 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
наша история - помнит ли и знает её поколение 80-90-ых?
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
09:28 2 февраля 2010
|
|
тема
наша история - помнит ли и знает её поколение 80-90-ых?
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 Страшила
писал:
А где-нибудь в Новой Зеландии или Новой Гвинее и не знают, что Земля-то круглая
|
|
Зря вы так про незнакомых вам людей.
На счет в большей степени или меньшей - тут поспорить можно. Во-первых мы о непросвещенных народах Африки особо ничего такого и не знаем, что бы сопоставить. А раз сравнение некорректное, то давайте и не сравнивать.
Во-вторых, почитав что творится в Гаити с её правителями, у которых не так давно проправительственная армия носила название "армия каннибалов" (это самоназвание, а не прилепленный штамп), как бы даже ни чего подобного на просторах Европы и после-колумбовой Америки не нахожу.
|
|
|
11:23 2 февраля 2010
|
|
тема
наша история - помнит ли и знает её поколение 80-90-ых?
|
|
|
|
|
|
|
Да понятна ваша позиция, Страшила! У самого бы, как говорится, глаза б не смотрели на иные деяния человецев. Однако же, знание истории – это, можно сказать, вынужденная мера, без такого знания в нынешнем мире просто не выжить. Не дадут. Вернитесь назад, прочтите ещё раз что пишут – Гитлеру, оказывается, надо в России памятник ставить из белого золота, благодетель он наш, оказывается. И ведь поставят, если мы позволим. А следом и нас поставят. В строй. И поведут.
Вот, кстати, в отношении каннибалов a_smurn0FF вовремя вспомнил, в тему, так сказать. Историки сегодня выяснили, что каннибализм – это не нечто изначально свойственное диким и примитивным народам, а новоприобретенное качество человека. Т.е., изначально каннибализм не был присущ человеку. Удивительно, но племена и народы, могут не только развиваться, но и деградировать, вырождаться. Вот те племена, которые постепенно забыли свою историю, забыли, кем они являются, вот у них-то каннибализм и развился. У кого ритуальный каннибализм, а у кого и просто так – покушать. А почему бы не покушать? Кушать ведь хочется. А на историю эту – тьфу, наплевать и растереть, занимались проблемами своего дома, своей кухни…
Символический каннибализм (т.е. утилизацию, потребление человека человеком) как раз и практиковали гитлеровцы, что хорошо заметно в их чудовищных деяниях: модные вещицы, изготовленные из человеческой кожи, матрацы, набитые волосами узниц концлагерей, кровь для раненых фашистов, выкачанная, высосанная из детей-узников, и пр. Всё это сегодня к нам вновь возвращается со страшной силой. Причина – плохое знание истории, не извлечение уроков.
a_smurn0FF, а чему вы удивляетесь, когда видите нестыковку трактовок тех или иных событий? Ведь человеческая мысль, человеческий разум, человеческая психика – это высшая форма движения материи, это самое сложное, что есть в этом мире. А взаимодействие этих психик между собой – это ещё сложнее, качественно сложнее. Если даже в т.н. точных науках типа математики и физики ученым далеко не всё понятно, и ведутся жаркие споры, то, что уж говорить о таких вещах, как человеческая история? А религия, связь человека с высшим разумом? Явление ещё более сложное. Мне, напротив, такое положение дел с исторической наукой кажется абсолютно естественным.
|
|
|
11:25 2 февраля 2010
|
|
тема
наша история - помнит ли и знает её поколение 80-90-ых?
|
|
|
|
|
|
|
А спорить не о чем, ни африканцы ни латиносы и тем более ни папуасы мировых войн не затевали, людей десятками миллионов не уничтожали, ни чужих ни своих. Для них главное чтобы кокос вырос и крокодил поймался. Кстати и США тоже ещё не были супердержавой, тоже Европа их в свою тусовку втянула и вовремя, а то броня у нас крепка ...
|
|
|
12:46 2 февраля 2010
|
|
тема
наша история - помнит ли и знает её поколение 80-90-ых?
|
|
|
|
|
|
|
Зря вы так, Страшила, об африканцах и латиносах. У них свои войны были, не менее кровопролитные. Просто масштабы другие – племя на племя, а остальное всё точно также. В итоге общий счёт всё равно ведётся на миллионы уничтоженных. Жертвоприношения кровавые, и жестокость звериная, всего там хватало (и хватает, кстати).
Мы вот традиционно считаем, что Вторая мировая война началась 1-го сентября 1939-го года. Так и в учебниках пишут. А ведь к этому времени Япония уже вовсю захватывала Китай, и было уничтожено около 20 миллионов китайцев, в том числе и в жутких лагерях смерти. Об этом как-то забывается. А китайцы помнят. И японцы помнят. А многие японцы забыли подробности, и хотят повторения, жаждут реванша. Говорят, в Японии растёт число молодых людей, которые полагают, что в прошлой войне атомные бомбы на Японию сбросила Россия, а не США. Надо учить историю, надо.
|
|
|
13:37 2 февраля 2010
|
|
тема
наша история - помнит ли и знает её поколение 80-90-ых?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
ни африканцы ни латиносы и тем более ни папуасы мировых войн не затевали, людей десятками миллионов не уничтожали
|
|
Сложно сказать как
БЫ
развивалась история, если бы ацтекам выдали калаши и вертолёты.
Но, если их каннибализм был частью их отношения к окружающему миру и вытекал из религиозных представлений, то ... как бы ... при сопутствующих условиях они могли (бы) затеять мировую войну (imho).
| |
commandant
писал:
Если даже в т.н. точных науках типа математики и физики ученым далеко не всё понятно, и ведутся жаркие споры
|
|
Эээ нет, не сравнивайте.
Физики не спорят какая матмодель лучше, какая хуже. Вопрос идёт о точности, о соответствии математической модели некоторым наблюдаемым закономерностям. Объясняет ли новая модель известные ранее факты, имеет ли модель прогностическую ценность и так далее.
Не найдется серьёзных ученых, которые будут всерьёз обсуждать законы Ньютона с точки зрения морали и нравственности.
<Право ли было яблоко, когда оно посмело упасть на голову величайшего учёного?>
<Соответствовал ли воробей кодексу строителя гнездизма, когда накакал на прохожего?>
<Надо ли высечь Амур за то, что он китайскую отраву несет на нашу Русь-матушку, вместо того что бы отказать этим нечистивцам самым решительным образом?>
А в истории таких вопросов - пруд пруди.
И мне кажется тут дело не в психики/психологии. Ну что там старик Фрейд, ну дал он некоторые закономерности между внешними причинами и внутренними мотивами. Юнг, Маслоу и т.д. и т.п. - они изучали как индивидуальное, так и коллективное поведение. Толку то?
Когда мы начинаем обсуждать исторический контекст, разве кто-то вспоминает Маслоу или Фрейда?
Разве что Фрейда и то с ухмылками, смайликами и намёками на "это самое".
.
Так где ж она - история?
|
|
|
14:21 2 февраля 2010
|
|
тема
наша история - помнит ли и знает её поколение 80-90-ых?
|
|
|
|
|
|
|
Вот именно, Негде Ацтекам и Майя калаши-то взять - это же не образованная Европа. Вот и бед от них поменьше, разве сами себя в основном повырезали, ну ещё пиндосы добавили, но это уже век двадцатый ...
|
|
|
17:08 2 февраля 2010
|
|
тема
наша история - помнит ли и знает её поколение 80-90-ых?
|
|
|
|
|
|
|
Commandant, не берите вы в голову насчёт белого золота. Пацан юродствует, а вы нервничаете, и насчёт Ющенка и Бандеры - пять Ющенских процентов - это не украинцы - засланные казачки ... А в том, что украинская власть "вгоняет историю в официозные рамки" ей выгодные, так как ещё не все бабки отработала - есть большая доля правды... Но смертельных противоречий в нашей и западной трактовке истории нет. Надо знакомиться с разными версиями. А детей надо заинтересовывать, например, побольше выпускать компьютерных исторических игр-стратегий и разрешить внедрять это в школах, А вообще, за некоторым исключением, мне кажется всё не так уж плохо. Ведь высказывания древних греков о современной им молодежи не сильно отличаются от современных высказываний на эту тему.
|
|
|
08:06 3 февраля 2010
|
|
тема
наша история - помнит ли и знает её поколение 80-90-ых?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
например, побольше выпускать компьютерных исторических игр-стратегий
|
|
Помнится как-то по новостям пробегало сообщение о том, что в одной компьютерной игре, посвещенной ВОВ, нашими программистами было заложено жёсткое ограничение - фашисты проигрывают. И им (программистам) неоднократно предлагали это ограничение снять.
Типа, так будет интереснее.
Вот вам и заинтересованность, вот вам и история в картинках.
|
|
|
12:42 3 февраля 2010
|
|
тема
наша история - помнит ли и знает её поколение 80-90-ых?
|
|
|
|
|
|
|
a_smurn0FF, да ведь ученые-историки тоже не спорят, кто лучше, Тимур или Чигизсхан. Историков интересует, чьи войска совершили набег и разорили город, чем были вооружены, как и чем оборонялись защитники, и т.д. А давать оценку, хорошо или плохо поступили эти воины, это уже, скорее, задача идеологов и политиков, а не историков. Историки исследуют принадлежность артефактов к той или иной эпохе, их подлинность. К примеру, подлинна ли записка, где обещается 100000 за каждого повешенного, или это фальшивка? Существует ли она вообще? По какому поводу написана, если была написана? И если сомневаются в подлинности, то не рассматривают подобные артефакты в научных спорах. Идеологи корректируют учебники истории, где и дают оценку тем или иным деяниям тех или иных исторических личностей. От этого прошлые исторические события не меняются, но меняется отношение к ним. Что, собственно, и требуется тем, кто это отношение формирует. Так или иначе оценивая какое-то событие прошлого, в будущем человек поступит исходя из этой оценки. Можно умолчать о событии вообще, если оно «не вписывается» в идеологическую картинку. Так, сегодня по FM-радио практически невозможно услышать классическую музыку, народные песни, – спрашиваешь, почему, ответ один: «это не в формате нашей радиостанции». Так же «не в формате» могут быть важные исторические события. Обыватели насмотрятся телепередач, где факты умело выдергиваются из контекста, где даются крайне идеологизированные оценки, и на основании этого выносят суждения: тот был плохой, а этот хороший. Но это не история.
|
|
|
06:14 4 февраля 2010
|
|
тема
наша история - помнит ли и знает её поколение 80-90-ых?
|
|
|
|
|
|
|
А это правильно. Не знают историю- ничего страшного. Причем надо сделать так- и так и делают, чтобы незнание было глобальным. Не так, что отдельные моменты в учебнике истории были опущены, а полностью изжить само понятие истории страны. Жить ( наверное помнить) только вчерашним днем. И это активно пропагандировать везде и всюду.
И тогда никто и нигде не будет задавать власти неудобные вопросы. А есоли они и появятся ( умники ведь еще встречаются), то подавляющее большинство не должно понять о чем идет речь. При этом желательно охаивать скопом всех исторических личностей существовавших в истории страны. Ну дескать , ребята были малость не в себе, а поэтому и изучать то, что творилось при них в стране вредно и глупо.
Пример. Будучи за рубежом не рекомендую Вам высказаться в том плане, что К.Маркс и В.Ленин ребята "не в себе". Их работы там изучают и более того применяют на практике в определенных пределах конечно.
А ка выгодно власти, чтобы молодежь не понимала политической сути скрывающейся за географическими названиями: озеро Хасан, п-ов Даманский, Курильские острова , Аляска. Ну про причисление Николая к святым это предмет раговора в отдельной теме. Вопросы индустриализации тоже никому не надо знать, равно как и проблему кризиса 80-х .
Рассуждать можно много на эту тему. Только вот рассуждения не помогут. Власти выгодно то, что сейчас происходит с историей ( со знанием ее). А раз выгодно власти, то сломать данную ситуацию не возможно. ИМХО.
|
|
|
07:53 4 февраля 2010
|
|
тема
наша история - помнит ли и знает её поколение 80-90-ых?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Dachnik
писал:
Власти выгодно то, что сейчас происходит с историей ( со знанием ее). А раз выгодно власти, то сломать данную ситуацию не возможно.
|
|
а какая выгода у власти в том , что кто -то не знает свою историю
? помоему сейчас все так озабочена деньгами, прибылями, акциями, фондами, брокерами и прочее и прочее, что до памяти лет минувших им нет никакого дела, ну если не считать того что иногда вспоминают о ветеранах ... разве не так ?
|
|
|
13:30 4 февраля 2010
|
|
тема
наша история - помнит ли и знает её поколение 80-90-ых?
|
|
|
|
|
|
|
Pavelz, есть власть и власть. Сомневаюсь, что это нужно властям региональным. Думаю, нет никакой выгоды для г-на Михалев от незнания истории учениками школ Комсомольска. Я знаю, как его напрягает однобокое освещение истории нашего города, и он прилагает усилия, чтобы выправить ситуацию. Выгоду от незнания народами собственной истории получают власти совсем другого уровня. Те, кто мечтает превратить весь мир в гигантский человейник, населенный бездумными потребителями. И, судя по всему, у властей другого рода это успешно получается.
|
|
|
13:36 4 февраля 2010
|
|
тема
наша история - помнит ли и знает её поколение 80-90-ых?
|
|
|
|
|
|
|
Есть в нашем педе факультет исторический, люди обучающиеся там претендуют на звание "историков" так вот 90% студентов истории не знают, а что говорить о лицах далеких от профильных вузов. В качестве примера - назовите представителей "красного крыла" на Дальнем востоке в период гражданской войны, студент 3 курса - Жуков и таких там далеко не единицы...
|
|
|
14:34 4 февраля 2010
|
|
тема
наша история - помнит ли и знает её поколение 80-90-ых?
|
|
|
|
|
|
|
| |
commandant
писал:
Выгоду от незнания народами собственной истории получают власти совсем другого уровня. Те, кто мечтает превратить весь мир в гигантский человейник, населенный бездумными потребителями. И, судя по всему, у властей другого рода это успешно получается.
|
|
Вы о какой истории собсно говорите ? о политической или о истории как таковой ? Весь мир давно уже превращается в набор разных корпораций, где теряется суть национальной истории и исторических традиций. Поэтому и взгляд на предыдущую историю человечества меняется, разве не так. Думаете древние греки на историю смотрели одними с нами глазами, думаю нет ... может быть у современного поколения просто происходит очередное изменение взглядов и отношений на историю ...
|
|
|
16:33 4 февраля 2010
|
|
тема
наша история - помнит ли и знает её поколение 80-90-ых?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Алекс
писал:
назовите представителей "красного крыла" на Дальнем востоке в период гражданской войны,
|
|
Лазо, Бонивур, Серышев, Фадеев (училась в тех.вузе)
|
|
|
05:42 6 февраля 2010
|
|
тема
наша история - помнит ли и знает её поколение 80-90-ых?
|
|
|
|
|
|
|
Какая выгода власти , что население не знает историю своей страны? Приведу примеры. На чьей территории сейчас расположена сопка Заозёрная? Вопрос не географический. Вопрос историко-политический. Тому кто не учил историю "по барабану" , где находится сейчас сопка Заозёрная.
Другой пример. Более яркий. Учился в советской школе. Историю любил и учил. Но учили немного однобоко. И вот сейчас с интересом прочитал статью о Курильских островах. Имеется в виду кому они принадлежали раньше , как "переходили" из рук в руки. Кстати ссылка на статью имеется на главной странице этого сайта. Задумался и вот теперь немного изменил свою точку зрения на проблему островов. Но это ужу другая тема для обсуждения. Вот так незнание истории приводит к неправильным выводам и соответственно гражданской позиции.
Опять же возьмите учебник истории хоть для школы , хоть вузовский. Почитатйте что пишут о 70-80 годах в СССР. Ни видел чтобы ясно и четко было прописано почему громадная страна пришла к экономическому и политическому краху. А ведь это важно и актуально для сегоднышнего дня. Не понимаете о чём я? Я пишу о торговле сырьем. Производства как такового в СССР ведь не было. Не имею в виду оборонку. Торговали сырьем ( газ, нефть). Когда цены на сырье на мировом рынке рухнули соответственно и рухнула экономика. Ничего не напоминает? Кстати всегда в связи с этим вспоминаю знаменитую сделку с ФРГ. "Газ-трубы" назвалась. Писали о ней как о прорыве в экономической блокаде СССР и восстановлении добрососедских отношений с ФРГ. Суть сделки : мы качаем газ в ФРГ, за это нам поставляют трубы ( не было у нас таких технологий для производства), трубы предназначены для перекачки газа , мы их ( трубы) укладываем и качаем газ по ним в ФРГ. А теперь внимательно прочитайте еще раз суть сделки. Уверен , что вы скажете , что это дурдом. А теперь посмотрите внимательно на те сделки которые заключает Россия в последнее время с Китаем и Европой.
Классики марксизма-ленинизма учили нас , что история развивается по спирали. И они в этом правы.
|
|
|
10:07 6 февраля 2010
|
|
тема
наша история - помнит ли и знает её поколение 80-90-ых?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Dachnik
писал:
А теперь посмотрите внимательно на те сделки которые заключает Россия в последнее время с Китаем и Европой.
Классики марксизма-ленинизма учили нас , что история развивается по спирали. И они в этом правы.
|
|
и что ?
ну все сделки сырьевые и что дальше... ? какую позицию должен занять гражданин после такой информации ? а если я вам предложу ещё больше раздвинуть временные рамки аж до Ивана Грозного и что мы увидим, а увидим что Россия всегда торговала ресурсами... сегодня торговля идёт нефтью, газом. При Иване Грозном мех, пенька, лес, драг камни, а назад высокотехнологичное оружие и так можно продолжать при всех царях... и какую гражданскую позицию должен занять несведующий гражданин после такой можно сказать фатальной истории России ?... может быть надо сказать, что историю надо знать , но не пытаться её накладывать на сегодняшний день и как то пытаться использовать, а самое главное повторюсь нужно понять какую историю надо знать , у каждого человека как известно своя прада, чего уж говорить о истории ...
|
|
|
17:14 6 февраля 2010
|
|
тема
наша история - помнит ли и знает её поколение 80-90-ых?
|
|
|
|
|
|
|
"-Не то что нынешнее племя!" Я к тому, что тяга к знаниям сопровождается у ограниченного круга людей. Это было во все времена. Знания еще разбиваются по интересам. Как правило, если человеку, что то интересно он добивается и развивается в этом направлении. Почему появляются математики и лингвисты.. На самом деле что бы знать что то надо это - понять нутром. Если где то вскользь услышишь что то, тебе это нужно, или интересно ты это запомнишь, а если нет, то нет... Да и в настоящее время посмотрите как себя ведут ученики, студенты на уроках - занимается кто чем, ходят для галочки. Егэ вообще абсурд, как игра - "угадай ка". Прежняя система сдачи гос экзаменов по гуманитарным предметам, тоже не ахти. Еще лет 20 назад 14-15 летние не знали, кто такой Ленин В.И., что Земля вращается вокруг Солнца, а самая большая река Африки - Нил. Т.е. из самых разных познаний. Я учился в школе на "удовлетворительно" по гуманитарным предметам, были соблазны поиграть в игры, спорт, и усидчивостью, как правило мужской пол не обладает. Какую отметку надо ставить теперешним ученикам! Когда отменили крепостное право, когда была 2-ая Отечественная война и дальше вообще тьма...
|
|
|
11:35 7 февраля 2010
|
|
тема
наша история - помнит ли и знает её поколение 80-90-ых?
|
|
|
|
|
|
|
А ещё бывает так, что какой-нибудь "герой" говорит об определенных вещах, когда о нем самом родители только думали в проекте. Зато почитал пару книжек, послушал в ВУЗе субъективного пенсионера и думает, что он всё даже лучше знает, чем те, кто прожил в то время. Как Вам это? Всегда найдется в Африке негр, который будет учить скандинавов на лыжах кататься!
|
|
|
18:28 7 февраля 2010
|
|
тема
наша история - помнит ли и знает её поколение 80-90-ых?
|
|
|
|
|
|
|
Так что же, уважаемый Варвар, мы с вами не сможем обсудить Отечественную войну 1812 года, или первую мировую? Нас ведь в вами там не было. Мне кажется, обсуждая данную тему, мы упустили из виду то, что объектом исторического познания является человек, его действия, поступки, мотивы, мысли, взгляды, идеи. И это при том, что это всё изучается также человеком, а человек существо противоречивое. Отсюда замеченная не мной специфика любого гуманитарного знания - многообразие подходов, трактовок деятельности человека в прошлом. Историческое знание, в принципе, не возможно свести к набору теорем, и тем более аксиом. Навязывание одного подхода убивает историческую науку. Вообще, любая наука сильна многообразием.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
