|
комсомольск-на-амуре |
|
|
|
|||||||
 |
|
|
|
|||||||
|
|
||||||||||
|
|
|
|
|||||||
|
|
|
|
|
|||||||||||||||||||||||||||
| ФОРУМ / КРУГЛЫЙ СТОЛ / Политическая дискуссия | |||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||
| создать новую тему • написать сообщение | |||||||||||||||||||||||||||||
| 16:23 30 декабря 2003 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Linch. Спасибо за дружеский совет. Судя по всему прийдется им воспользоваться, т.к. друг друга никто все равно не переубедит и все останутся при своем изначальном мнении. Valerik, я не знаю, что не так в моей интонации, что со мной нельзя вести разговор. Почему мои посты нужно игнорировать??! |
||||||||||||||||||||||||||||
| 16:45 30 декабря 2003 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Что-то все излишне лично восприняли мою реплику. Не с проста это!
Для тех, на ком шапка горит: призыв игнорировать посты касался тех случаев, когда Вы не желаете продолжать дискуссию в тоне, навязаном Вам излишне эмоциональными оппонентами, которые не утруждают себя логическим осмыслением сказанного Вами, или даже просто внимательным прочтением Ваших постов. Ибо из-за таких мыслеленивых людей покидать форум и громогласно заявлять о своем дальнейшем неучастии в обсужении какой-либо темы — значит идти на поводу у них. Поэтому просо не игнорируйте такие посты и все. Достойных оппонетов при этом Вы не потеряете. |
||||||||||||||||||||||||||||
| 20:55 30 декабря 2003 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
По поводу исходного вопроса Svetk@. Ее рассуждения построены на противостоянии богатых - бедным (т.е., как указывается, - рабочим, горожанам, народу). Чувствуется по тексту, что богатые - люди нехорошие, и даже быть рядом с ними приличному человеку не следует. "Очень такое нужное населению учреждение - казино?" Разве это не типично совковский взгляд на жизнь? Кстати, насчет совков. Это слово имеет множество толкований. Svetk@ ссылается на Пелевина: "Совок - человек, который не принимает борьбу за деньги или социальный статус как цель жизни. Он с брезгливым недоверием взирает на суету лежащего за окном мира, не хочет становиться его частью". Но мне кажется, что чаще всего совка понимают в двух смыслах: активном и пассивном. Первые - недалекие, но скандальные и горластые люди, которые, абсолютно ничего из себя не представляя, постоянно добиваются какого-то особого к себе отношения и льгот в надежде, что они, не ударив палец о палец, будут жить также хорошо, как и те, кто достигает благополучия своим трудом, а не ходьбой по учреждениям. Вторые - просто оболваненные пропагандой обыватели, разучившиеся думать и готовые пойти туда, куда позовут. И тех, и других становится тем больше, чем сильнее работает бюрократическая машина. Собственно, это я и имел в виду, говоря о нашем времени. |
||||||||||||||||||||||||||||
| 23:56 30 декабря 2003 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Если говорить об отношении к богатым, то у меня оно двоякое. С одной стороны, я очень уважаю своего шефа и предприимчивых людей вроде него, которые добились благосостояния умением управлять, постоянным стремлением к лучшему и его воплощением в жизнь. Еще на закате эпохи СССР он был довольно активным человеком, был даже заместителем секретаря комитета комсомола в нашем тогда еще КнАПИ. Потом начал практически с нуля свою предпринимательскую деятельность, несколько раз был на грани разорения, но всё же пробился. Сейчас он обеспечивает довольно много рабочих мест, ведет помимо предпринимательской деятельности еще и благотворительную, безвозмездно вкладывает деньги в спорт. С другой стороны я не могу (как сказал Пентагон) спокойно стоять рядом с богатеньким чуваком, который "зарабатывает" свои деньги грязно - переступая через принципы, людей или же закон, плетя паутины коррупции и потребляя не свое как вампир ничего не возвращая обществу взамен. К сожалению, мало из нашей элиты сможет положа руку на сердце (это если им не чуждо такое понятие) сказать, что не относится к таким. Если б первые преобладали, то все было бы намного лучше, однако все намного хуже. Первых меньшинство в силу того, что быть такими не каждому дано, причем далеко не каждому, а также в силу того, что им намного сложнее. Возвращаясь к Аркадам и депутатам, хочу заметить, что это все-таки вопрос морали и спорить насчет этого бессмысленно, однако я все же поддерживаю Светку. Пентагон, если совки были такими как ты их описал, то кто же тогда был движущей силой? Ответ "простой народ" верен, но не полон. Иначе бы было как в басне про лебедя, рака и щуку. Были и управленцы тех времен, причем эффективные управленцы, а те, про кого говоришь ты - скорее паразиты (активные совки по твоей классификации) и люди, составляющие идеологическую опору (пассивные), которая необходима для стабильного функционирования системы. Замечу, что наличие подобного рода опоры свойственно не только ныне уже несуществующему СССР, но и любой другой стране мира, например США с их культом демократии (кстати демократии, которая оправдывает любые действия во имя себя и правильность которой неоспорима впрочем как и то, что система, сложившаяся в США это и есть демократия). Если уж на то пошло - то мы с вами и есть те самые пассивные совки, и не стоит возражать. Где вы видели человека, который бы осознавал, что ошибается, что заблуждается, что его водят за нос и при этом продолжал бы придерживаться своих взглядов и более того - отстаивать это? Где вы видели члена секты, который бы не считал, что его секта - это рай на земле. Нет таких, по аналогии и доказать сами себе, мне, другим то, что вы не пассивный совок вы не можете. Пассивные совки - это круто. Они повсюду, они среди нас, они и есть мы... Ну да ладно, занесло меня уже не туда по инерции, продолжать не буду. Посмотрю, что скажет общественность. |
||||||||||||||||||||||||||||
| 00:14 31 декабря 2003 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
2 Pentagon Если мнение о том, что в наше время казино — не самое нужное населению учреждение — это «типично совковский взгляд на жизнь», то я, пожалуй, действительно совок. И ты знаешь? я даже погоржусь этим. И всё равно останусь убеждённой в том, что роддомы, больницы, школы и детские сады куда важнее, чем казино. В своей брошюре «Сила действия» (специально сейчас пролистнула) Вячеслав Иванович, кстати, как раз пишет о личном вкладе в решение проблем по строительству училищ, взлетно-посадочной полосы, школ, водозаборов, поликлиник, женской консультации, газопроводов?О казино — ни слова. Шпорт тоже совок? Если бы сюжет с открытием казино показали до выборов, то, думаю, проголосовавших за него было бы немного меньше (хотя он всё равно бы выиграл — при всемерной поддержке КнААПО и губернатора это очевидно). Вот и вся нехитрая мысль моего поста. Насчет «недалеких и скандальных людей» — так то просто горлопаны и склочники. В чем их совковость? Они существовали всегда. И разве за прошедшее десятилетие свежий ветер российской демократии не должен был выдуть всё наследие советского прошлого, включая совков? Чего они тогда остались? Может, потому, что непорядочность и беспринципность — это качества, присущие людям в любые времена — и при царе, и при генсеке, и при президенте? А ?оболваненные пропагандой обыватели, разучившиеся думать и готовые пойти туда, куда позовут? — эти-то зачем куда-то всё идут и идут? Гнёт советской пропаганды рухнул полтора десятка лет назад. Думай своей головой сколько хочешь! Шагай куда шагается! В чем проблема? Ах, ?сильнее работает бюрократическая машина?? А кто ей сейчас управляет, машиной этой? Легитимно избранные депутаты Государственной Думы и Президент. ЗЫ: открытие казино не есть событие аморальное. Некрасиво, ИМХО, присутствие в нем человека, бьющего себя пяткой в грудь с криком: ?Я за народ!?? |
||||||||||||||||||||||||||||
| 00:55 31 декабря 2003 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
2 Pentagon >>> Немного оффтопика. Модератор пусть наказывает, если сочтет нужным. Я когда взглянула на название веб-сайта под твоим ником, то сразу вспомнила тебя. Фамилия больно редкая
. Ну, а сходив на страничку, только в этом убедилась. Первый семестр мы с тобой даже учились в параллельных группах, до разделения на «промку» и «вээмщиков», Андрей.
Собственно, к чему эти воспоминания? Сейчас вот, через пять лет после окончания института, я иногда думаю, что должна быть очень благодарна такому «тяжелому наследию советского прошлого», как бесплатное высшее образование, этому типично совковому подходу — когда учиться должны те, кто хочет и соображает, а не те, кто может заплатить из маминого и папиного кармана. Родись я на несколько лет позже, моим родителям просто не хватило бы денег, чтобы меня выучить? Даже если бы они бились головой об лед и работали бы на нескольких работах. Сколько там сейчас стоит обучение? 20 тысяч на дистанционном на программиста? За стремление получить второе высшее и ответственное отношение к работе (знаю по некоторым источникам
— респект. Но насчет поспорить — спорь (если интересно, конечно). ЗЫ: и с Новым Годом, конечно же! 
|
||||||||||||||||||||||||||||
| 19:45 2 января 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
2 Real_DimKa Двоякое отношение к богатым — отношение любого нормального человека, и здесь, думаю, никто возражать не станет. Дискуссия начинается, если перевести этот вопрос в плоскость "кто виноват — что делать". Главная внутренняя функция любого общества — "вор должен сидеть в тюрьме", для ее выполнения принятые в обществе моральные нормы так или иначе оформляются в правовых. При этом мораль всегда глубже, чем ее отражение в законе, да и правоохранительная система состоит не только из ангелов, поэтому всегда есть те, кто несет гораздо меньше ответственности перед обществом, чем заслуживает. Что же нам делать с ними — проблема, актуальная в любое время и в любом обществе. Вспомните хотя бы тот же фильм "Место встречи изменить нельзя", в котором тоже главным был именно этот вопрос. "если совки были такими как ты их описал, то кто же тогда был движущей силой?" Вижу здесь небольшое недоразумение? Я не описал, а определил. Вот если определить, что совок - это гражданин Советского Союза, а затем попробовать описать его моими сло-вами, то тогда все замечания Real_DimKa будут справедливы. Что же касается моего определения совка, то я специально не связал его с СССР и считаю, что оно применимо к любому обществу и времени. |
||||||||||||||||||||||||||||
| 19:48 2 января 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
2 Svetk@ Опять же, вряд ли кто-то будет утверждать, что казино важнее, чем больница или школа. Вопрос не в этом. Хотя красную ленточку перерезал Михалев, я не думаю, что строительство велось из общественного бюджета, за счет больниц и в ущерб им. Нужно уважать личную свободу заработать и свободу потратить по собственному усмотрению (конечно, в рамках закона). У нас очень долго капитал был только общим (т.е. государственным), поэтому если кто-то строит казино или покупает зарубежный футбольный клуб, то автоматически считается, что он украл это у народа и не сидит в тюрьме только по причине продажности суда. Что же касается присутствия Шпорта, то почему в казино нельзя решать проблемы народа? Почему народный депутат не может вести диалог с теми, у кого есть капитал, кто в состоянии построить ту же больницу? Да и само казино - довольно прибыльное для бюджета заведение в смысле налогов, которые тоже могут пойти на решение проблем народа. "Думай своей головой сколько хочешь! Шагай куда шагается! В чем проблема?" Проблема в том, что свобода не приходит сама собой, по указу сверху. С обрушением прежнего строя люди в целом остаются прежними. Они стремятся вернуться назад в клетку, к удобному порядку. Полтора десятка лет наши люди не понимают, зачем их пытаются заставить думать своей головой, почему не объясняют, куда нужно шагать. Вот, вроде бы начали объяснять? Вам не кажется, что сейчас власть легко может ввести в России абсолютную монархию при всеобщем одобрении? Авторитетные люди расскажут о том, как это хорошо и соответствует интересам народа, его славной истории, дума большинством проголосует за, народ придет на референдум? |
||||||||||||||||||||||||||||
| 23:45 2 января 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Ну я думаю, что конечно замечание относительно вездесущности "плохих" богатых справедливо, однако не кажется ли вам, что в последнее время таких людей стало очень много? Я же не зря писал о том, что мало стало богачей, которые могли бы сказать, что заработали они свои деньги честно. Взять хотя бы твой пример про футбольный клуб. Я не думаю, что ты считаешь Абрамовича честным предпринимателем. Да юркий, да шустрый, но деньги делал не совсем честным путем. И все это понимают. Поэтому и говорят о народных деньгах. И ничего в этом нет неверного. Про казино и налоги можно тоже спорить, и хотя я не обладаю фактами, могу лишь догадываться, а ты можешь лишь соглашаться с моими догадками либо нет. В общем, первое - наврядли большая часть налогов пойдет в бюджет города (скорее всего только часть, относящаяся к объекту недвижимости). Во-вторых там налог на прибыль около 90%, поэтому сдается мне, что прибыли они будут искусственно занижать, показывая по возможности убытки. Но это так - мое личное оптимистичное
мнение.Совки, совки, совки..
Я думаю, что ты возможно письменно и не увязывал их с СССР, но уж точно соотносил, поскольку само название "совок" имхо увязывает их с той нашей страной. Если нет - то само обсуждение данного вопроса в этой теме, видимо, теряет смысл, т.к. совки автоматически переходят в ранг везде и всегдасущего социального явления.По поводу клеток с удобным порядком... Почему ты называешь это клеткой и чем тебе не угодил удобный порядок? Если люди туда хотят, если им нравиться, то почему это плохо? Что плохого в бесплатной медицине, образовании, в помощи в трудоустройстве и чем так хорош западный антипод того порядка - жизнь в страхе потерять работу и быть лишенным всего, всеобщая зависимость от цифры на твоем "кредите". Да можно вырваться... если повезет. В той клетке можно было достичь большего и многие достигали. Да - они не плавали в джакузи и не играли в казино, но они могли обеспечить себе достойное существование. На мой взгляд - в этом и смысл существования общества - государства - обеспечить гражданина максимумом, и это не клетка. Стремление к оптимизму и попыткам убедить себя в лучшем понятно и неизбежно. Именно по этому на мой взгляд, сравнивая ту "совковскую" и нашу "свободную" страну люди склонны вспоминать о первой самое плохое, а о второй - только хорошее. |
||||||||||||||||||||||||||||
| 09:57 3 января 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
| 12:27 3 января 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Да, согласен, с законом немного ознакомился, действительно ставки налога фиксированы со стола и автомата, однако не согласен с высказыванием, что у казино нет прибыли как таковой. Если само определение игорного заведения заканчивается на "... с целью извлечения дохода", а общеизвестно, что понятие "чистая прибыль" определяется не наличием и реализацие товара и услуги, а как "денежные средства, остающиеся в распоряжении предприятия до уплаты дивидендов" (привожу по памяти, может нюанс и упустил), да и казино имеет выручку, так же как и издержки. Т.о. прибыль присутствует. Но это не столь важно, поскольку в основном моменте неправ все-таки я
И давайте вернемся в основное русло... |
||||||||||||||||||||||||||||
| 12:37 3 января 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
. Прям все знаешь: и кто честно заработал, и кто не честно, и даже кто "не совсем честным путем". Вот я например НИЧЕГО не знаю про то КАК Абрамович заработал свой капитал, и думаю что ты тоже не знаешь
. Так зачем же голословно обвинять? Для того чтобы так утверждать нужно решение суда...Опять таки, ты что проводил опрос среди российских милиардеров о том как они заработали свои деньги? Почему это "мало стало богачей, которые могли бы сказать, что заработали они свои деньги честно"? Я вижу ты с ними регулярно общаешься. Завидую
.А если серьезно, то на мой взгляд ты, Димка, попал под влияние масс-медиа (в чем постоянно обвиняешь участников форума). Кто у нас больше всего кричит о том что нужно давить олигархов? Правильно, правительство
.
.
На мой взгляд жизнь в страхе за то что можешь потерять свою работу это как раз то что нужно для повышения производительности труда. Логика простая: человек боится, что его заменят другим -> работает лучше знает что его не пнут с работы -> разгильдяйство, пьянство Это принцип КОНКУРЕНЦИИ Димка. И на мой взгляд его боятся только аутсайдеры, то есть люди, понимающие что они в этой жизни ни на что не годны. Ты случайно не один из них? ;Р
Так что извини, Димка, если это не так, но судя по твоим высказываниям на форуме ты типичный СОВОК
.
|
||||||||||||||||||||||||||||
| 13:26 3 января 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Ну что же ты на меня так Нехристь? Прям с издевкой какой-то. Попытаюсь по порядку... Конкретно про Абрамовича на форуме я уже писал в т.ч. и про его первую заработанную денежку. Естественно, с алигархами я лично не знаком, но неужели ты Нехристь серьезно думаешь, что их деньги - честно заработанны? Ну вот скажи хотя бы сам себе это - "да я верю" или хотя бы "я к этому склоняюсь". Ногда я скажу, что я от тебя этого не ожидал. Вообще, при разговоре о богатых, я опирался не на пример алигархов, просто к этому примеру я перешел в ответ на высказывание Пентагона. Я говорил конкретно о том, что я вижу и знаю. О более мелких богачах (а я их кое по каким обстоятельствам втжу частенько и в больших количествах
. Уже того, что я вижу, достаточно, чтобы судить об их богатстве... и это не зависть, просто несогласие.Про масс-медиа... Ты будешь смеяться, но я не слудил за делом Абрамовича. Просто слышал о нем. Я даже и не знаю, за что его обвиняют и так страстно хотят. У правительства должно быть свои причины, но меня они не интересуют с той позиции, что это очередные "игры". Нехристь, если ты будешь каверкать факты, то я впредь с тобой общаться не буду. Я не обвинял в попадание под влияние сми участников форума. Я лишь говорил, что оно сильно и обвинял я именно его, а не конкретных людей. Вот к примеру, не так давно я писал "Если уж на то пошло - то мы с вами и есть те самые пассивные совки, и не стоит возражать". Обвинений нет, есть констатация факта сильного влияния медиа средств. Твои непонятные обвинения меня очень заинтересовали. Что ты хочешь мне доказать, а Тёма? "Опять догадки...Вот ты хотя бы прежде чем строить догадки разобрался в обсуждаемой теме? Валерик тебе по-моему наглядно показал чего ты стоишь в данном конкретном вопросе
"Ну так я хоть заранее сказал, что догадки, показал, что я не спец в области, что мнение может быть ошибочно да и вроде признал потом, что был неправ. Если это плохо, то о многих "фактах", которые приводишь зачастую ты я вообще молчать буду. "На мой взгляд жизнь в страхе за то что можешь потерять свою работу это как раз то что нужно для повышения производительности труда. Логика простая: человек боится, что его заменят другим -> работает лучше знает что его не пнут с работы -> разгильдяйство, пьянство Это принцип КОНКУРЕНЦИИ Димка. И на мой взгляд его боятся только аутсайдеры, то есть люди, понимающие что они в этой жизни ни на что не годны. Ты случайно не один из них? ;Р" Мда, ты определенно хочешь надо мной поиздеваться. Но я спешу тебя расстроить - по твоей логике большая часть людей - аутсайдеры. Ты представь, уже не помню какие именно (уж не суди строго, глаз даю - было такое), но кое-какие известные социологи и экономисты писали, что человек по своей природе склонен избегать ответсвенности и стремиться к стабильности. Большинству нужна просто работа, делая которую хорошо, они могут не задумываться о том, что завтра у них отберут дом. Естественно, стимул быть должен, но страх перед завтра - это не стимул - это просто издевательство какое-то
Мне довелось пообщаться с человеком, который сейчас живет и работает в америке и он описывал ситуацию так "страна - дурдом, президент - клоун и ни в чем нельзя быть уверенным. завтра у тебя может не быть ничего - ни работы, ни дома и не обязательно по твоей вине". Я тебя уверяю - этот человек не аутсайдер."Нет, Диман, никто не говорит что это ДЛЯ ВСЕХ плохо. Люди в большинстве своем довольны свинячьей жизнью. Есть, спать, совокупляться и размножаться - вот основной смысл жизни БОЛЬШИНСТВА. Кстати ты же нам речь толкал на эту тему (см. обсуждение газеты "Партизан" ;Р), а сейчас вдруг утверждаешь обратное" Нехристь, ты опять делаешь какие-то странные выводы. Я не утверждаю обратное. Тогда речь шла о том, что ты имея эти пресловутые радости не хочешь обращать внимание на то, что не у всех они есть. А теперь речь идет как раз о том, что тогда эти радости были у всех, ну почти у всех, а сейчас? Ты так незаметно все затусовал и решил, что я не замечу подвоха? 
... а да..
и тебе язык тоже
Про последнее - мы с тобой Нехристь оба прогнались
Я просто не правильно выразился, да и ты тоже. Правильнее сказать - государство существует для того, что бы обеспечить человеку социальную и прочего рода защиты (в т.ч. от внешних, внутренних угроз) и дать изначально всем равные возможности для обеспечения своего устройства и благополучия."По этой причине для сапиенса, который стремится достигнуть всего своими силами, советская система - клетка" - просто глупость и не более. Я уже приводил пример и могу сказать, что умный и предприимчивый человек мог подняться и при той системе. Кстати, она была более демократична, поскольку каждый имел возможность доступа хотя бы к каналам роста по партийной линии (откуда кстати и вышло ОЧЕНЬ много современных предпринимателей). Хотя и туда сброд лип. А сейчас для очень многих просто нет таких возможностей, а поднимается зачастую дерьмо. Короче Нехристь, не знаю, что ты там хотел сказать этим своим постом, но ничего нового ты на мой взгляд не внес. Просто пара выпадов в мой адрес, даже несколько обидных чтоли и в большинстве абсолютно необоснованных. |
||||||||||||||||||||||||||||
| 14:18 3 января 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Однако основная масса людей жила достаточно просто. А эта продажа товара из-под полы. Колбаса и фрукты только для блатных. Единственное достоинство того времени - стабильность. Вот и все. Бесплптная медицина, образование конечно должны быть. НО.. Какая-то часть. Например я за платную медицину, т.к. считаю что за реальные деньги врачи и работать будут лучше, и отношение к пациентам совсем другое. А смысл существования государства в обеспечении: порядка, выполнения законов, свободы выбора. |
||||||||||||||||||||||||||||
| 14:52 3 января 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
. Фраза из разряда "Вы все козлы, но я не уточняю"
. И почему это не стоит возражать? А я вот возражаю. Я не совок. Докажи мне обратное.
Кстати пусть это будет оффтопик, но все-таки приведи хоть один ФАКТ с моей стороны, которым ты недоволен. Кратенько так приведи, без комментариев.
.
|
||||||||||||||||||||||||||||
| 16:10 3 января 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Сразу скажу какие твои "факты" я имел ввиду: "партизан" никому не нужен, жить стало лучше, плохая ситуация, обусловленная совками. Ты все это преподносишь как факты и это далеко не все. Конечно, право на личное мнение имеет каждый, но тогда не стоит наезжать на мое. Я не верю в фантастику из области честного багатства Абрамовича и Ходорковского (кстати в предыдущем посте я действительно оговорился, имея в виду ДЕЛО ХОДОРКОВСКОГО) да и ты, я думаю, не веришь, но не хочешь в этом признаться. Если деньги где-то появляются в большом количестве, то где-то они должны исчезнуть. Кстати, про нечестный труд по телеку я ничего как раз и не слышал. Это мое сложившееся мнение. И кстати даже если бы я лично был с алигархами знаком - навряд ли они бы сказали мне правду о своих доходах. Поэтому личный опыт и знания в данной теме - вопрос субъективный. Вот могу дать ссылку на мнения очень разных людей. Кто-то думает определенным образом, кто-то по-другому, это неизбежно и уличать меня в моем мнении не стоит. Я опираюсь на здравый смысл. Вот кстати ссылка: http://www.samara.ru/paper/81/3123/46594/ Если говорить про суд - то это слишком идеалистично. В идеале вообще много что должно быть по-другому, поэтому то, что кто-то под судом, а кто-то нет - совсем не повод говорить о том, что все справедливо. "Давай, Димка, я тебе расскажу про теорию Большого Взрыва? Это будут мои собственные догадки, НО по-моему мы собрались обсуждать конкретные вопросы, а не заниматься демагогией. Я именно это хотел сказать" - очень интересная реплика с твоей стороны, но не кажется ли тебе, что вообще все, что происходит и обсуждается на этом форуме и форумах других, что вообще обсуждается не может в определенном роде восприниматься с высокой степенью достоверности. Поэтому разделять все на "точно знаешь" и "строишь догадки" - это просто подрыв основ форума. Нет единой точки отсчета, все очень относительно. Твои факты могут быть совсем не фактами, поскольку единого верного источника информации не существует. А по сему предлагаю не "презренно отбрасывать" доводы других, показывая чего стоит человек в каком-то вопросе, а все-таки предлагать на обсуждение свои варианты, дабы двигаться к чему-то. Если у тебя нет мнения на определенный счет, то чего ты вообще до меня докопался за мое?
Про совков - с твоей фразой про козлов не имеет ничего общего. Речь шла о совках с того подхода, который представил Пентагон. Пассивный совок в этом случает отождествляется с простым обывателем, который находится под воздействием масс-медиа, к которым мы с вами и принадлежим. Фраза "не надо спорить" в данном смысле служет синонимом фразе "спор бессмысленен, никто никому ничего не докажет". Спор бессмысленен как с твоей, так и с моей стороны. Ты считаешь, что совок - это я, я считаю - что совок - это ты. Хочешь спорить? Спорь. Это будет большая глупость с твоей стороны. Еще раз про аутсайдеров... (по крайней мере термин применительно к массам твой, по этому остальных за подобную терминологию прошу не судить). Думать о "завтра" и бояться его - вещи разные. Первый подход - пряниковый, второй - кнутовой. В том то может и был минус советской системы, что было слишком много пряников из-за чего кое-кто просто зажирался на голом месте. Минус системы твоей - как раз в том, что слишком много кнута. Проблемы маленького человека никого не интересуют, даже если он действительно хочет работать. "Государству на вас плевать, если нет работы — значит, неудачник." (Партизан, ?4, "Кому в Америке жить хорошо" http://216.67.251.132/~listovka/partizan/newspaper04/04.html). "РАДОСТИ, Димка, должны быть не у ВСЕХ, а у тех, кто их может заработать своими собственными силами. Вот я про что" Смотря как понимать слово "может". Если "хочет и физически способен", то я полностью с тобой согласен. Но проблема в том, что многие хотят и способны, но не могут. Я об этом много уже писал, но ты почему то хоть убей меня не слышишь. И немного о последнем твоем абзаце - если кто-то был лицемером, то он им и остался. Торговля зачастую сводится к "впариванию", что тоже лицемерие и еще какое. Производство? Управление? Все было. И люди в этом грамотные как ни странно участие принимали. Да, отчасти план был минусом, но были и плюсы у административно-командной системы. Я вообще думаю, что ТА страна не могла бы быть той, при свободном рынке, по крайней мере при резком скачке к свободному рынку. Со временем, может быть и произошел бы переход к элементам рыночной экономики или к таковой в целом (ведь в Китае же идет), но только проверить это мы не успели. Если же говорить о партийной системе, то тут и в рядах моих сторонников может произойти раскол. Я считаю, что она должна, просто обязана была быть другой и многие так считают, тут уж я спорить не буду. Зачастую она была рассадником ни на что не способных карьеристов. ... А так ничего, правильно ты сказал, жить можно было
, причем если за критерий оценки взять функцию "соответствие уровня жизни возможностям, способностям и желанию", то жить было намного лучше, т.к. отклонение фактических значений от эталонных было намного меньше.Кароче Нехристь давай уже на сегодня завязывать, а то надоело уже печатать. Продолжим завтра, да и может кто-нибудь из нейтральных сторон в споре захочет выступить
|
||||||||||||||||||||||||||||
| 18:26 3 января 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
"Вы все время говорите что на вас давят, вас всячески пытаются убрать с дороги, что кто-то называет вашу газету антинародной...На самом же деле вы ПРОСТО НИКОМУ НЕ НУЖНЫ и пытаетесь добиться внимания за счет подобных фокусов." Я не знаю кто мог эту фразу расценить как ФАКТ, что газету никто не читает...Наверное только ты, Димка. 2. Насчет жить стало лучше...По результатам 2003 года ВВП увеличился более чем на 6%. А по сравнению с началом 90-х я стал видеть колбасу на своем столе не раз в полгода, а раз в неделю... 3. Опять таки цитата: "Не верь всяким бабкам и астрологам...Ситуация в России улучшится не раньше чем естественным путем вымрут поколения совков. Ну можешь сам подсчитать когда это случится %)". Не вижу здесь НИКАКИХ фактов... Вообще у меня возникает подозрение что ты, Димка, вообще не видишь разницы между ФАКТОМ и МНЕНИЕМ...мдаа.
"Но мне кажется, что чаще всего совка понимают в двух смыслах: активном и пассивном. Первые - ... Вторые - просто оболваненные пропагандой обыватели, разучившиеся думать и готовые пойти туда, куда позовут." Вот я например не согласен, что я разучился думать и готов пойти куда позовут. Если ты, Димка, считаешь что ты верблюд или быдло или кто бы то ни было, это не дает тебе права неаргументированно называть так меня. |
||||||||||||||||||||||||||||
| 00:26 4 января 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
2 Pentagon Повторяю — ничего не имею против казино, нехай себе строят. Конечно, владельцы казино строили его на свои деньги, не думаю, что в местный бюджет были заложены траты на такое. Странно только, что сами эти владельцы не захотели разрезать ленточку, а доверили сиё мэру (не захотели «светиться» перед телекамерами?). И «свадебный генерал» Шпорт, видимо, только у меня и вызвал раздражение. Но Ваша идея насчет того, чтобы «в казино решать проблемы народа» - это замечательно. Просто блеск, да. Теперь казино даже может рекламировать это как дополнительное развлечение для клиентов — ?Только у нас вы сможете и поиграть, и порешать проблемы народа!?. Шутка недели в моем хит-параде, несомненно.
А если серьёзно — идеалист Вы, батенька??Полтора десятка лет наши люди не понимают, зачем их пытаются заставить думать своей головой, почему не объясняют, куда нужно шагать. Вот, вроде бы начали объяснять?? — а вот здесь, если не сложно, поподробнее: кто начал объяснять? И насчет чего? Не сочтите это ни за подкалывание, ни за усмешки — мне действительно интересно знать. А то вдруг все уже вокруг в курсе — одна я непросвещенная? Пошагаю еще не туда? ?Вам не кажется, что сейчас власть легко может ввести в России абсолютную монархию при всеобщем одобрении? Авторитетные люди расскажут о том, как это хорошо и соответствует интересам народа, его славной истории, дума большинством проголосует за, народ придет на референдум?? — а Вам не кажется, что это и не нужно? Послушная Дума уже сформирована (оппозиция умело подрезана банальнейшей арифметикой подсчета голосов), народ придёт на выборы в марте и проголосует как надо, через пару лет можно и Конституцию подправить насчет президентского срока нужной длины? Зачем она нужна, эта мутотень с монархией?
Де факто она уже существует, ИМХО?ЗЫ: и насчет покупателя «зарубежного футбольного клуба» — а нельзя ли услышать от Вас хоть одну версию, почему он купил именно зарубежный клуб? А не какой-нибудь «Спартак?» На мой взгляд — единственно по причине укрепления собственного положения. Посадить в тюрьму не просто гражданина Великобритании, но и богатого уважаемого владельца английского клуба — это будет посложнее, чем свинтить начальника Чукотки, как какого-нибудь Ходорковского? ЗЗЫ: а насчет ??если кто-то строит казино или покупает зарубежный футбольный клуб, то автоматически считается, что он украл это у народа и не сидит в тюрьме только по причине продажности суда? — да не украл у народа, конечно же. Ну откуда у народа ТАКИЕ деньги?
|
||||||||||||||||||||||||||||
| 16:51 4 января 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Честно говоря, меня этот бестолковый "спор" с тобой, Нехристь немного утомил. Нет, я ни от чего не отступаюсь, не пытаюсь "отъехать", я бы многое еще хотел сказать, но с каждым новым обменом постами я понимаю, что у нас с тобой настолько разное понимание и подход к происходящему, что мне тебя наврядли удасться в чем-то переубедить. Более того, каждый предыдущий пост ничему тебя не "учит" (в хорошем смысле этого слова, я не хочу тебя поучать). И еще одно "более того" - я стараюсь ответить на все высказывания с твоей стороны, иногда даже ответ не совсем совпадает с моими предыдущими представлениями и высказываниями, что впринципе логично, ведь в споре рождается истина. Ты же цепляешься лишь за то, с чем не согласен или хочешь показать, что не согласен и делаешь это даже с какой-то долей неуважения в оппоненту. Все остальное остается за кадром. Я так и не узнал твою реакцию на очень многое, что я сказал, не узнал - прочитал ли ты те материалы, на которые я давал тебе ссылки, не узнал как ты к ним отнесся. Могу ли я предполагать, что молчание - знак согласия? Ты наверное скажешь, что нет. Пример некоторому из вышесказанного - обвинение меня в невозможности отличить мнение от факта, хотя ты сам до этого обвинял меня в "мнениях" и пытался ставить на место. Логично, что я предположил, что такой правильный и грамотно строящий дискуссии человек, как ты оперирует лишь фактами в "таких разговорах на конкретные темы", где мнения неуместны. Ты даже сам об этом пишешь. Так что же? Значит те факты (вернее то, что я по твоему мнению ошибочно называю фактами) - на самом деле твое ничем не подкрепленное и не обоснованное мнение. А где же твой принцип основываться только на фактах? Куда он исчез? Это не единственный пример. Суть которую я извлек - это то, что ты зачастую не связываешь достигнутое в предыдущем обмене мнениями с обменом мнениями текущим, что напрочь хоронит мои попытки внести конструктивизм в этот диалог, а так же то, что ты поставил себе целью просто выставить меня дурачком, что мне лично портит всякое желание продолжать общение с тобой. Может я еще и вернусь к этому конкретному обсуждению с тобой позже, но сейчас оно, пожалуй, потеряло всякий смысл. |
||||||||||||||||||||||||||||
| 16:54 4 января 2004 |
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Светка - помойму получилось здорово. Последняя фраза - ЛОЛ!!! |
||||||||||||||||||||||||||||
| создать новую тему • написать сообщение | |||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||
Администратор
Real_DimKa|
|
|
|
||
|
Сервер развивается и
поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов |
|
Программирование: 2002—2004 —
Технодизайн
2005—2013 — "Наш город" |