|
комсомольск-на-амуре |
|
|
|
|||||||
 |
|
|
|
|||||||
|
|
||||||||||
|
|
|
|
|||||||
|
|
|
|
|
||||||
| ФОРУМ / КРУГЛЫЙ СТОЛ / В чем смысл существования вселенной?Кто стоит за всем этим? | ||||||||
|
||||||||
| создать новую тему • написать сообщение | ||||||||
| 16:47 14 мая 2004 |
|
|||||||
|
Представляете, я их видела два раза. Они спрашивали у меня, поняла ли я для чего живу. И я поняла, что когда наконец-то этот вопрос перестанет меня мучить, то я умру.
|
|||||||
| 22:54 14 мая 2004 |
|
|||||||
|
Всё очень просто: 1) Поскольку в мире не существует ничего БЕССМЫСЛЕННОГО, и исключением, подтверждающим это правило, является человек, то жизнь человека ИМЕЕТ СМЫСЛ. 2) Поскольку человек - часть мира, то он не выше и не ниже чего-нибудь,он - элемент гармоничного мира. Поэтому человеку не дано знать смысл существования вселенной, так же как винтику в часах не дано знать свою роль. 3) Вопрос "КТО за всем этим...?" некорректен. За всем этим Бог. 4) Если бы Бог не создал МИР, то как бы он понял, что он (Бог) существует? ЕСЛИ БОГ ВСЕМОГУЩ, МОЖЕТ ЛИ ОН СОЗДАТЬ КАМЕНЬ, КОТОРЫЙ САМ НЕ МОЖЕТ ПОДНЯТЬ? Отсюда следует, что Бог не всемогущ, потому что всемогущему СОЗНАНИЮ нет НЕОБХОДИМОСТИ создавать МИР. 5) Таким образом, МИР создан по НЕОБХОДИМОСТИ. Это нужно Богу. Отсюда следует, что смысл существования вселенной известен Богу. 6) Поскольку ВСЁ в МИРЕ имеет НАЧАЛО и КОНЕЦ, то МИР, в теперешнем варианте, имеет начало, и будет иметь конец. 7) Поскольку ВСЁ подчинено законам СОХРАНЕНИЯ, то МИР не произошёл из ПУСТОТЫ, он произошёл из другой материи по ЗАМЫСЛУ БОГА. 
Поскольку материи браться неоткуда, то ЭТОЙ ДРУГОЙ материей является сам БОГ.9) МИР (вселенная) - ЭТО БОГ. 
И закрывайте эту тему, не расходуйте своё время и деньги.
|
|||||||
| 23:43 14 мая 2004 |
|
|||||||
|
Ну что ж, начнем разбор НЕКОТОРЫХ заблуждений
2) Элемент системы вполне может осознавать свою роль в системе, он не может только описать саму систему в терминах самой системы, с основами логики мы знакомы, но человек создан по образу и подобию, а потому в нем есть частичка непознаваемого хаоса. Вот мы и вышли за рамки системы, описывай, сколько хочешь
3) Вопрос про "КТО за всем этим...?" имеет совершенно различную степень определенности и только в наивысшем охвате включает в себя термин Бог, придуманный человеком для того, чтобы обозначить непознаваемую для себя сущность, являющуюся первопричиной его самого. 4) а) Для осознания существования нет необходимости создавать что-либо, достаточно осознать осознание. б) Бог может создать камень, который сам не сможет поднять, это из оперы про неуловимого Джо, который нафиг никому не нужен. Данный вопрос является коаном (головоломкой, являющейся с точки зрения здравого ума абсурдом и приводящей к пониманию сути вещей и просветлению) и указание его здесь в качестве доказательства необходимости существования мира для бога некорректно, т.к. результатом размышления над ней является прямое осознание своей божественной сущности, что с точки зрения "светил" монотеистических религий является богомерзким и кощунственным. в) Сознанию как таковому вообще нет необходимости что-то создавать, есть лишь намерение. Ежели ты хочешь убедить в необходимости, приведи обстоятельства, в которых сознанию необходимо, чтобы оно было воплощено в материальном мире. Я такие обстоятельства могу предположить, сомневаюсь, что ты, говоря об этом, даже чуточку задумался. 5) Абсурдные предположения приводят к абсурдным выводам, хотя не всегда, хотя это "не всегда" не в данном случае
6) Назови мне конец у кольца, окончательный ты наш
Кстати, анализ данного выражения в контексте сексуальных извращений весьма занимателен - "МИР будет иметь конец"
7) Неужели ты до сих пор сперматозоид? Даже не подозревал, что сперматозоиды умеют разговаривать!!! Это же чудо, товарищи! Надо прекратить изменяться и продожить жить в виде сперматозоидов! Самое блаженное существование! Зачем нам теперь всю жизнь стремиться назад, давайте жить прямо здесь и сейчас во веки веков! Этим я тебе доказал, что все подчинено законам изменения? Или более жесткие методы обучения потребуются? Обращайся
В смысле - "Ешьте хлеб, это тело мое, пейте вино, это кровь моя"? Здесь слишком много смыслов, и один из них действительно подходит в нашей ситуации
Если постараться иногда думать, можно увидеть, что в данной фразе заключено как минимум семь смыслов, относящихся к разным областям знаний, в том числе к истории, физике, химии, психологии, теологии, социологии, математике.9) Вот со "своим" временем и деньгами мы как-нибудь разберемся и распорядимся сами, без вмешательства и указаний "со стороны"
|
|||||||
| 11:56 15 мая 2004 |
|
|||||||
|
Уважаемый, ArchiMage. Отвечу на твоё послание 1 раз, чтобы ты не счёл моё молчание как уход от дискуссии. 2)Ты говорил:"Человек создан по образу и подобию" Откуда ты это знаешь?
Предположим, что человек идет ночью по автотрассе (в подвыпившем состоянии
). В это время к нему сзади приближается автомобиль (с подвыпившим водителем). Одна фара у автомобиля разбита и водитель не может видеть человека идущего по трассе. Пешеход является глухим от рождения, и не слышит шум приближающегося автомобиля, кроме того, он не чувствует вибрации земли. Если все эти условия соблюдены, то пешеход будет сбит. Останется он жив или нет - это уже другая история. Рассмотрим систему: элементы системы - пешеход и водитель; взаимоотношения элементов - участники дорожного движения; роль пешехода в системе - двигаться по дороге навстречу идущему автомобилю. роль водителя - не садиться за руль в нетрезвом состоянии и не ездить на неисправном авто. При всём при этом - пешеход сбит. Каждый элемент системы думал о том, что завтра будет новый день, он будет реализовывать свои планы....,но это проишествие никто из элементов не планировал. Таким образом, о какой роли может говорить элемент, если он не может на 100% сказать, что будет через минуту, или, говоря словами Воланда:"На такой смехотворный срок, как тысячу лет. Аннушка уже разлила масло". Подводя итог скажу, что в систему водитель-пешеход необходимо включить ещё массу элементов и взаимосвязей и тогда это проишествие перестанет быть случайностью или хаосом... КОЛИ НЕ ДАНО ЭЛЕМЕНТУ, ТО НЕ ДАНО.
3)Я надеялся, что на 3 пункт всё-таки поступит предложение, исключающее Бога. Однако фактически ты согласился, что "в наивысшем охвате" за всем этим Бог. Но ты почему-то назвал Его "термином". А вообще рекомендую сочинения средневекового философа-христианина Фомы Аквинского. У него есть 5 доказательств существования Бога. Читайте, наслаждайтесь...
4) а) Слово "осознать" - глагол. Глагол отвечает на вопрос:"Что делать?". Таким образом глагол означает действие, которое совершает объект, поэтому "осознать осознание" ОЗНАЧАЕТ СОВЕРШИТЬ ДЕЙСТВИЕ (творение). Кто докажет, что начало мира не в этом ТВОРЕНИИ? А вообще читайте Библию (между строк) и больше думайте...
б)еще не слышал ни одного ответа на вопрос про камень, который не назвал бы это выражение абсурдом (коаном). Это свидетельствует об ограниченности человеческого языка и человека вообще. Что может знать рыбка, которая родилась в аквариуме о море и его обитателях? Я не принадлежу ни к одному из существующих религиозных или философских учений и упрёк в кощунственности не в мой адрес. Я вообще инженер. Наиболее близок по воззрениям к стоикам.
в) Что означает "есть лишь намерение"? Откуда ты занешь про намерения ВЫСШЕГО СОЗНАНИЯ? Где граница между материальным и духовным миром? В ведах сказано:"Все состоит из колеблющейся пустоты" Главный смысл этого выражения - у МИРА единая субстанция (в просторечьи - эфир). Поэтому СОЗНАНИЕ не более материально, чем духовно. По теории ЭФИРА рекомендую достаточно научную работу Ацюковского "Эфиродинамика". Ничего пока не доказано, но хотя бы заставляет задуматься тех, кто хочет ответить на вопрос темы. ЧЕЛОВЕКУ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ЖИТЬ НЕОБХОДИМО ДЫШАТЬ. БОГУ, ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ЖИТЬ НЕОБХОДИМ МИР. Надеюсь слова "жить" и "мир" не будут восприняты с "конца"
Над этими словами надо подумать в самом широком смысле этого слова, т.е. насколько хватит кругозора.5) Сам понял чё сказал?
6) Я не виноват, что ты живёшь в трёхмерном пространстве и тебе чуждо понятие времени, как четвертого измерения. Кольцо должен кто-то создать. В этом смысле кольцо имеет начало и в самом конце своего существования оно упадет в землю (будет утеряно) и под действием температуры и окислителей золото медленно но верно перейдет в свое первоначальное состояние (если что, то золото окисляется, так что цитаты из химии приводить не надо). А вообще, измерений не обязательно 4 или 5 или .... Поэтому думайте батенька... и побольше классиков читайте. 7) Пример про сперматозоидов не понял
. Про законы изменения не читал, а про законы сохранения читал. Закон сохранения массы. Закон сохранения заряда. Закон сохранения энергии. Закон сохранения количества движения. Закон неубывания энтропии....
Ну вот опять ты всё разнес по полочкам...МИР - единое целое. Отдельные науки существуют только в сознании человека. Утверждение "МИР - БОГ" является самым общим. ТАК ЗАДУМАНО... Предполагаю, что читешь ты много, а понимаешь мало
. Иногда надо думать, думать и еще раз думать!!!9) Это была шутка и не больше. Беру свои слова обратно. |
|||||||
| 12:20 15 мая 2004 |
|
|||||||
|
Я щас разрешу все ваши вопросцы. Радуйтесь. Типа смысл существования всего (и жывого и не жывого) - в смерти. Т.е. в эволюции, т.к. смерть главный движущий фактор эволюции. Типа сначала был вакуум, но как мы знаем, вакуум это не есть пустота (надо ещче разобраться, что мы называем вакуумом. можь в начале он был на самом деле пустой), и он типа эволюционировал и появилась куча разного рода материи (или энергии - это одно и то же), и она разлетелася во все стороны и паявилась вселенная (ну типа большой взрыв). Патом появилась земля. Она была жидкая. Потом она затвердела и появились диназавры. Они много ели и были очень тупые. Потом они умерли и превратились в нефть. Потом пришли арабы и стали её добывать. Американцам это не понравилось и они начали воевать со всеми... В перспективе: скоро прилетят инопланетяне и весь мир объединится в борьбе с ними. И канечно русские всех победят. Американцы канечно будут думать, что это они всех победили, но это уже не важно. Потом из другой вселенной телепортируются какие-нибудь не материальные существа, и мы с повержеными ранее инопланетянами и их одолеем, и т.д. Кароче, сначала эволюционировала материя, потом появились орг. вещчества и жывые существа. Теперь идет третий этап - эволюция социальных отношений. Типа одни государства и системы соц. отношений терпят крах, а другие выживают. Кароче можете все вышенаписсаное не читать, я просто хотел сказать что смысл всего - в эволюции...
|
|||||||
| 15:53 15 мая 2004 |
|
|||||||
|
Народ, я тут заглянул и понравилось. Решил вот, поучаствовать. Ведь по сути дела мы не знаем о чем спорим, мы только догадывамя. А тут уже нельзя отрицать ни чего, как в тойже физике. Помоему нужно стараться судить объективнее. |
|||||||
| 19:24 15 мая 2004 |
|
|||||||
|
2 Sergik: 2) Подобные теоретические исследования причин возникновения каждой конкретной ситуации чрезвычайно сильно ГРЕШАТ ГРОМАДНЫМ ЧИСЛОМ ДОПУЩЕНИЙ. Но, следуя логике твоего любимого Фомы, все имеет свою причину, а ты рассматриваешь ситуацию именно с позиции трехмерного, даже нет, двухмерного мира. Данный пример конкретно некорректен и грешит самодоказуемостью, о которой прочтешь в этом же посте чуть дальше. 3) В ответ есть только один вопрос - ты в школе учился? Когда по физике проходил теорию относительности Эйнштейна, у тебя случайно не возникло одно такое малюсенькое сомненьице в верности формулы, доказывающей ограниченность скорости света? Когда я на уроке задал этот вопрос своей училке, она меня чуть из класса не выгнала, так как вошла в такой ступор - как же она раньше не заметила, что формула самодоказуема? (это означает, что если в нее подставишь любой другой параметр, он окажется граничным). То же самое и про доказательства существования бога от Фомы. Берем учебник философии Кабанова, читаем про доказательства Фомы: "первые три доказательства основаны на убеждении, что бесконечности нет. Признание ее существования сразу же делает эти доказательства неверными. Четвертое доказательство опирается на то, что само нуждается в доказательстве: почему нужна причина сущности. Пятое доказательство основано на убеждении, что все неразумное не существует. А это надо еще доказать" 4) а) В ответе на восьмой тезис я изложил свою точку зрения на библию, смотри внимательнее и действительно, хоть немного подумай перед ответом... б) "Логичный" вывод о том, что человек ограничен, потому что ограничен его язык, говорит о совершенном незнании автором такой мировой религии, как буддизм, а также религиозными воззрениями древних индейцев и египтян. А я вот к стоикам совсем не близок, поскольку ленив вне всякой меры. Почему и программист по жизни, а не инженер
в) Я ничего не говорил о намерении высшего сознания, я говорил о своем сознании и намерении. Твое сравнение глагола и существительного не прокатит! Более того, для того, чтобы возникла жизнь в человеке, дыхание совершенно не нужно, целых девять месяцев этот самый человек совершенно не дышит, не есть и в течение почти всего срока не испражняется, получая все необходимое вместе с кровью матери и отдавая отходы ее лимфе. 5) Сразу видно, что ты не понял данный пункт, чуть-чуть напряги извилины, там все абсолютно прозрачно, неужели надо разжевывать?
6) По показаниям некоторых исследователей, изначально Вселенная имела 27 измерений, но мы сейчас настолько тупы, что с трудом можем осознать всего четыре. И, кстати, я совершенно не говорил и золотом кольце. Ежели нам с тобой говорить о материальных вещах, мы никогда не договоримся
Именно вопрос про камень и всемогущество бога является кольцом. Именно кольцо является символом бесконечности, сам почитай отцов-основателей
. Например, веды.7) Пример про сперматозоидов был направлен на то, чтобы показать, что в текущий момент ты являешься не сперматозоидом, а субъектом, воплощенным в физическом мире, имеющим в порядки раз бОльший вес и совершенно другое строение, нежели тот сперматозоид, которым ты был зачат. Так о каком сохранении ты говоришь? Если бы ты сохранился, то не прожил бы более нескольких часов, поскольку такова уж участь сперматозоида
Насчет законов сохранения. Ежели ты так веришь тому, что тебе когда-то говорили в школе, будь добр, покопайся в исследованиях других авторов, просто взявших и перепроверивших теорию Ломоносова о сохранении материи. Историки, занимавшиеся историей исследований Ломоносова утверждают, что, продолжив данные исследования, он в конце концов пришел к выводу, что ошибся со своим первым утверждением и уничтожил результаты исследований, поскольку решил, что окружающий мир еще не готов в своей алчности принять такой дар, как материализация вещества. Данные восстановлены из дневников и показаний соратников.
Друг мой, обычно, когда я говорю о том, что думаю, я думаю, ЧТО говорю. Твой ответ сквозит полным непониманием того, что я сказал, а сказал я именно то, что думаю сам и до чего додумался сам, а не кто-то там написал. То, что библия имеет кучу смыслов, а не только буквальный, сквозит сквозь нее, как от каббалы, ежели этого незаметно, вам прямой путь к психологу, разбираться со своими заморочками по поводу прямого следования.9) Замечай иногда смайлики после фраз, они способны несколько эмоционально окрасить фразу, которая в другом месте и с другой эмоцией сказанная вызвала бы совершенно другую реакцию.
|
|||||||
| 19:51 15 мая 2004 |
|
|||||||
|
Некоторые замечания о моем мнении относительно бога. На текущий момент я доказательно верю в существование высшего сознания или, если кому-то угодно, бога. Просто мое определение настолько разительно отличается от определения, используемого основной массой людей, что обсуждение и спор относительно бога и его существования является бессмысленным времяпрепровождением- . Даже противно стало, когда подумал о "массе", такое впечатление, что это определение было дано действительно не для Человеков, а для "массы"... Кстати, текущий образ бога, используемый большинством, является внедренным извне, дабы свести человеков с пути самопознания. По поводу смерти есть мнение, что это единственный достойный противник человека в этой жизни. В последнее время это мнение все время привлекает мое внимание и единственной достойной целью жизни я вижу победу над смертью. Более того, именно в последнее время я начинаю убеждаться, что именно для этой цели и был создан человек в текущем виде, как "человек разумный". Дальше всего в этом вопросе продвинулись древние и основные мировые религии, предлагающие свои вариации борьбы со смертью. Но наиболее близко подошли к практической реализации только древние египтяне, индейцы майя и тибетские ламы. Остальные только предлагают ширму на глаза, позволяющую отвлечь человека от его истинной цели и сподвигнуть его на дела в этом мире до того, как он поймет, что занимается не тем, что нужно ему, а тем, что ему навязано. |
|||||||
| 22:07 15 мая 2004 |
|
|||||||
|
Уважаемый ArchiMage 2) По моим подсчетам мне осталось ответить тебе около 9 раз, поскольку со вторым тезисом ты тоже согласился как и с третьим в прошлый раз(так как если выражение самодоказуемо (в твоём понимании этого слова), то оно не требует больше доказательств). Самодоказуемость - не грех (Тебе бы такую логику). Пример привёл, чтобы наглядно показать причинно-следственную связь всего происходящего на упрощенном 2 мерном примере. Ты назвал это "ОГРОМНЫМ КОЛИЧЕСТВОМ ДОПУЩЕНИЙ". Если тебе действительно интересно понять смысл того, что я декларирую в пункте 2 второго сообщения, то придумай пример, который по твоему мнению не имеет причины и следствия, а я развенчаю твою уверенность. Таким образом, если я, посредством логики, докажу, что твоя ситуация имеет причину и имеет следствие, то с абсолютностью принципа причинности вопрос у тебя будет закрыт.
3) В прошлый раз я говорил, что человек не придумал другого объяснения всего сущего, кроме как Бог. Ты почему-то спросил меня о том, учился ли я в школе. Я учился в школе и, в отличие от тебя, хорошо учился, поскольку знаю разницу между словами "теория" и "практика", а так же между словами "аксиома" и "постулат". Также мне известно, что такое ФОРМУЛА. Разъясню эти понятия для тебя
. Самодоказуемой ФОРМУЛЫ, говорящей о том, что скорость света конечна, не существует. Есть постулат,т.е. недоказуемое выражение положенное в основу теории, которое позволяет, с достаточной для практики точностью, описывать происходящие явления. Предположу, что училка тебя выгнала за то, что ты утверждал НОВЫЙ постулат ничего не понимая в физике и мешал ей проводить урок
. Таким образом, теория относительности - это ТЕОРИЯ, т.е. она имеет свою силу для ряда явлений, происходящих в жизни, но может не работать в других условиях. Я сам не сторонник теории относительности и книжку Ацюковского всё-таки читал в отличие от тебя. Рекомендую тебе её найти
.Философы говорят ради говорения, а ты читаешь учебник Кабанова, а не сами доказательства. Кабанов переработал эти доказательства и пустил в жизнь своё мнение. На вопрос о бесконечности, я прошу тебя привести пример, который абсолютно однозначно доказывал бы, что некий реално существующий объект бесконечен. Доказать, что космос бесконечен, ты не можешь, потому что современный человек не вылетал даже за пределы Солнечной системы. Это только предположение физиков
. Жду пример
.Поскольку ты его не найдешь, то первые три доказательства верны. Следовательно верно и четвертое доказательство. Если даже 4 из 5 верны, то это уже доказательства существования Бога. 4)а) вот уже осталось 8 тезисов. Твоя точка зрения на Библию абсолютно понятна:"Смысл в Библии есть, но это не означает, что всё, что в ней сказано - верно". Следовательно тезис 4а) частично верен в твоём понимании, а в моём он абсолютно верен. Однако меня утомляют двойные ссылки
б) с буддизмом действительно мало знаком, но точно знаю, что они убеждены, что нет предела возможностям и способностям человека, если он их развивает. Обычные люди как ты и я - ограничены в своём языке в настоящий момент. Это аксиома. То, что человек в принципе ограничен - это я погорячился, не сказав, что НЕРАЗВИВАЮЩИЙСЯ человек ОГРАНИЧЕН. Таким образом, повторю, что НЕРАЗВИВАЮЩИЙСЯ ЧЕЛОВЕК ОГРАНИЧЕН, ПОСКОЛЬКУ ОГРАНИЧЕН ЕГО НЕРАЗВИТЫЙ ЯЗЫК. в) прихожу к выводу, что у тебя не всё в порядке с логикой либо совсем плохо с языком, для доказательста чего приведу цитату из моего высказывания и твой ответ на него. Sergik: 4 ...Отсюда следует, что Бог не всемогущ, поскольку ВСЕМОГУЩЕМУ сознанию нет необходимости создавать мир. ArciMage: 4) в. Сознанию как таковому вообще нет необходимости что-либо создавать, есть лишь намерение. Таким образом, я говорю о ВСЕМОГУЩЕМ сознании, а ты отвечаешь мне о своём сознании, и как прикажешь тебя понимать?
Причем здесь возникновение жизни, если речь идёт о том, ЧТО необходимо, чтобы жизнь была... Кстати ребёнок в чреве тоже дышит. Если ребенок не дышит, то это мертвый ребёнок. Другой вопрос, что он не дышит легкими. Но дыхание - это в первую очередь процесс обмена организма с окружающей средой. Т.е. ребенку поступает кислород, а он взамен отдаёт углекислый газ. Если ты не знаешь механизма этого обмена, то не говори о том, чего не знаешь. 5) пункт понял, но он стал бессмысленен, поскольку всё доказано выше. Таким образом осталось 7 тезисов. 6) Давай не будем говорить о материальном кольце. Для того, чтобы говорить о нематериальном кольце, необходимо нарисовать его образ в своём сознании, т.е. создать кольцо. Следовательно кольцо имеет начало. Точно также это кольцо имеет конец, поскольку с твоей смертью о кольце, которое ты нарисовал в своем воображении уже никто другой знать не будет. У тебя это кольцо чёрное на белом фоне, а у меня красное на жёлтом. Вот мы и говорим о разных кольцах, которые начинаются в нашем сознании и заканчиватся со смертью сознания. 7) на это вопрос вообще лень отвечать. Оплодотворённая яйцеклетка (а не сперматозоид) растет за счет вещества, поступающего из вне. Точно так же, как в сумку, расчитанную на 3 кг нельзя запихнуть 50 кг, чтобы не порвать ручки, так и в яйцеклетку малого объёма нельзя запихнуть огромный многоклеточный организм. Клетка поглощает строительный материал из окружающей среды, а затем делится и таким образом растёт организм. Но откуда же берётся строительный материал. Он берётся не из воздуха в буквальном смысле. Откуда он берётся я уже сказал. Из БОГА.
Я увидел только упрёки и ничего больше... То что ты не думаешь, ЧТО говоришь, я лишний раз убедился
9) Вопрос снят. Итого 6 спорных пунктов. Жду ответа
|
|||||||
| 01:55 16 мая 2004 |
|
|||||||
|
2) Самодоказуемая формула - это формула, подстановка в которую другой величины в качестве доказываемой, докажет ее истинность. Понимание этого даст понимание того, что я хотел сказать. 3) Я привел пример из МОЕЙ школы для того, чтобы показать, что я считаю самодоказуемой формулой. К сожалению, я учился в физико-математическом классе и нам давали выводы формул, я не учел, что в обычной школе дают только постулаты без выводов. Извини, пример некорректен. 4) а) К сожалению, вывод из моих слов почему-то абсолютно отличается от того, что я БУКВАЛЬНО сказал - в библии куча смыслов и НИГДЕ я ни словом не обмолвился о том, что в библии нет смысла. Весьма странные выводы, сожалею... б) "с буддизмом действительно мало знаком, но точно знаю, что они убеждены", прости, но это явная, даже неприкрытая ложь. Чтобы точно знать, в чем убежден буддист, им надо быть. Это не обвинение, т.к. из моих уст такая фраза говорит о том, что что-то было скорее всего сказано из-за заблуждения в убежденности в собственной правоте. А о неразвивающихся говорить смысла нет. в) Я написал - "получая ВСЕ необходимое вместе с кровью матери и отдавая...", это включает процесс поставки кислорода. Прости, что не доходчиво объясняю. 5) Мне не нравится слово НЕОБХОДИМОСТЬ, это опять из оперы про камень. Неужели богу что-либо может быть НЕ ОБХОДИМО? Может здесь имелось ввиду другое? 6) Нижайше пытаюсь предположить, что в христианстве принцип сохранения являет собой сохранение качества, а не количества, ежели это не так, то мы просто о разном говорили. Притом, когда я говорил о действительно нематериальном кольце, ты попытался просто создать образ материального кольца в сознании, что есть абсолютно одно и то же, когда мы говорили о якобы материальном кольце, которого на самом деле не существовало. Говоря о нематериальном, я подразумеваю кольцо жизни, образно изображаемое в ведах пожирающей самую себя змеей, для большего понимания обычным человеком. 7) Читай пунктом выше, полнейшая взаимосвязь с пониманием...
Мои "упреки" лишь метод вывести оппонента на более раскрытое объяснение приведенных в письме тезисов без каких-либо пояснений окружающим. И НИЧЕГО БОЛЕЕ, не принимай близко к сердцу, я отреагировал на твою фразу об отмалчивании и ты не отмолчался, а ответил, я планируемого мной результата добился.К сожалению, непонимания возникают от непроясненности слов и терминов, уважаемый модератор, не посчитайте наши посты флудом, они необходимы в данном случае для точного понимания предмета разговора и расширения терминов до понимания обывателя, решившегося прочесть столь изысканные беседы
|
|||||||
| 02:22 16 мая 2004 |
|
|||||||
|
Дополнение: 2) в данном случае я пытался расширить твое понятие причинности, что причина НИКОГДА не бывает одна, только в абстрактном понятии абсолюта. 3) Учился меня не выгнала, а "чуть не выгнала", даже эта фраза была мною преувеличена для большего эффекта, а тобой доведена до абсурда. Она бы меня не выгнала, это точно, т.к. нас учили думать самих, а не полагаться на авторитетов. К сожалению, в обычной школе ребенка за свободомыслие обвиняют в том, что они собираются спорить с САМИМ!!! (кем-то там) ... Грустно. 4) в) понимать меня надо именно так, я скромненько так сопоставил свое и всемогущее сознание, и ничего более
Глупо конечно, с точки зрения обывателя, но что ж поделаешь, "У каждого свои недостатки" (С) "В джазе только девушки", финал фильма...Я не спорю с тобой, я лишь пытаюсь привести к действительно логичному виду то, что ты хочешь сказать. У тебя тезисы соседствуют с несколько странноватыми для меня выводами, вот и пытаюсь из тебя вытянуть, как же ты на самом деле пришел к таким выводам.
|
|||||||
| 11:47 16 мая 2004 |
|
|||||||
|
Уважаемый ArchiMage 2) В математике есть понятие тождество, но нет понятия самодоказуемость. Говорить не о чём. Если хочешь ввести новое слово, то напиши пример, поясняющий это слово.
Лучше всего распиши мой пример про пешехода и водителя на переменные, запиши формулу (можно словесную) и подставь в неё другие величины. Уверен, что получится маразм. Первый шаг к шизофрении.
3) Найди мне где-нибудь ВЫВОД ПОСТУЛАТА ЭНШТЕЙНА и кратенько его изложи, а я тем временем дам выписку из БСЭ: ПОСТУЛАТ - (от лат. postulatum - требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу "принятия" П ВЫВОД - в логике, рассуждение, в ходе которого из каких-либо исходных суждений (высказываний), посылок или предпосылок В., получается суждение, логически вытекающее из посылок. ВЫВОД ПОСТУЛАТА - рассуждение, в ходе которого из суждения 1, получается НЕДОКАЗУЕМОЕ суждение 2 (постулат), ЛОГИЧЕСКИ вытекающее из 1. Вот такой вот каламбур.
Таким образом пример с постулатом СУЩЕСТВЕННО некорректен.4)а) уже забыл о чём спор
б)ну... когда-то давно я прочитал труд Свами Вивекананды, он был индуистом, однако из той же БСЭ, конституция республики Индии (1950) включает в И. также и буддизм, джайнизм и сикхизм, однако в научной индологической литературе их принято считать самостоятельными религиями. Вивекананда был приверженцем йоги - учение и метод управления психикой и психофизиологией человека в целях достижения высших психических состояний. В этом смысле Й. составляет необходимую часть ВСЕХ философских и религиозных систем древней и средневековой Индии (в том числе и буддизм), рассматривается в них как важнейшее средство реализации этических и религиозных идеалов, высшим из которых является полное освобождение человека от пут материального существования. Если часть учения (ЙОГА) НЕОБХОДИМАЯ, то можно быть УБЕЖДЕННЫМ в своих словах.
Таким образом, то что я сказал НЕ ЛОЖЬ, и тем более не НЕПРЕКРЫТАЯ ЛОЖЬ.
5) БОГУ именно НЕОБХОДИМО, поскольку он НЕ ВСЕМОГУЩ. Желание - это атрибут СЛАБОСТИ (читай несамодостаточности). Если Бог ВОЗЖЕЛАЛ создать МИР, то ему это было НЕОБХОДИМО. В твоём понимании НЕОБХОДИМОСТЬ - это ИГРА. Если он ВСЕМОГУЩ, ЗАЧЕМ ему играть? ЧТО даст Богу игра? Человеку она даёт развитие, либо чувство удовлетворенности от победы в игре. ИГРА подразумевает ПОБЕДУ или ПОРАЖЕНИЕ над чем-то или над кем-то. КОГО ПОБЕЖДАТЬ ВСЕМОГУЩЕМУ БОГУ? Вообщем пищу для размышлений я тебе дал..
6) Закон сохранения присущ не христианству, а миру вообще. Причём это закон сохранения количества. Закона сохранения качества не существует, разве что если ты делаешь что-либо неквалифицированно без надлежащего желания и возможности, то ты получишь некачественный результат. В этом смысле качество переходит в количество затраченной энергии на сотворение чего-либо. Ты скажи, ты до сих пор считаешь, что у кольца в твоём понимании нет начала и конца? Как же оно вообще возникает, это кольцо? Ответ очевиден: кольцо - это ИДЕЯ (эйдос). Об идеях читай у Платона. Человек много чего придумывает, в частности кольца, змей глотающих свой хвост и т.п. Все эти выдумки связаны с ФАКТИЧЕСКОЙ ОГРАНИЧЕННОСТЬЮ ЧЕЛОВЕКА, КОТОРОМУ НЕ ДАНО ПОНЯТЬ ЗАМЫСЕЛ, ПОСКОЛЬКУ ЯЗЫКА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО НЕ ХВАТИТ.
7) нить потерял
Ну в моем первом ответе тебе, я указал, что пункт 9 это шутка, т.е. об этом надо говорить и рассуждать, ну а то что повёлся на твой пост, у меня было такое ЖЕЛАНИЕ. Все мы слабы (несамодостаточны).
|
|||||||
| 12:33 16 мая 2004 |
|
|||||||
|
2) Я вроде как уже говорил, что нас учили думать самих, я привел определение самодоказуемости, котороя использовал именно я и никто другой, ссылка на другие источники ложна. Не хочешь соглашаться, не соглашайся на присутствие этого термина. Вопрос закрыт из-за нежелания тобой понять его суть. Пример для тебя приведен в следующем пункте, т.к. твоя вера авторитетам настолько сильна, что ты не удосужился просто прочесть историю создания ТО: 3) Согласно теории Максвелла - скорость света есть электродинамическая постоянная распространения электромагнитных волн в вакууме. И эта постоянная должна оставаться постоянной во всех инерциальных системах. Не найдя других способов сохранения этой постоянной, Лоренц просто принял, что во всех ИСО скорость света равна С и даже изобрёл математическое тождество, по которому скорость света никогда не меняется, а Эйнштейн закрепил это действие своим вторым постулатом. Преобразования Лоренца направлены на сохранение С, как алгебраическое тождество относительно С. Т.е скорость света отнесли в разряд абсолютных величин. 4)б) Ужасающее невежество строить свои выводы о религии на основе конституции. Почитай "Основание" Азимова, у тебя та же проблема, что и у тамошних "ученых" - исследование трудов других ученых без практической направленности. Я вроде как сказал уже, что сказать о том, в чем убежден буддист, может только сам буддист, но не тот, кто прочел труды буддиста. Более того, даже не буддиста, а индуиста. 5) Мне не нужна эта пища, поскольку она прокисла. ИГРА - это добровольное либо навязанное принятие правил и ограничений, согласованное соблюдение которых и совершение дозволенных которыми действий игроками приводит к выигрышу, либо поражению. Если ты до сих пор не понял смысла коана про камень, вот тебе разжеванное и положенное в рот, коли сам думать не удосуживаешься: У бога есть только один противник - это он сам. И цель этой борьбы одна - самопознание. Поскольку бог вечен, а эта цель недостижима в пределах вечности, то только эта цель является для бога достойной достижения. И об этом явно говорят первые строки ветхого завета, об осознании богом своей боговости и начале самопознания бога, как первопричине всех вещей. 6) Мы говорили о разных понятиях, более того, даже о том, о чем ты не имеешь даже представления. Вопрос снят. |
|||||||
| 13:10 16 мая 2004 |
|
|||||||
|
А теперь о челях человеческих в свете последнего утверждения о целях создания этого мира: Для Человека единственной достойной целью жизни является достижение бессмертия, либо явная победа над смертью, приводящая к сохранению качества пребывания в сознании и в состоянии управлять физическим миром в условиях постоянно изменяющегося качественно мира. Поскольку данная цель в условиях ограниченности срока существования тела является _практически_ недостижимой, оня является подобием цели бога о самопознании. Это искусственно созданное ограничение для единиц, осознающих осознание, служит одной цели - нахождению богом способа познать себя. По-крайней мере любые другие причины сотворения мира выглядят недостойными в свете вышеуказанной. Может быть это не так? Предлагайте свои варианты... |
|||||||
| 16:02 16 мая 2004 |
|
|||||||
|
Уважаемый ArchiMage В твоём предыдущем посте, обращенном ко мне я не увидил ни одного смайлика, а содержание говорило о том, что тебе не нравятся мои слова, т.е. ты сердился на меня, воспринимай критику проще.
2) ты почему-то посчитал, что я не хочу понять. Это всё-равно, что писатель не пишет, потому что его не понимают. Это проблема писателя. Кроме нас с тобой эти посты могут читать другие люди, так что объясняй для всех свою позицию и в том числе и для меня, а не снимай вопрос.
3) Детский лепет. Теория гравитации - моё хобби. В связи с чем я достаточно хорошо изучил ТО и квантовую физику. Максвел вывел свои уравнения основываясь на опытах Фарадея. Лоренц записал свои преобразования на основе опытов с движущимися электростатическими полями. При движении заряженной частицы со скоростями близкими к скорости света, происходило сокращение размеров поля вокруг частицы. Поскольку опыты Майкельсона показали, что эфира "нет", то Лоренц сделал вывод, что при высокоскоростном движении заряженной частицы (состоящей из нескольких атомов) сокращаются размеры частицы, т.е. расстояние между атомами, образующими разогнанную заряженную частицу. Этот вывод логичен, поскольку ПОЛЕ представлялось особой формой материи никак не связанной с эфиром. Никто не поставил под сомнение опыты Майкельсона-Морли, однако уже в 1924 году некто Миллер (если мне не изменяет память) представил доказательства существования эфира на международном форуме под председательством Лоренца. Сам Лоренц высоко оценил эту работу, но квантовая физика делала успехи семимильными шагами, поэтому это выступление постарались забыть как неудобное в данной ситуации.
Кстати я могу написать тебе в каком именно журнале были опубликованы результаты Миллера по эфирному ветру. Он потратил на эксперименты около 40 лет. А Майкельсон со своим интерферометром провел несколько опытов и сделал громогласные выводы. Достаточно сказать, что скорость эфирного ветра вблизи поверхности Земли действительно равна нулю. Но на высоте 20 км над Землей она уже имеет приличное значение. Таким образом, эфир увлекается вращающейся Землёй. Таким образом, скорость света была вычислена из преобразований Лоренца. Сам Эйнштейн сказал лишь о конечной скорости электомагнитных взаимодействий, но саму величину этой скорости в своих постулатах он не называл. А уже потом, чудо физики, вроде тебя, понавешали на Эйнштейна всех собак за второй постулат, в котором он якобы написал с=300 000 км/с.
4) Прежде чем лезть в буддизм, батенька, изучите хотя бы официальную физику.
5)Ну спасибо, за то, что разжевал и проглотил коан, однако твоё утверждение о целях Бога слишком уж безаппеляционно и попахивает тем самым, в чём ты меня постоянно обвиняешь - чужими мыслями. Все мои утверждения доказуемы. А у тебя я вижу лишь то, что ты считаешь правильным.
6) Вижу, что у тебя так и не получилось придумать кольцо без начала и конца. Бесконечный ты наш...
В сексуальном смысле это оригинально...
Без конца.
|
|||||||
| 18:00 16 мая 2004 |
|
|||||||
|
Содержание говорит о том, что ты меня не смог убедить в правильности твоих слов, а не в том, что они мне якобы не нравятся
А смайликов я не ставил, поскольку только проснулся и еще никаких эмоций испытывать не хотел
3) Я не физик, я только лишь учился в физмате
, этот лепет я привел из первого попавшегося исследования, накопанного в интернете, видимо, которое нам и преподали в школе. Мысли о ТО дейтвительно не мои, поскольку я не собирался спорить о правильности чьих-то выводов кроме тех, о которых я пытался рассказать. Например о тождестве Лоренца, доказывающем граничность скорости света, использующем в качестве аргумента саму скорость света, что и привел в качестве примера самодоказуемой формулы.Ты полез в дебри ТО, я повелся, обрыв соединения, зри в корень моего поста, я только лишь хотел сказать именно о самодоказуемости, а тебя задела твоя любимая лошадка, за задом которой ты потерял смысл рассуждений
Кстати, если ты занимаешься теорией, есть ли какие-либо практические применения этой теории? Было бы интересно пообщаться на эту тему. 4) Для того, чтобы куда-то лезть, совершенно нет необходимости изучать то, что к этому не имеет абсолютно никакого отношения. Я туда не лезу, я оттуда вылазию
5) Именно этот пункт является полностью моим домыслом, ни в каких других источниках я не встречал такого предположения, если это где-то встречается, то это означает, что такая мысль вовсе не является полным абсурдом, надеюсь
. Обрати внимание, я высказал СВОЮ мысль и предложил привести на этот счет другие мнения. Ты попытался высказать СВОЕ ОТНОШЕНИЕ к МОЕЙ мысли, попытался обвинить меня в присвоении чужих мыслей, но адекватного предложения с твоей стороны так и не поступило, что еще раз доказывает отсутствие у тебя мыслей по этому поводу.
6)
Наконец-то ты посмотрел на фразу с другой стороны, поздравляю, хоть чему-то научил
Я всего лишь пытался тебя подвести к мысли, что, если "что смысл существования вселенной известен Богу", а человек ему подобен, то смысл существования человека должен быть ему известен. Если ты считаешь человека винтиком в часах, так тому и быть, у нас просто разные мнения по этому поводу
|
|||||||
| 19:32 16 мая 2004 |
|
|||||||
|
Уважаемый ArchiMage 3)Я думал, что ты угомонишься с ТО, однако придётся ещё раз объяснить тебе, что понятие самодоказуемость на примере ТО - полная чушь
Формула Лоренца сама по себе не доказывает граничность скорости света. Она лишь позволяет сохранить преобразования Максвела для ИСО. Короче, чтоб не утонуть в физике, скажу: если подставить любое значение скорости света в формулу Лоренца, то она перестанет соответствовать законам физики. Единственно правильное значение с=300000 км/с. Но всё это теория, т.е. существуют примеры, для которых преобразования Лоренца не справедливы. Ты вправе предложить свою теорию, но она должна соответствовать принципу дополнительности, т.е. всё, что было доказано и опробовано на практике, должно входить в твою теорию и, кроме того, объяснять новое физическое явление. 4)Для того, чтобы лезть на т.н. высоковольтный столб, нет необходимости изучать технику безопасности при взаимодействии с высоким напряжением
Лезь себе да лезь - ума много не надо. Нужно только, чтоб сил хватило
. Точно так же, чтобы лезть в буддизм, абсолютно не надо знать физику, достаточно просто ВЕРИТЬ в то, что написано в буддистких книгах. Если ты во всё это веришь, то зачем тебе отвечать на вопрос темы. Другими словами, изучать нужно мир в целом, чтобы не оказаться профаном когда вздумаешь заняться проповедью.
7)Ну про твой домысел я уже написал. Посмотри фильм Бойцовский клуб. Там тоже мужик дрался сам с собой. Финал счастливый правда. Но уж шибко в твоём понимании Бог похож на шизофреника, поскольку постоянно совершает победу над собой.
Кроме того ты уже перепутал понятия "борьба" и "игра". Бога назвал противником для самого себя. Ну явное раздвоение личности. Все клинические симптомы.
Вот собственно мои мысли по этому поводу, которые ты так ждал. Другими словами ты взял да и придумал замысел Бога. Много на себя берёте, батенька.
Ну наконец-то ты сказал, то о чём я умолчал в первом сообщении. Смысл существования человека действительно ему известен... Но... дальше я молчу
Думай зачем ты крутишься в часах мира? И на что ты способен в принципе, чтобы осуществить замысел Бога...
. И чо ты можешь дать Богу для реализации его замысла...
|
|||||||
| 21:49 16 мая 2004 |
|
|||||||
|
3) Так зачем ты вообще общаешься с таким придурком, как я? Мало того, что я горожу полнейшую чушь для тебя, ты еще и ведешься на нее
4) Неужели ты веришь в то, что сам написал? Зачем ты судишь о вещах, о которых только слышал, что они есть? Ты меня насмешил чуть ли не до смерти - буддизм и вера - понятия совместимые только для обывателя, которому официальная церковь преподносит постулаты. Так же как и христианство, кстати. О других религиях (заметь - не верах) даже думать не берусь, т.к. не знаю их сути.
7) Ну что же ты с сумасшедшими возишься? Зачем тебе разговор с шизофреником, да еще и с манией величия?
Если мне не изменяет память, я над этим вопросом размышляю уже лет 17-18. Текущее свое мнение по этому вопросу я уже высказал. Помочь мне убедиться в другом ты не смог. Но и сказать свое мнение ты тоже не в силах, что-то заставляет тебя молчать. |
|||||||
| 22:11 16 мая 2004 |
|
|||||||
|
А вот мое мнение на твое высказывание, неизменное с самого начала дискуссии:
1) Жизнь человека ИМЕЕТ СМЫСЛ. Да. 2) Поскольку человек - часть мира, то он не выше и не ниже чего-нибудь,он - элемент гармоничного мира. Поэтому человеку не дано знать смысл существования вселенной, так же как винтику в часах не дано знать свою роль. А если ему об этом смысле скажет создатель? Только не надо глупостей про шизофрению, плз. 3) Вопрос "КТО за всем этим...?" некорректен. За всем этим Бог. Да. 4) Если бы Бог не создал МИР, то как бы он понял, что он (Бог) существует? ЕСЛИ БОГ ВСЕМОГУЩ, МОЖЕТ ЛИ ОН СОЗДАТЬ КАМЕНЬ, КОТОРЫЙ САМ НЕ МОЖЕТ ПОДНЯТЬ? Отсюда следует, что Бог не всемогущ, потому что всемогущему СОЗНАНИЮ нет НЕОБХОДИМОСТИ создавать МИР. Если МИР - ЭТО БОГ, то зачем ему создавать МИР, если тот уже есть? Рассуждения нелогичны. Я могу ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что богу было бы интересно создать еще одного бога, но чтобы это сделать, ему нужно познать себя, т.к. зачем делать что-то, не зная, что делаешь? 5) Таким образом, МИР создан по НЕОБХОДИМОСТИ. Это нужно Богу. Отсюда следует, что смысл существования вселенной известен Богу. Известен, но необходимости для бога нет, НЕ-ОБХОДИМОСТЬ существует только для ограниченного сознания. Для бога путей много и МИР - один из них, выбранный им по каким-либо причинам, нам неизвестным. 6) Поскольку ВСЁ в МИРЕ имеет НАЧАЛО и КОНЕЦ, то МИР, в теперешнем варианте, имеет начало, и будет иметь конец. Да. 7) Поскольку ВСЁ подчинено законам СОХРАНЕНИЯ, то МИР не произошёл из ПУСТОТЫ, он произошёл из другой материи по ЗАМЫСЛУ БОГА. Да.
Поскольку материи браться неоткуда, то ЭТОЙ ДРУГОЙ материей является сам БОГ.Да. 9) МИР (вселенная) - ЭТО БОГ.
Да. |
|||||||
| 23:37 16 мая 2004 |
|
|||||||
|
Уважаемый ArchiMage 2) Создатель говорит человеку о смысле жизни этого человека, но язык создателя отличен от человеческого, с его примитивным звукоизвлечением. Язык Бога - это законы природы. Закон сохранения энергии и т.д. Закон наименьшего сопротивления. Законы диалектики... и т.п. Человек часто придумывает себе смысл жизни. В лучшем случае он додумается до того, что смысл жизни в детях. Но, тогда зачем же жизнь каждого отдельного человека? 10 заповедей полностью отвечают законам природы. "Не сотвори себе кумира" - значит не придумывай Бога, поскольку Бог один, а смыслов в твоём языке много. "Не убей" - означает, что человеку не дана власть над другим человеком от рождения, эта власть над жизнью у Бога. Именно Бог дал жизнь человеку, ему эту жизнь и забирать. "Не воруй" - означает не брать чужих взглядов на жизнь, поскольку твоя жизнь не менее ценна для Бога, чем жизнь любого другого. Если ты имеешь что-то, то это твой удел. Ты можешь изменить удел, если постоянно будешь служить цели Бога. Это не значит, что необходимо быть проповедником, это означает, что все равны. Кто богат - тот имеет завистников, одинок и несчастен. Кто беден, тот завидует и поэтому тоже несчастен. Вообщем читай библию. Если человек будет слушать своё сердце (в котором записан алгоритм жизни(для программиста)), то он будет жить в соответствии с замыслом Бога. Самый большой грех - страх, поскольку он снимает с человека ответственность перед Богом. За этим страхом спрятано всё низкое в человеке. Иди вперёд с открытым сердцем и тогда ты сможешь выполнить замысел Бога. Смысл жизни человека в познании МИРА. Поскольку человек ничего материального с собой не унесёт в могилу. Он не сможет победить смерть, поскольку рано или поздно захочет умереть (да и жрать неча будет). Познание Человека НЕОБХОДИМО Богу. Зачем не знаю.
Я не Бог.4) Мир имел начало, следовательно БОГ не был МИРОМ, он им стал. Логично. 5) ЕСЛИ БОГ ВСЕМОГУЩ(ОБЛАДАЕТ НЕОГРАНИЧЕННЫМ СОЗНАНИЕМ, СПОСОБЕН СОТВОРИТЬ ВСЁ И Т,Д,) ПОЧЕМУ ОН НЕ МОЖЕТ СОЗДАТЬ КАМЕНЬ, КОТОРЫЙ НЕ МОЖЕТ ПОДНЯТЬ? БОГ НЕ ВСЕМОГУЩ. СЛЕДОВАТЕЛЬНО НЕОБХОДИМОСТЬ ЕМУ НЕ ЧУЖДА
. Причина создания - НЕОБХОДИМОСТЬ. ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО НЕОБХОДИМОСТИ, ЗАЧЕМ СОВЕРШАТЬ ДЕЙСТВИЕ. ЕСЛИ БОГ СОВЕРШАЕТ ДЕЙСТВИЕ БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ, ТО ОН НЕЛОГИЧЕН. ТОГДА КАКОЙ ЖЕ ОН БОГ - у него явно психические проблемы.
Кароче задолбался молоть проповедь можно это всё не читать. Не во всяком слове я слушал сердце, поэтому кое-где есть ошибки. НО я всего-лишь маленький человек.
|
|||||||
| создать новую тему • написать сообщение | ||||||||
|
||||||||
|
|
|
|
||
|
Сервер развивается и
поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов |
|
Программирование: 2002—2004 —
Технодизайн
2005—2013 — "Наш город" |