А. Это общее место в теории войск Первой мировой и гражданской.
Все эти элементы, примененные на практике в 1939–1945 гг., были заложены уже в планах Фуллера 1919 г. И они есть и в немецких уставах и французских наставлениях по тактике тех лет.
|
|
|
10:14 31 мая 2010
|
|
тема
Уроки истории
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folkner
писал(a):
Получается, финнам всё-таки было куда отступать, даже если принять во внимание меньшие размеры их страны.
|
|
Да куда им было отступать?! как только Красная армия преодолевала линию Манненргейма, то всё, сушите вёсла...чем то в дальнейшем сдержать их не представлялось возможным...на карту посмотрите...буквально менее чем в ста километрах вниз и влево Хельсинки, выше и севернее месторождения никеля, которые очень нужны были Советскому союзу...всё...нет Финляндии и финны это прекрасно понимали...
| |
Folkner
писал(a):
Население царской России было гораздо свободнее советского. Однако это не помогло ему выиграть Крымскую или Русско-Японскую войну.
|
|
Ну можно конечно и до русско-японской вернуться....не выиграли по простой причине...в России начались волнения, по ресурсам Россия додавила бы Японию в течении следующих полугода, максимум 14 месяцев и это не моё мнение, японцы считали так же поэторму быстренько заключили мир на достаточно выгодных условиях, если бы они считали иначе, то продолжили бы прдвижение до камчатки якутии...
| |
Folkner
писал(a):
Но если сопоставить эффективность боевых действий финнов и русских в Крымскую кампанию,
|
|
Странно....а как именно вы сравниваете эффективность?!!! Возьмём к примеру Севастополь....без боеприпасов(сдать город кстати можно было в любой момент), без продуктов, в окружении сдерживали технически превосходящие силы противника...так например если взять ттх русского ружья и английского нарезного, тоо выясниться, что скорострельность последнего в примерно 7-раз превышает русское оружие (изза того, что заряжалось с казенной части), по точности и прицельной дальности соответственно в три и 2.5 раза и это только стрелковое оружие....про пушки это отдельный вообще разговор....русские добывали припасы в вылазках на вражескую территорию....ну да ладно
| |
Folkner
писал(a):
Так вот последний способ устанавливается парнем со скальпелем.
|
|
Я служил в армии, а с учётом , что я сын офицера, то уж поверьте об армии знаю не из рассказов дембелей
Так вот последний способ устанавливается толпой дедов, которые всех несогласных прессуют именно толпой....одиночка со скальпелем в такой ситуации не организатор процесса, а скорее противостоит организации, как правило от силы, уверенности в себе этой организации зависит то, оставлять ли его в покое (типа себе дороже), или "опустят" по полной программе в первую же ночь..в любом случае если в подразделении устав или дедовщина, такой человек ни уважения, ни чего то полезного не добъётся, в лучшем случае останеться аутсайдером (но это вряд ли), а что скорее всего сядет в дисбат, после очередного срыва...
| |
Folkner
писал(a):
Это лишь вопрос оценки. Можно заявить, что как раз участвуя в дележе на равных , СССР «стабилизировал политическую ситуацию», путём сдерживания односторонней агрессии.
|
|
Да ради бога,я по большому счёту ничего против милитаристской политики не имею, если она так сказать последовательная...но только тогда не надо обижаться на то, когда с тобой поступают точно так же как ты с кем то, и кричать какие мы белые и пушистые...Большевики никогда и не скрывали, что они постараются перенести свой строй во все страны мира, никогда не говорили того, что это будет происходить мирно, так что грех в таком случае жаловаться на интервенцию,белый террор, если сами первыми начали действовать в сотни раз жестче и циничнее...Про поляков это вообще речь особая....как я говорил выше им аукнулось....нечего из себя перед европой невинную девушку строить, если до этого продалась по полной программе...
| |
Folkner
писал(a):
С тем же успехом могу спросить при чём тут Гитлер?
|
|
При том, что с теми же лозунгами чуть ли слово в слово он начинал реорганизацию страны и поначалу репатриацию евреев...почитайте их партийные документы, к примеру устав партии и вопросы отпадут...
| |
Folkner
писал(a):
И сводить все нелиберальные идеологии к национал-социализму, который, кстати, сильно отличается от фашизма, например, просто невежественно. Поэтому мне и странно, что Вы приплели сюда Гитлера.
|
|
Если что то а). В Германии не было фашизма, фашисты были в Италии, только после того как Германия и Италия объединились в ось фашистами стали называть всех и в первую очередь немцев, хотя у них правила национал-социалистическая партия...Кстати фашисты в италии к тем же евреям относились намного более терпимо чем национал-социалистическая партия в германии...
| |
Folkner
писал(a):
Не бывает армии наступательной и оборонительной, как и танков с самолётами наступательных.
|
|
Кто это вам такую ценную мысль передал?! К вашему сведению танки и самолёты проектируют и заказывают не по массе, а по задачам, а это и есть нападение или защита, так например истребительная авиация всегда считалась средством нападения (в основном) её задача завоевание превосходства в воздухе, то есть расчистка неба перед тем как в бой пойдёт тактическая авиация (штурмовики, средние бомбардировщики) стратегические бомбардировщики (которые у нас к началу войны были в единичных можно сказать экземплярах это Ил-4, ПЕ-8, ЕР-2 Если быть точным на всю страну на тот момент приходилось около тысячи дальних бомбардировщиков часть из них базировалась на дальнем востоке. В начале войны те част которые находились на фронтах практически не пострадали....вначале, затем после применения их по непрофильным задачам (тактическая разведка, бомбардировки колонн и мостов и т.п) большая часть ДБА была потеряна в первый год...после приказа ставки номер не помню но могу посмотреть....самолёты стали применять по назначению, потери резко сократились, но до конца войны войскам не хватало дальней авиации, более того что немецкие, что советские самолёты сильно отставали по ТТХ от английйски и тем более американских самолётов.
| |
Folkner
писал(a):
Танки различаются по массе, а не применению.
|
|
Вот так вот....отец у меня танкист, а только сейчас узнаю, что танки то оказываться по массе только и различаются....Кв-1 и последующие разрабатывался как танк прорыва, то есть для поддержки пехоты при наступлении и при уничтожении ДОТов. С началом войны выяснилось, что они кроме всего прчего прекрасное противотанковое средство, до появления тигров ни один танк вермахта не мог угрожать Кв на дистанциях далее 50 метров...
| |
Folkner
писал(a):
в известном всем случае, когда один КВ под Рассейняем остановил танковую дивизию или под Ленинградом, перебил танковую роту
|
|
А что в этом удивительного?!! Ни у одного немецкого танка на то момент не было такого вооружения и брони....с тем же успехом они просто камни могли бросать...
| |
Folkner
писал(a):
Все эти танки отнюдь не уникальны. Они копии западных машин.
|
|
На этих машинах применялись технологии разных стран...но копиями их назвать вряд ли можно....Кв, и т-34 например компоновка ставшая классической, но применили её первыми французы, трансмиссия американская, но усовершенствованная...Даже после войны ни у французов ни у американцев ничего подобного Т-34, ИСам и САУ так и не появилось.
У них военная доктрина была совершенно другая...Зато такая же была у Германии....
| |
Folkner
писал(a):
Кстати, на испытаниях в Кубинке 1940, немецкий Pz III развил 70 км на гусках. БТ-7 даже переобувшись на колёса не догнал (68)
|
|
По ТТХ Т-3 (немецкие данные) танк развиавал скорость порядка 35-40 км\час с дальностью хода порядка 120 км, а по грунтовке 95 км...броня 15 мм (противопульная) к концу 43 года перед снятием с производства доведена до 30 мм а потом и до 50, пушка калибр 37 мм, затем 50 мм. Теперь сравним с "американской копией" (кстати никто и не отвергал того, что БТ-7, Т-34 это дальнейшее развитие идей Кристи) Пушка калибр 45 мм, потом доведена до 76мм у Бт-7а,далее дизель, запас хода 700 км (около 640 по грунтовке) средняя скорость по шоссе 55 км\час, по грунту 45км\час...(как считаете можно с таким запасом в прорыв идти?) Вот хочу процитировать:"Собственно, на момент начала войны единственными типами танков вермахта, полностью превосходящими БТ-7 по бронированию, были только последние модификации Pz III и Pz IV, номинально относившиеся на тот момент к средним танкам. Опять же, учитывая разницу в классах, можно сказать, что в своём классе (лёгких танков) БТ-7 превосходил бронетехнику, имевшуюся в распоряжении вермахта. Некоторые немецкие лёгкие танки (например, поздние модификации D, E и F танка Pz II) частично превосходили БТ-7 по бронезащите, однако их 30-мм лобовая броня пробивалась всеми танковыми и противотанковыми пушками РККА на любой прицельной дистанции стрельбы. Таким образом, БТ-7 сохранял над этими машинами превосходство в вооружении. Факты боевого применения БТ-7 также дают основания утверждать, что на начальном периоде Войны при грамотной тактике и хорошей подготовке экипажа он мог успешно противостоять немецким танкам всех типов[2]."
| |
Folkner
писал(a):
О приоритете наступательной тактики твердили и Деникин А.И. и Слащов-Крымский Я.А. Это общее место в теории войск Первой мировой и гражданской.
|
|
Не надо путать тактику со стратегией...Я ведь говорю о том, что вся политика Советского союза была настроена на захват....и это совсем не противоречило политике партии, а наоборот....мы же собирались принести "революционное рабоче- крестьянское свободу и равенство"всем странам мира...или не так? А так как буржуазия и мировой империализм понятно против.....то мы еего крепкой трудовой рукой за шкирятник и вон из истории...Я всё правильно цитирую?
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
тема закрыта
|
|
|
|
|
|
|
|
|
