 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Политическая дискуссия
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
12:47 4 апреля 2004
|
|
тема
Политическая дискуссия
|
|
 |
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
На мой взгляд, после потери того самого "вектора на Восток" НАТО оказалось в стратегическом вакууме. И было просто необходимо определить новые ценности в развитии этой организации, особенно на фоне крепнущей идеи собственной военной организации в ЕС и на фоне разногласий в политике США и Европы. Вот они и выбрали себе новую идею: расширение НАТО на Восток. Как мне кажется никто не ставит целью этим добиться стратегического превосходства на Россией, которая все больше интегрируется с Европой, скорее преследуются сиюминутные политические цели.
|
|
|
13:48 4 апреля 2004
|
|
тема
Политическая дискуссия
|
|
|
|
|
|
|
Да нет, Валер, никуда мы не интегрируемся. Почитай хотя бы зарубежную прессу (inosmi.ru). Там особо России никто не желает процветания и роста, да и интеграции тоже. Зачем мы им нужны то как партнер? Я не западофоб, совсем нет. Но то, что возможно, сейчас кажется преследованием сиюминутных целей в последствии может оказаться стратегической заготовкой. Про план анаконда, наверное все слышали? А это, батенька, геополитика.
|
|
|
14:36 4 апреля 2004
|
|
тема
Политическая дискуссия
|
|
|
|
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
|
Мне кажется тут стоит разграничить роль США и роль Европы в реализации финансовой войны проив СССР приведшей к его распаду. В Европе разве что Англия оказывала и оказывает всемерную поддержку политике США, но и она, в последнее вермя, под давлением ЕС делает это все более осторожней.
Учитывая агресивную политику США в отношении стран нефтедобывающего пояса, которая имеет своей целью захват контроля над этими ресурсами, и нежелание США допускать к этой дележке ЕС, у последней просто нет выхода как дружить с Россией и развивать с ней интеграционную политику.
В любом случае, достоверно об этом судить сложно, но, как мне кажется, США с нами дружат только для того, чтобы Европа не дружила с нами в одиночку.
|
|
|
14:55 4 апреля 2004
|
|
тема
Политическая дискуссия
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Valerik
писал:
На мой взгляд, после потери того самого "вектора на Восток" НАТО оказалось в стратегическом вакууме. И было просто необходимо определить новые ценности в развитии этой организации, особенно на фоне крепнущей идеи собственной военной организации в ЕС и на фоне разногласий в политике США и Европы. Вот они и выбрали себе новую идею: расширение НАТО на Восток. Как мне кажется никто не ставит целью этим добиться стратегического превосходства на Россией, которая все больше интегрируется с Европой, скорее преследуются сиюминутные политические цели.
|
|
Разве вы не ведали, что НАТО - это общество российско-североатлантической дружбы? А расширение НАТО - шаг к укреплению тех братских уз, которые давно и прочно связывают Россию с Западом. Как можно здесь усматривать какую-то угрозу для нашей страны? Что за сверхнаивность!
А все авианосцы, ракеты, бомбардировщики, истребители, боевые вертолеты, танки и тому подобная техника - средства демонстрации нежной привязанности, которую США и их сателлиты питают к России. Воздадим же хвалу нашему мудрому президенту и его правительству за то, что они своими действиями открыли шлюзы братской любви, питаемой Западом по отношению к России.
|
|
|
15:32 4 апреля 2004
|
|
тема
Политическая дискуссия
|
|
|
|
|
|
|
Здраствуйте, Рудольф Львович
Хотелось бы в этой связи привести по памяти (точно не помню) и в краце отрывок из книги Гора Видала "Почему нас ненавидят. Вечная война ради вечного мира". Так вот он пишет: "Во время противостояния СССР и Америки на СССР было направлено более тысячи ядерных ракет. Теперь же, как бы отдавая дань миру во всем мире, мы держим под прицелом уже более двух тысяч целей, полторы из которых находятся на территории России, а остальная часть - на территории стран-изгоев". Я вроде бы уже об этом писал, но еще разок не помешает, так как фраза на мой взгляд отражает дружелюбие как США так и НАТО в целом.
|
|
|
16:29 4 апреля 2004
|
|
тема
Политическая дискуссия
|
|
|
|
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
|
| |
Livshits
писал:
А все авианосцы, ракеты, бомбардировщики, истребители, боевые вертолеты, танки и тому подобная техника - средства демонстрации нежной привязанности, которую США и их сателлиты питают к России. Воздадим же хвалу нашему мудрому президенту и его правительству за то, что они своими действиями открыли шлюзы братской любви, питаемой Западом по отношению к России.
|
|
Собственно о любви США к России никто и не говорил. Мой предыдущий пост тому подтверждение.
А ругать властьимущих это один из распространенных демагогических приемов.
|
|
|
19:14 4 апреля 2004
|
|
тема
Политическая дискуссия
|
|
|
|
|
|
|
Здравствуйте, Дмитрий!
Гора Видала Вы процитировали очень кстати. Он хорошо знает предмет, о котором пишет. Но если судить по книге, слова из которой Вы привели, Видал не понимает сверхзадачи, которую стремится решить властвующая элита США. Эту задачу довольно точно сформулировал нынешний американский президент, хотя его, согласитесь, трудно назвать крупным мыслителем. Дж. Буш-младший изрек: "Американский образ жизни вне критики". Что это означает на деле? А то, что США оставляют за собой тяжкую обязанность потреблять 40 процентов ресурсов планеты, имея от силы пять процентов населения. И вот чтобы отстоять свое священное право жрать в три горла, США устанавливают Новый Мировой Порядок. У них четыре инструмента утверждения и поддержания господства мире: финансово-экономический, духовный, политический и военный. Американский доллар - мировая валюта. Уже одно это дает США колоссальные возможности влиять на экономические процессы в мире. ВТО и МВФ - формально международные, а фактически американские организации. Голливуд - мощнейшее орудие дебилизации народов мира, облегчающее задачу манипуляции сознанием людей. Непосредственное влияние на политические процессы осуществляется как по легальным дипломатическим каналам, так и по линии американских спецслужб, которые не испытывают недостатка в деньгах и не привыкли стесняться в средствах достижения своих целей. НАТО - рычаг военного давления США на "нецивилизованный" мир, грозный кулак, занесенный над планетой. Он органически дополняет и завершает систему средств господства США в современном мире.
Расширение блока НАТО отвечает долгосрочным целям этого блока, и надо быть очень наивным человеком, чтобы увидеть в этом событии шаг, продиктованный соображениями тактического плана. Увы! Это уровень стратегии. Со стороны США - важная веха на пути реализации стратегического замысла создать Pax Americana, со стороны России - стратегическое поражение. Уж как наши "новомышленцы", начиная с Горбачева старались угодить США! Какие только уступки не делали! Г-н Путин, чтобы уж совсем ублажить начальство из Вашингтонского обкома, отказался от станции радиолокационной разведки в Лурдесе, закрыл базу ВМФ в Камрани, помиловал Эдмонда Поупа, прогнулся перед янки по вопросу о войне в Ираке - и тут такая оплеуха! Какая черная неблагодарность со стороны руководства самой цивилизованной страны мира!
Надо понимать простую вещь: Запад вообще и Америка в особенности не любит слабаков. Сильных боятся и уважают, к слабым относятся со смешанным чувством брезгливости и превосходства.
Отвечу также Valerik'у (вероятно, Валерию). В силу превосходства в возрасте и опыте я Вам прощаю допущенную бестактность. Вы, как я понимаю, не читали моих книг и статей, что и побудило вас обвинить меня в использовании демагогических приемов. Прочитайте мою книгу "Провинциальная демшиза. Взгляд из глубинки". Тогда Вы поймете, насколько вы были неправы.
|
|
|
20:33 4 апреля 2004
|
|
тема
Политическая дискуссия
|
|
|
|
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
|
| |
Livshits
писал:
Отвечу также Valerik'у (вероятно, Валерию). В силу превосходства в возрасте и опыте я Вам прощаю допущенную бестактность. Вы, как я понимаю, не читали моих книг и статей, что и побудило вас обвинить меня в использовании демагогических приемов. Прочитайте мою книгу "Провинциальная демшиза. Взгляд из глубинки". Тогда Вы поймете, насколько вы были неправы.
|
|
Я Вас умаляю! Бравирование опытом и возрастом также относится к демагогическим приемам.
Мне в принципе все равно сколько Вам лет и каков Ваш опыт за плечами, здесь Вы такой же собеседник как и другие. Если Ваш багаж знаний в этой области в значительной мере превосходит мой или кого-либо другого, то мы все будем только рады услышать грамотные и аргументированные ответы.
С другой стороны поднятая тема весьма эфемерна, поскольку ни Вы, ни я, ни кто-либо другой на этом форуме не можем достоверно рассуждать о событиях, в которых сами не принимали непосредственное участие.
Поэтому, на мой взгляд, данная тема создана отнюдь не для доказывания кому-либо чего-либо, а исключительно как интеллектуальная разминка и упражнение в риторике.
|
|
|
20:58 4 апреля 2004
|
|
тема
Политическая дискуссия
|
|
|
|
|
|
|
Хочу добавить, что на мой взгляд расширение НАТО с позиции стран, вступающих в нее является процессом естественным. Помните, когда в конце Великой Отечественной сателиты некогда могущественной Германии почуствовав ее ослабление и завидев грозного врага поспешили налаживать дипломатические контакты с союзниками? Когда их войска попросту дезертировали, не желая продолжать сражаться, в то время когда самые стойкие и фанатичные немецкие армии, состоящие (если отбросить малоэффективные никчемные и трусливые (кстати и тут аналогии прослеживаются, не так ли?) части и соединения, собранные из иностранцев и уголовников) из простых немецких солдат и детей из гитлерюнга продолжали сражаться до последней капли крови. Так же и здесь. Убедившись в слабости России и почуствовав, у кого сила, наши некогда добрые соседи стали подписывать бумажки и просить, чтобы их приняли в этот манящий перспективами элитный клуб. Ну что ж. Правильность сдаланного ими выбора сможет подтвердить или опровергнуть только время.
|
|
|
22:14 4 апреля 2004
|
|
тема
Политическая дискуссия
|
|
|
|
|
|
|
Уважаемый Valerik!
Уж не знаю, право, как угодить Вашему взыскательному вкусу. Стоило мне как-то не так высказаться о власти, Вы меня обвинили в использовании демагогического приема. Напомнил о своем возрасте и опыте - это, оказывается, тоже демагогия. Мне остается просить Вас вот о какой любезности: объясните, пожалуйста, что такое демагогия. Или задавать вопрос о сущности демагогии - это тоже демагогический прием?
Я поблагодарил бы Вас, как это принято в среде воспитанных людей, заранее за ответ, если бы был уверен, что Вы такой способ завершения письма не считаете демагогическим.
Постскриптум. У меня есть намерение высказаться по существу Вашей позиции, но я намерен реализовать его только после получения Ваших разъяснений.
|
|
|
08:09 5 апреля 2004
|
|
тема
Политическая дискуссия
|
|
|
|
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
|
| |
Livshits
писал:
У меня есть намерение высказаться по существу Вашей позиции, но я намерен реализовать его только после получения Ваших разъяснений.
|
|
Если бы Вы, только появившись на нашем форуме, как подабает воспитанному человеку, не прошлись бы сразу по моему скромному мнению катком своего опыта, причем полностью проигнорирвав мой последний на тот день пост, то я бы, возможно и не стал бы пытаться поддеть Вас.
PS: В любом случае если это так Вас беспокоит, то Вам лучше запастись терпением, поскольку я далеко не самый эмоциональный участник этого форума.
PPS:Кстати посты не соответствующие теме - являются нарушением правил, так что давайте перенесем наши разборки в приват. А здесь будем обсуждать заданную тему.
|
|
|
11:25 5 апреля 2004
|
|
тема
Политическая дискуссия
|
|
|
|
|
|
|
А Лившиц это который тот самый Лившиц?
Если да, то действительно были бы интересны его взгляды на разные политические проблемы.
С другой стороны, Valerik-а я тоже понимаю, низя так вот сразу и "Как можно здесь усматривать какую-то угрозу для нашей страны? Что за сверхнаивность!" Меня бы тоже закусило.
|
|
|
13:19 5 апреля 2004
|
|
тема
Политическая дискуссия
|
|
|
|
|
|
|
| |
mutabor
писал:
С другой стороны, Valerik-а я тоже понимаю, низя так вот сразу и "Как можно здесь усматривать какую-то угрозу для нашей страны? Что за сверхнаивность!" Меня бы тоже закусило.
|
|
ИМХО, в этих словах Лившица был сарказм. То, что в этом тексте нет смайлика, не означает, что Лившиц думает так на самом деле?
Меня лично «закусило» вот это:
| |
Livshits
писал:
В силу превосходства в возрасте и опыте я Вам прощаю допущенную бестактность?
|
|
А если у меня нет научной степени и возраст мой меньше, чем у уважаемого товарища Лившица, я теперь и высказаться не могу по данной теме?
У меня, собственно, сейчас созрел только вопрос к уважаемым участникам: для того, чтобы страна вошла в НАТО, нужно только желание руководства этой страны (президент, парламент)? Или для этого должен пройти какой-то референдум всенародный, чтобы большинство населения страны было «за?» Хотелось бы узнать, если кто в курсе данного процедурного вопроса.
|
|
|
15:45 5 апреля 2004
|
|
тема
Политическая дискуссия
|
|
|
|
|
|
|
Уважаемые участники форума!
Сразу же поясню, чтобы не было вопросов, что я и есть тот самый Лившиц, т.е. Лившиц Рудольф Львович, доктор философских наук, профессор, зав. кафедрой философии КнАГПУ. Мне нет смысла прятаться за псевдонимом, поскольку я все равно буду узнан.
Обращаю ваше внимание также на следующий факт: мой оппонент Valerik не ответил на вопрос о сущности демагогии, сославшись на то, что это есть отвлечение от темы дискуссии.
Но как мне в таком случае в дальнейшем избежать обвинений с его стороны в использовании демагогических приемов? Даже в суде инквизиции обвинение подкреплялось какими-то аргументами, а тут я приговорен без приведения доказательств и без права защиты.
Теперь по существу позиции Valerika.
Если мой оппонент действительно думает, что достоверно мы можем судить только о том, что познали на собственном опыте, тогда он должен удалить практически все свои сообщения из сайтов, ведь они - результат знаний, обретенных путем образования. Из личного опыта человеку известно очень мало, большая часть того, что мы знаем, почерпнута из книг, из объяснений учителей и т.п. Если встать на точку зрения Valerik'а, придется признать, что только наркоман может судить о наркомании, а о проституции имеет право высказываться либо сама проститутка, либо ее клиенты, другие же не моги. Более внимательное изучение данного вопроса привело бы к выводу, что сам принцип воздержания от суждений, не опирающихся на опыт, из опыта не выведен. Valerik воспрозводит давным-давно известное и преодоленное философское заблуждение.
Теперь относительно тезиса Valerik'a, гласящего что эта тема создана "не для доказывания чего-либо, а как интеллектуальная разминка и упражнение в риторике". А в чем же состоит эта самая "интеллектуальная разминка"? Не в выдвижении ли тезисов и их доказательстве? Не в аргументации ли своей позиции? Если встать на точку зрения моего оппонента, следует признать, что окружение России со всех сторон базами НАТО - всего лишь повод для ни к чему не обязывающему трепа, для "упражнений в риторике".
Но дело слишком серьезное, чтобы превращать его в повод для интеллектуальных игрищ. Если мы сознательные граждане своей страны, наделенные чувством социальной ответственности, мы обязаны понять смысл произошедшего и сделать соответствующие выводы. Свое видение проблемы я изложил вчера. Текст перед вашими глазами. Жду соображений по существу.
|
|
|
16:19 5 апреля 2004
|
|
тема
Политическая дискуссия
|
|
|
|
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
|
Вы все перевернули с ног на голову. Под своми словами что данная тема эфемерна, я имел ввиду только то, что никто из нас, ни Вы, ни я, ни кто-то еще не может безоговорочно правым или НЕ правым, поскольку не знает предмет обсуждения наверняка. А раз так, то эта дискуссия имеет те же основания как и рассуждение о наличии разума во вселенной или о том что было вперед, курица или яйцо. Игры интеллектуалов и не более.
Честно говоря мне уже даже не интересно в этой теме, не обсуждение политики НАТО а разборки какие-то. Видите ли Вас обвинили в демагогии и Вы обиделись. А то что Вы походя задели и мое самолюбие Вы благополучно умолчали. Слова извратили, выдернули из контекста? Что-ж готов признать что Вы действительно хорошо разбираетесь в политике ибо поступаете так-же как люди причастные к ней вплотную.
|
|
|
19:08 5 апреля 2004
|
|
тема
Политическая дискуссия
|
|
|
|
|
|
|
А я бы хотел в свою очередь призвать и Валерия и Рудольфа Львовича к примирению, ибо в последних нескольких постах этой ветки уже практически и не видно обсуждения самого вопроса дискуссии.
Кстати, насколько я знаю, Рудольф Львович хотел создания отдельной ветки, на которой кстати можно было бы поговорить не только о политике, поэтому я с радостью такую ветку открою.
|
|
|
22:07 5 апреля 2004
|
|
тема
Политическая дискуссия
|
|
|
|
|
|
|
Уважаемые участники форума!
Сообщая о своем возрасте, ученой степени и звании я просто хотел честно предупредить своих оппонентов об объективно существующем различии в весовых категориях. Разумеется, никто из нас не может претендовать на абсолютную истину, но это вовсе не значит, что мы должны заниматься "интеллектуальной разминкой" и "упражнениями в риторике". Мое понимание сути и смысла дискуссии в корне отличается от того, что заявлено Валерием. Каждый может убедиться, сравнив его и мои высказывания, что я ничего не извратил, что существо расхождений изложено мной вполне адекватно. Неверно думать, что я обиделся на обвинения в использовании демагогических приемов. Мне было просто интересно узнать, в чем же заключается продемонстрированная мной демагогия. (Тогда я смог бы избегать ее впредь.) Поскольку соответствующих разъяснений, несмотря на мою просьбу, не последовало, мое любопытство так и осталось неудовлетворенным. Следовательно, я рискую снова совершить аналогичную ошибку и навлечь на себя праведный гнев кого-нибудь из оппонентов.
Мне хотелось бы привлечь внимание уважаемых участников форума к одному аспекту обсуждаемой проблемы, который не был никоим образом затронут в ходе дискуссии. Заметили ли вы, что Путин реагировал на расширение блока НАТО не с тем стоическим спокойствием, которое ему вообще свойственно в случаях, когда в России происходит очередная беда или катастрофа? Помните его знаменитый ответ на вопрос о том, что случилось с подводной лодкой "Курск"? Наш президент ясно и точно ответил: "Она утонула". Какое завидное самообладание! Какая глубина мысли! А мы-то думали, что лодка взлетела в стратосферу.
На этот раз Путин не скрывает своей крайней озабоченности. Отчего бы это? Мне кажется, самое убедительное объяснение этого факта таково. Сейчас г-н Президент явственно почувствовал угрозу для себя лично. Он прекрасно знает, что скамья подсудимых в международном трибунале в Гааге достаточно длинная. Хватит места на всех, кто совершает "преступления против человечности". Пока там парится Слободан Милошевич, но никто не даст гарантии, что при изменении ситуации на указанной скамье не окажется и Владимир Владимирович. Причина? Пожалуйста: "геноцид свободолюбивого чеченского народа". В западной прессе чеченских боевиков именуют только повстанцами, никто не собирается называть их террористами. Террористы - это те, кто воюют против американцев. Те же, кто воюют ради американских интересов, - это благородные борцы за свободу. Пока у американцев руки коротки, чтобы поступить с Путиным так же, как с Милошевичем. Но все течет...
Отвечаю на вопрос Дмитрия. Да, моя ветка сегодня создана. Она называется "Беседы с Лившицем". Там я собираюсь вести дискуссии не только о политике, но и о жизни вообще.
Буду рад побеседовать со всеми желающими.
|
|
|
00:21 6 апреля 2004
|
|
тема
Политическая дискуссия
|
|
|
|
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
|
Рудольф Львович, у меня сложилось стойкое впечатление что Вы пришли на форум для того, чтобы получить восхищение и уважение его участников, а отнюдь не для дискуссий. Поэтому то и не устаете напомнить о своем огромном опыте и возрасте. В предь я не намерен обсуждать Вас и принимать участие в обсуждении себя. Умный, как Вы верно заметили в другой ветке форума, поймет.
Давайте все же вернемся к обсуждению озвученого РилДимкой вопроса - о расширении НАТО на Восток.
Во-первых: последние заявления Путина, Иванова и Лаврова опровергают Ваше мнение о большой озабоченности этим вопросом, а президент прямо журит парламент за излишне бурную реакцию.
Во-вторых: чем Вы объясните тот факт что сразу после 1 апреля к нам зачастили западные политики? Шрёдер, Ширак, да вот и сам секретарь НАТО собирается? Не для того ли, чтобы уверить Путина в том, что НАТО никоим образом не собирается угрожать России?
В третьих: полеты самолетов ВВС Бельгии над территорией стран Балтии были отменены. С чего бы это?
Вы считаете что руководители сильнейших европейских стран стали бы так уговаривать потенциального узника трибунала в Гааге?
|
|
|
14:55 6 апреля 2004
|
|
тема
Политическая дискуссия
|
|
|
|
|
|
|
Смею напомнить участникам форума, что долгое время не было лучше друга у США, чем Саддам Хусейн. Пока был нужен. Отпала в нем надобность - Ирак оккупировали, сыновей убили, а его самого посадили под крепкий замок. До этого таким же другом числился Чаушеску. Уж как только его не обхаживали! А закончилось банально - расстреляли после комедии суда. Путин пока нужен, вот его всячески и уверяют в любви к нему: "Не волнуйтесь, г-н Президент. НАТО - это такая, знаете ли, благотворительная организация. Занимается только гуманитарными проблемами. Ну, бывает, побомбит кого-нибудь. Но исключительно в целях гуманизма". Путин верит или делает вид, что верит, а куда ему деваться? У Запада очень мощные аргументы.
Кто-то куда-то съездил, кто-то сделал успокаивающие заявления, кто-то предостерег против драматизации событий, какие-то самолеты временно не летают над определенной территорией... Это все рябь на поверхности воды, пустяки, мелочи. Россия со всех сторон окружена базами НАТО - вот что существенно. На пространстве от Черного до Баренцева моря у нас нет ни одной боеготовой дивизии - вот что важно. У России нет вообще союзников - такова суровая реальность. (Если не считать Белоруссии, которую кремлевская власть всячески от себя отталкивает.) Армия развалена, флот деградирует, а что происходит с авиацией, участникам форума известно, наверное, не хуже меня. Россия держится благодаря запасу прочности, заложенному в советскую эпоху. Если бы не ядерный щит, основы которого были созданы при Сталине, Путин был бы в Гааге уже давно. И не в качестве почетного гостя, а совсем в другом качестве. Этого, конечно, может не понимать человек, который полагает, что расширение НАТО есть всего лишь тактическая мера, предпринятая нашими большими друзьями на Западе. Но тому, кто способен видеть взаимосвязь причин и следствий в политике, тут ничего доказывать не надо.
|
|
|
23:27 6 апреля 2004
|
|
тема
Политическая дискуссия
|
|
|
|
|
|
|
К вопросу о обороноспособности приведу свою статейку, которая уже публиковалась в газете "Партизан". Ни на что серьезное она не претендует, просто отображает мое видение проблемы.
статья
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
