|
комсомольск-на-амуре |
|
|
|
|||||||
 |
|
|
|
|||||||
|
|
||||||||||
|
|
|
|
|||||||
|
|
|
|
|
|||||||||||||||
| ФОРУМ / КРУГЛЫЙ СТОЛ / Беседы с Лившицем | |||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||
| создать новую тему • написать сообщение | |||||||||||||||||
| 01:09 29 марта 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Здравствуйте! Может быть я немного отступлю от выбранной вами темы, но меня интересует вопрос: почему все знают нравственные категории, а поступают в большинстве случаев крайне безнравственно? |
||||||||||||||||
| 21:24 31 марта 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Уважаемые участники форума! Сегодня у меня есть свободный час, спешу его использовать для ответа на поставленные вопросы. К счастью, их немного, всего лишь два. Первый — экономико-политический, второй — этический. Начну, пожалуй, со второго как более простого. Он состоит в следующем: почему между знаниями о том, как надо поступать, и реальными поступками, существует зазор? (Конечно, неверно, что большая часть людей поступает безнравственно. Такая позиция называется нравственным ригоризмом и не соответствует действительности. Если бы большинство людей вело себя аморально, общественная жизнь была бы невозможна. Но расхождение деклараций и реального поведения - неоспоримый факт.) Чтобы ответить на поставленный вопрос, зададим другой вопрос, который лучше позволяет понять ситуацию. Хорошо известно, что курение причиняет вред здоровью. Об этом сообщается на каждой пачке сигарет, об этом рассказывают в школе, об этом написано горы популярной литературы. Но люди продолжают курить, и не видно, чтобы уровень потребления вредоносного зелья снижался. Так почему же люди поступают вопреки знанию? Почему они сознательно укорачивают себе жизнь? Да потому что действует фактор соблазна. В курение люди втягиваются в подростковом возрасте под влиянием моды, рекламы, авторитетных людей. У подростка возникает твердое убеждение, что курение — признак взрослости, самостоятельности, приобщенности к прогрессу. Попробовав, он быстро попадает в зависимость от никотина, и теперь уже до конца дней своих будет глотать ядовитый дым. Аналогичным образом знание о том, как следует поступать, нередко вступает в конфликт с интересами. Устоять против соблазна могут только сильные люди, а быть сильным нелегко. Так, практически все предприниматели дают взятки чиновникам. Это общепризнанный факт. Предприниматели прекрасно знают, что вступают в конфликт с моралью и законом, а куда им деваться? Не дашь взятку — не получишь разрешения на торговлю. Поэтому следует бороться за создание таких общественных условий, при которых соблазн дать и брать взятки минимален. (Этому требованию, кстати, вполне соответствовал советский тип жизнеустройства. Взяточничество в советское время имело ничтожные масштабы, ибо каждый знал, кто сколько получает, и потому невозможно было легализовать левые доходы. Страдания миллионера Корейко в этом смысле очень показательны.) К этому следует также добавить, что приложение общей нравственной нормы к конкретным жизненным коллизиям — непростое дело. Например, доносительство осуждается общественной моралью. А теперь представьте себе такую ситуацию. Вы оказались невольным свидетелем разговора, из которого стало понятно, что замышляется террористический акт: в подъезд дома будет заложена взрывчатка. Как поступить? Молчать или сообщить в ФСБ? Если смолчите, погибнут ни в чем не повинные люди. Если сообщите, окажетесь доносчиком. Нравственные нормы носят характер общий повелений и нередко вступают в конфликт между собой. И человек должен сделать свой выбор. Теперь по первому вопросу. Я просто поражаюсь интеллектуальному убожеству команды Путина. Образованием у нас рулит мистер Фурсенко, чье невежество в делах образования просто анекдотично. Ключевое экономическое министерство возглавляет другое ничтожество — Герман Греф, кстати, юрист по образованию. Чубайс, ни черта не смыслящий в энергетике, управляет почти всем энергокомплексом великой страны. А Илларионов долгое время был экономическим советником президента, время от времени выдавая такие сентенции, которые заставляют усомниться в его умственных способностях. То, что написал Илларионов, точь-в-точь воспроизводит приснопамятные публикации «Огонька» 1989-1990 годов. Но ведь с тех пор прошло почти два десятилетия! Можно было бы и поумнеть. С Илларионовым этого, как видно, не произошло. Он продолжает уныло долдонить мифы ультралиберальной пропаганды, явно заблудившись во времени. Начнем с того, что понятие «свободная страна» не имеет научного смысла. Что такое свобода? Свобода от чего и для чего? Франция — свободная страна? Так почему же в ней так кипят страсти? Почему 3 миллиона французов недовольны политикой правительства? Советский Союз был несвободной страной, как нам твердят день и ночь трубадуры режима. Но вот простой факт: пассажирские авиаперевозки сократились в сравнении с советскими временами в 4 раза. То есть в несвободной стране люди совершенно свободно могли навестить своих родственником на западе, а вот в свободной (именно таковой официально считается современная Эрэфия) они почему-то в большинстве своем от этого отказываются. Если перевести рассуждения Илларионова на общепонятный язык, то мы получим такой тезис: буржуазная демократия благотворно влияет на экономику, а ее отсутствие ведет к экономическому прозябанию. И под этот абсолютно ложный тезис подобраны соответствующие примеры. Илларионов опять показывает, что он никакой не теоретик, а идеолог либерализма, притом идеолог совершенно бестолковый. Все его рассуждения разбиваются фактами. Какая страна мира сейчас наиболее динамично развивается, уверенно занимая лидирующие позиции в мире? Все знают, что не Россия, в которой имеется полный набор буржуазно-демократических институтов, а Китай. А вот в Китае демократии западного типа и в помине нет. Советский Союз был второй сверхдержавой мира. Ельципутинская Эрэфия прозябает на задворках Запада, наше население вымирает, спивается и дичает. Южная Корея совершила экономический рывок как раз в условиях военной диктатуры, а не демократии. (Кстати, и гитлеровская Германия добилась перед войной выдающихся успехов в экономике благодаря ликвидации буржуазно-демократических институтов.) Этим я вовсе не хочу сказать, что западная демократия есть тормоз развития экономики. Просто она оказывается эффективной далеко не всегда и не везде. Соотношение экономики и политики является не таким простым, как это мнится нашим ультралибералам. Меня изумляет цинизм Илларионова, который явно виден в его суждении о Северной Корее. Да, народ в этой многострадальной стране живет очень бедно. Но вовсе не потому, что там нет буржуазной демократии. Причина проста: ее душит так называемый свободный мир. В Северной Корее есть трудолюбивый и образованный народ, сплоченный конфуцианской этикой. В этой стране нет двух абсолютно необходимых для жизни вещей: энергетических ресурсов и почвы. Глухая экономическая блокада, организованная «цивилизованным миром», приводит к тому, что Северная Корея вынуждена жить только за счет своих более чем скудных ресурсов. Следует удивляться не тому, что этот народ живет так бедно, а тому, что он вообще живет. Посмотрел бы я на США, если бы они оказались в экономической блокаде. Что бы тогда стало с их хваленой экономикой?! Так почему же душат народ Северной Кореи? Предлог просто смехотворный: эта маленькая страна, видите ли, представляет собой военную угрозу США. Именно под таким предлогом США совершили вторжение в Ирак. Теперь они планируют принести на крыльях своих бомбардировщиков свободу и в Северную Корею. А подоплека проста. США боятся, что Север и Юг Кореи объединятся, и тогда в мире возникнет мощное государство, способное серьезно потеснить американских конкурентов. Не менее демагогический характер носит сравнение Кубы с Бельгией. Любой здравомыслящий человек понимает, что это сравнение некорректно. Куба принадлежит к странам третьего мира, а Бельгия — часть Запада, который высасывает ресурсы из всего мира. Когда-то Куба была «американским задним двором», и в тот период средняя продолжительность жизни кубинцев составляла 40 лет. Сейчас по этому показателю Куба сравнялась со странами ?первого мира?. Там создана одна из самых совершенных в мире систем здравоохранения. Кубу надо сравнивать с другими латиноамериканскими странами — это будет корректным приемом. Надо также учитывать, что против Кубы ведется экономическая война почти всего ?цивилизованного мира?. А Куба живет и не собирается загибаться. Но тогда не останется камня на камне от теоретических построений господина Илларионова. И вообще что это за фантазия — сравнивать страны с одинаковой численностью населения, игнорируя все остальные факторы? Это типично софистический прием. Тогда давайте сравнивать страны с населением, где преобладают люди с карими глазами, со странами, где большинство относится к голубоглазым. Подобная методология ничего общего с наукой не имеет. Остальные примеры Илларионова уважаемые участники форума смогут разобрать сами. На сегодня достаточно. Посткриптум. Кстати, в Пхеньяне вы можете совершенно свободно, ничего не опасаясь, ходить в любое время дня и ночи. Преступность в Северной Корее просто ничтожна. Нет ни наркомании, ни проституции. Чистота повсюду идеальная. Илларионов об этом не подозревает, потому что факты его вообще не интересуют. Таковы наши либерасты. |
||||||||||||||||
| 10:41 3 апреля 2006 |
|
||||||||||||||||
|
|
||||||||||||||||
| 12:58 3 апреля 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Уважаемый Рудольф Львович, спасибо за ответы. Кстати, Вы давали слово вернуться к выдвижению кандидата Лукьяновой и её поддержке "правыми" партиями. Вопрос "приемственности" Вы разобрали, но как быть с идеологической подоплёкой сего действа? С уважением, Михаил. |
||||||||||||||||
| 16:26 3 апреля 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Уважаемые участники форума! В своем посте от 29 января с.г. я обещал осветить некоторые сюжеты, которые затронуты в последнем (до моего поста) сообщении Михаила. Что касается выдвижения дочери Анатолия Ивановича Лукьянова в кандидаты в депутаты, то я свою позицию по этому вопросу высказал и считаю этот вопрос не представляющим интереса для дальнейшего обсуждения. Напомню, что я выступил решительно против семейственности в политике. И не имеет значения, симпатизирую я политическому деятелю или нет. Дети политика политикой заниматься не должны. Таков общий принцип, оптимальный для нашего общества. (Другое дело, например, Северная Корея. У жителей этой страны иной менталитет. Его надо уважать.) Говоря (в сообщении от 29 января) о проблемах, которых я хочу коснуться, я имел в виду, прежде всего, вопрос о членстве в партии как механизме воздействия на реальные процессы. Сам я — человек неполитический. В советское время мое участие в политике ограничивалось уплатой членских взносов да чтением лекция по линии общества «Знание». Но, увы, когда была уничтожена советская власть, пришлось активно включаться в борьбу. Можно, конечно, свинчивать фигу в кармане и на этом основании иметь причины для самоуважения. Я выбрал иное: активное участие в политике. Без колебаний вступил в КПРФ и по мере сил участвую в общей борьбе против антинародной власти. Партия — механизм объединения усилий. Как сказано у Маяковского? (Цитирую по памяти.) ?Единица — вздор, - единица — ноль. Один — даже самый важный — не поднимет простое пятивершковое бревно, тем более дом пятиэтажный. Но если в партию сгрудились малые, сдайся враг, замри и ляг. Партия — рука миллионопалая, сжатая в один громящий кулак?. Вы скажете, что партия — механизм очень несовершенный. С этим тезисом я соглашусь. Ну, а что вместо партии? Какова позитивная альтернатива? Второй сюжет таков. В выступлении Михаила затронут вопрос о росте тарифов на услуги ЖКХ. Все здравомыслящие люди понимают, что этот рост будет при существующей власти продолжаться. При советской власти тарифы на услуги ЖКХ базировались не на рыночных принципах, ибо право на жилье рассматривалось как фундаментальное право личности, которое человек имеет просто по факту рождения. В западном обществе жилье — товар, как и все прочее. (Здоровье, образование, земля.) Поскольку жилье это товар, который необходим всем и всегда, цена на него будет неостановимо расти. (Цена может падать только на такие товары, которые обладают способностью насыщать рынок. Например, на телевизоры.) Изменить тенденцию можно только путем восстановления советского типа жизнеустройства (конечно, в его основных чертах, с учетом накопленного опыта). Теперь я хочу коснуться сюжета, который, невзирая на его важность, почему-то не привлек внимания местной молодежи. Я имею в виду события во Франции. В самом начале существования этой ветки одни молодой человек высказал такое суждение: советское общество, дескать, лишало молодежь свободы тем, что обязывало их три года после окончания вуза работать на определенном месте. Бунт молодежи во Франции показывает, что она гораздо лучше наших молодых людей понимает, что такое свобода. Они борются как раз за право работать, не боясь увольнения, в течение хотя бы двух лет. (В советское время, напомню, молодого специалиста невозможно было уволить в течение трех лет.) Французы отлично понимают, что в основе свободы лежит экономическая независимость, а без работы она невозможна. Свобода от работы есть одновременно свобода от зарплаты, это французы давно уяснили себе. Наши молодые люди, впитавшие в себя советский менталитет, этого не понимают. Они полагают, что работа ?нечто само собой разумеющееся, как воздух или свет солнца, что она человеку положена по праву рождения. Да, так и было в советское время. Но оно кончилось, и теперь вступили в силу беспощадные законы капитализма, требующие, чтобы часть рабочей силы обязательно была не занята. Тогда оставшиеся работники становятся менее привередливыми и соглашаются работать за меньшую зарплату. Смягчение отвратительного мурла капитализма произошло под влиянием советского примера. Именно тогда на Западе возникла концепция социального государства и были приняты законы, смягчающие положение трудящихся. За столом переговоров работодателей и профсоюзов всегда сидел незримый третий участник — Советский Союз. И он побуждал капиталистов быть сговорчивей. Теперь Советского Союза нет, и капитализм возвращается в свое естественное состояние. Западные левые, приложившие немалые усилия для падения «тоталитаризма», теперь могут сколько угодно кусать локти: происходящая на Западе повсеместно ликвидация социального государства — прямой результат уничтожения реального социализма. Небольшое дополнение. 21 февраля небезызвестный Владислав Сурков в своем официальном выступлении перед активом "Единой России" сообщил, что реальная зарплата учителя в настоящее время составляет 60 процентов от зарплаты в советское время. Он, конечно, приукрасил положение, поскольку не учел, что в советское время квартиру учитель получал бесплатно. Но и в таком варианте признание Суркова весьма красноречиво свидетельствует об "успехах" власти. |
||||||||||||||||
| 13:33 5 апреля 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Уважаемый Рудольф Львович! Парочка поправок, если позволите: Ну во-первых мне всё-таки интересна Ваша позиция по тому именно факту, что кандидата от КПРФ поддержали "демократы", без особых требований (вроде смены религии или партпринадлежности), согласитесь случай неординарный. Впрочем, на Ваше усмтрение. Во-вторых, во Франции бастуют не за то, что бы быть обязанными работать, а за отмену таких норм, когда их могут уволить "без указания мотивов". Т.е. когда есть "мотив", то его можно оспорить (суд, профсоюз), а когда мотива не указано, то что оспаривать? В-третьих, Сурков сравнил заработную плату конкретно с каким-то годом, уж не помню точно каким (времена перестроечные). Как я читал, это тоже есть уловка, т.к. за период перестройки они выросли по отношению к тому уровню, какими они были скажем за пять лет до названной даты. Ну и в-четвёртых, "свобода" в контексте тезисов Илларионова и "объём пассажирских перевозок" в контесте Вашего ответа - не одно и то же. Тут я с Вами согласиться не могу. С уважением, Михаил. |
||||||||||||||||
| 15:32 5 апреля 2006 |
|
||||||||||||||||
|
?Согласно журналу «Форбс», который каждый год публикует списки самых богатых людей планеты, за 2005 год число миллиардеров в России возросло с 27 до 33. Например, Роман Абрамович переместился с 21-го места в 2004 г. (13,3 млрд. долл.) на 11-ое в 2005 г. (18,2 млрд. долл.) Хотя Абрамовича "Форбс" посчитал за английского подданого, а не россиянского. Общее состояние российских миллиардеров за год увеличилось с 91 до 172 млрд. долл., сообщает "Форбс". Москва занимает второе место в мире по числу проживающих там миллиардеров после Нью-Йорка. В российской столице проживают 25 миллиардеров, в Нью-Йорке - 40, в Лондоне - 23. Вторым состоянием в России, по оценкам издания, в этом году владеет президент компании "ЛУКОЙЛ" Вагит Алекперов (37-е место в мировом списке). Его активы журнал оценивает в 11 млрд. долл. в сравнении с 4,3 млрд. в прошлом году. На третьем месте по богатству в России - руководитель Новолипецкого металлургического комбината Владимир Лисин с 10,7 млрд. долл. Он занимает 41-е место в общем списке "Форбс". Еще один россиянин, достигший рубежа в 10 млрд. долл. - исполнительный директор компании "ТНК-ВР" Виктор Вексельберг. Он находится в списке издания на 44-м месте, его состояние за год выросло в два раза. В мартовском списке "Форбс" прошлого года он занимал 94-е место с 5 млрд. долл. Среди российских миллиардеров упоминается одна женщина. Это - супруга московского мэра Юрия Лужкова Елена Батурина. Ее состояние оценивается в 2,3 млрд. долл., она занимает в списке журнала 335-е место.? (http://www.invur.ru/index.php?page=news&id=26457) Давайте посчитаем вместе: в прошлом году было 27 миллиардеров, их общее состояние было 91 млрд. долл., т.е. на одного миллиардера приходилось 3,37 млрд.долл. Сейчас их 33, у них уже 172 млрд.долл., т.е. на одного приходится уже 5,21 млрд. долл. Итого, у среднестатического миллиардера в России состояние за один прошлый год возросло на 54%. Как видите, не все в России живут плохо. Есть в России социальная группа, доходы которой растут гораздо быстрее инфляции! Ну, разве это не достойное достижение путинской России? Вглядитесь внимательно в эти имена - вот ради кого и затевались все реформы в России! Вчитайтесь в названия предприятий - «Норильский никель», «Лукойл», «Новолипецкий металлургический комбинат», «ТНК-ВР». Ведь все эти предприятия представляют собой технологическую базу, созданную в своё время советским народом. Будучи народной собственностью, эта собственность приносила своему владельцу, т.е. народу, дивиденды - в виде бесплатных квартир, мизерной квартплаты, дешёвых цен на бензин, транспортные расходы. На прибыль от этих предприятий содержалась медицина, армия, наука, образование. Сейчас эта собственность принадлежит олигархам - соответственно, дивиденды с этой собственности идут в их карман. В этом и есть суть происходящего в России. Всё остальное - словесная шелуха. Впрочем, это не единственная радостная весть. Вот ещё одна: ?В прошлую пятницу Госдума приняла внесенный правительством закон "О потребительской корзине в целом по Российской Федерации". Ее стоимость по сравнению с первым кварталом 2005 года увеличена всего на 3,3% — на 84 руб. на человека, до 2653 руб. в месяц. Если учесть, что на основе потребительской корзины рассчитывается прожиточный минимум, то властям удалось не увеличить формальное число бедных в России — исходя из "корзины", их остается около 20%. Главная функция потребительской корзины состоит в том, что на ее основе рассчитывается величина прожиточного минимума (фактически минимальный набор товаров корзины умножается на их среднюю стоимость по России). Рассчитанный по корзине прожиточный минимум в среднем по стране в 2005 году составлял около 2500 руб. (для сравнения: минимальный доход на душу населения составлял 4000 руб., а среднероссийский денежный доход в том же периоде составил 7531 руб.). Теперь если стоимость потребительской корзины по расчетам разработчиков закона увеличилась за год всего на 3,3%, до 2653 руб. в месяц, то и прожиточный минимум будет откорректирован примерно на эту же величину, максимум до трех с небольшим тысяч рублей к концу 2006 года.? (http://www.starget.ru/GroupNews.php?groupId=147&newsId=8799) Итак, у миллиардеров доходы (в долларах!) выросли на 54%, а наше государство от своих нефтяных щедрот повысило стоимость потребительской корзины за год всего на 3,3%! При этом Путин постоянно толкует о ?борьбе с бедностью?? Допустим, когда обычному человеку говорится, что олигархи-миллиардеры в РФ имеют состояние 172 млрд. долларов, причём лишь за последний год они увеличили своё состояние на 81 млрд. долл., то обывателю эти цифры очень трудно взять в толк. Разуму требуется какая-то зацепка, мера, система координат, чтобы охватить умом эти цифры. Их нужно с чем-нибудь сравнить, чтобы уяснить их масштаб. Что же, вот кое-какая информация для сравнения: на реализацию всех национальных проектов в РФ в 2006 г. намечено выделить 134,5 млрд руб., из них 88 млрд руб. на здравоохранение. (http://www.medvestnik.ru/news/index.php?action=read&rub_id=1&news_id=1770) По сегодняшнему курсу (27.69) это составляет 4,86 млрд. долл. (на все проекты) и 3,18 млрд. долл. на медицину. Ну, вот, картина вырисовывается яснее: оказывается, Путин на все нац.проекты бросает лишь 6% от той суммы, которую он позволил заработать миллиардерам лишь в этом году. Продолжим сравнения. Бюджет всей России (143 млн. человек) в 2006 г. - 150 млрд.долларов. А у тридцати трёх олигархов - 172 млрд.долл.! Эти цифры позволяют сделать вывод, что жизнь в России улучшается, но пока не у всех. Слава "Единой России" и Путину! |
||||||||||||||||
| 20:18 5 апреля 2006 |
|
||||||||||||||||
|
seiner1, аминь! Ну что вы хотите, особености ырьевой ориентации и самстоятельное втаптывание страны в очередь "второго эшелона". |
||||||||||||||||
| 20:44 7 апреля 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Здрасте всем, я тут человек новый в вашем форуме, потому всё что писалось ранее я не стал читать , а прокомментирую только одно из последних высказываний Лившица о китае и всём таком замечательном в СССР. Скажу по совести меня прикольнуло высказыванеи что щас самая прогрессивная экономика это китайская
, ну даж не знаю что сказать, Вы сами то давно в самом китае были и пытались общаться с китайцами с простыми людьми. Знаете я там пробыл всего месяц но сделал для себя много интересных выводов и замечаний, ну во первых обилие китайского низкокачественного ширпотреба совсем не говорит о большой динамике экономики, товар китайский чаще некачественный и при возможности выбора сами китацы покупают импортную продукцию я это хочу отнести прежде всего к электроннике, да это моно отнести и к остальному барахлу. Народ в огромной своей массе !!!, уж поверьте мне я человек наблюдательный и понимаю что к чему, ходит голодный. Никакого там социализма и в помине нет, там властвует всесильная азиатская бюрократия и живущие рядом нувориши китайцы из тойже бюрократии, на которых батрачат за суп- паёк рядовые китайцы. Я никак не мог поверить китайской зарплате я спрашивал у них вновь и вновь один и тот же вопрос сколько вы получаете, и был просто шокирован их ответами рабочие в среднем получают 100-150 юаней. Очень продвинутые специалисты в районе 800-1000 юаней (можете считать по спекулятивному курсу 1юаню 4 рубля), при этом сами китайцы не могут себе купить толком даже своего тряпья которым у нас рынки завалены. Рядовые жители китая как правило никуда не ездят ничего не видят, потому как на их зарплаты фиг куда съездишь. Партия эта ихняя понимая что населения надо чем то занимать постоянно строит какие то заводы, какие то стройки куда съезжаются миллионы китайцев и эти стройки рано или поздно становятся убыточными и народ разбегается. Вообще по моим замечаниям в китае дисциплина держится на голоде, не будешь работать ты нафиг никому не нужен, может от него дохнуть спокойно себе и на жесточайшей дисциплине сильных карательных мерах государства. Сами по себе китайцы очень трудолюбивы и их не надо как нас уговаривать что то делать, там сильны семейные традиции, правда больше в сельской местности. Как народ китайцы мне очень понравились, но я понял для себя одно, что это очень живучий народ и не дай бог нам перейти им дорогу где то, худшего врага россии не найти. Так что там не всё так просто, и не надо большой сборочный конвеер которым по сути я вляется китайская экономика называть, динамически развивающейся экономикой, помоему 98 год очень убедительно показал вообще качество азиатской экономики когда там чуть вообще всё не загнулось. И перестань та же Америка собирать компы и остальную бытовую!!! не какую другую электронику, собирать в китае, думаю китайскому чуду прийдёт быстрый абзац в плане роста их ввп и других показателей. можно ещё много говорить ну от такое моё скромное мнение в плане китая, да и писать много лень
.
|
||||||||||||||||
| 14:11 8 апреля 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Здравствуйте, уважаемые участники форума! Я внимательно слежу за этой веткой. Стараюсь воздерживаться от комментариев, хотя, поверьте, порой это совсем нелегко - особенно, когда сталкиваешься с откровенной глупостью или профанацией (или клиническим идиотизмом, как в случае с Опоссумом - надеюсь, да простит меня Рудольф Львович за некуртуазность выражений в этой ветке). Я хотел бы внести ряд уточнений, касающихся реплики участника форума pava относительно Китая. Собственно, нагловатый возражений тон, а также убогая орфографическая оформленность этого выступления, не вызывают горячего желания полемизировать с автором, но в данном случае - приходится, ибо во многом мы имеем дело с откровенной ложью. Впрочем, сам метод, использованный автором - судить о состоянии той или иной экономики только по личным наблюдениям - прямо говоря, не выдерживает критики. Замечание о том, что все товары в Китае некачественные, не соответствует действительности. Качество китайских товаров стремительно растет, контроль за качеством установлен беспрецедентный. Например, вся бытовая техника фирмы "Haier" имеет пожизненную гарантию. Китайское правительство ориентировало экономику так, чтобы были удовлетворены потребности самых широких слоев населения - пусть и товарами не элитного качества. Другими словами, если китаец может себе позволить - он пойдет и купит телевизор "Сони" (выпущенный, кстати, в Китае), если не может - он пойдет и купит неплохой телевизор Tsinghua Tongfang за 500 юаней - доступный вариант, народная марка. Реплика о том, что китайский народ ходит голодный очень напомнила мне истории о том, как падали в голодный обморок в очередях за хлебом в СССР. Я не буду вдаваться в статистику, а приведу пример из жизни: около нашего университета работают два мусорщика. Их работа заключается в том, чтобы ходить по улице и кричать: "А нет ли у кого мусора?". Потом мусор отвозят в центр сбора, там сдают на вес - получают за это деньги. Работа не самая высокооплачиваемая, но эти ребята не голодают - обедают они в ресторане, где часто собираются преподаватели университета, кушают хорошо, пьют пиво. Обратите внимание - в этом же ресторане обедают и продавцы газет, и уборщица из гостиницы, и сапожник - и съедают они далеко не по плошке риса, а кушают так, что многим русским и не снилось. Пожалуйста, назовите мне хотя бы один русский ресторан, куда бы могла пойти обедать уборщица в свободной России? Теперь о доходах. Я не знаю, с какими "очень продвинутыми специалистами" беседовал о доходах pava, но преподаватели в университете - ассистенты, прошу заметить, категория, вынужденная голодать в России, зарабатывают минимум 3000 юаней. Профессор получает до 10000 юаней, т.е. больше 1000 долларов. Рабочий на заводе получает от 800 до 1500 юаней, доходы крестьян исчисляются примерно теми же цифрами. Меньше всего зарабатывают представители неквалифицированного труда в сфере услуг - скажем, официантка в ресторане, или уборщица в магазине - 300-500 юаней. Но они, как правило, получают бесплатное трехразовое питание. Прошу заметить, что 1000 юаней - это не то же самое, что 4000 рублей в свободной России, учитывая уровень китайских цен. Если по "замечаниям" pava "дисциплина в Китае" держится на голоде, то я могу заключить, что этот человек ничего не слышал ни о конфуцианской, ни о коммунистической этике. В некоторых городах Китая доходы населения ниже - работодатели вынуждены отчислять крупные суммы "на развитие инфраструктуры". Тем не менее, население из этих городов не разбегается. Мои коллеги в Даляне говорят: "Да, мы зарабатываем меньше, чем в Пекине или в Харбине. Но зато наш город бурно развивается, строятся парки, стадионы, новые дороги и больницы". Говорят ли так в свободной России? Едва ли. Я надеюсь, что уважаемым читателям форума ситуация с ростом китайской экономики более и менее ясна. Рудольф Львович совершенно справедливо заметил, что Китай разумно расходует свой основной цивилизационный ресурс - дешевую раб. силу, поэтому его экономика пока бурно развивается. А вот "наблюдательному" участнику форума pava я хотел бы посоветовать почаще оговариваться о субъективности своих замечаний, да и побережнее относиться к русскому языку - тоже бы не помешало. |
||||||||||||||||
| 17:10 8 апреля 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Здрасте всем опять
, не думал что пущусь тут на форуме в дебаты, ну да лано попробую
. Уважаемый Grob апплодисменты тебе и твоей обалденной наблюдательности. Мне нравится ход твоих мыслей, очень похоже на соображения москвича относительно жизни в России. Когда столичному гостю начинаешь рассказывать о жизни у нас тут в провинции он делает большие глаза и говорит да что вы говорите
, обманываете просто, мы тут хорошо живём просто отлично особенно в пределах московской кольцевой автодороги. Ну да лано просто хочу заметить, что находясь в китае ты там не пересатл быть туристом и не пытался вникнуть в жизнь и суть этой страны, а я для себя всегда считаю важным не просто увидеть но и попытаться вникнуть в суть вещей и не обязательно там находится очень долгое время при этом. И что это за фраза "нагловатых возражений тон" сам то понял, что сказал, это форум и свободный слог я в этом уверен тут приветствуется, а насчёт ошибок грамматических кои наверняка есть ну уж извини не все такие умные как ты 
. Лано давай попробуем подойти к проблеме ещё раз с бытовой точки зрения. Заходим мы в магазин обычный такой, типичный бытовой электронники. Хотим купить хороший качественный телевизор, холодильник, муз. центр, кухонный комбайн и чайник какой нибудь наконец, с деньгами у нас допустим проблем нет. Нука умник Grob купи мне всё это чтобы оно было лучше других и при этом сделано в китае. могу тебе сразу подсказать что у тебя это получится только с чайником и то наврядли т.к. окажется что в какой нибудь швейцарии уже освоили высокотехнологичный полимер, который убивает плохих микробов и добавляет хороших и таким образом свойство данного товара окажется выше на которое я или ты как потенциальный покупатель и клюнешь скорей всего. Да я видел китайскую технику в ихних фирменных магазинах, видел какие огромные у них торговые центры торгующие этой электронникой, но уважаемый я прошёлся по этим центрам и увидел что в те цены которые вы называли можно уложится если покупать как сейчас говорят контрафактный товар, либо товар морально и технически устаревший, а более менее новая вещь стоит столько, что мало не покажется. У меня сразу возникло подозрение там в китае, что всё что делается качественное в этой стране, делается под жёстким наблюдением иностранных компаний, которые и выставляют настоящие жёсткие требования к выпускаемой продукции, которая идёт прямым ходом за границу на экспорт, минуя китайского потребителя. Я не был на юге китая туда я только собираюсь, там насколько я знаю и находятся эти знаменитые экономические чудеса китайской электронники, был я на севере китая в двух разных провинциях. Оговорюсь ещё раз, что очень многое что я там видел мне понравилось и многое мне стало ясно, у меня был там взгляд сначала туриста, а потом я себя уже ощущал в гостях, спасибо за гостеприимство китайскому народу
. Да там дешёвая еда, да там почти любая забегаловка называется рестораном и поэтому вроде как находишься в ресторане и видишь рядом обычных китайских работяг. но уважаемый не хочу вдаваться в определения, вы не подменяйте сути вещей, даже на гнилом западе каждый день народ в ресторан не ходит, т.к. там по определению дорого. Вы как то анализируйте увиденное когда видите, что с вами мусурщики рядом едят, вы ещё скажите о их высоком социальном статусе и о том, что они ездят на импортном авто. Кстати о авто, аккумуляторе любой экономики любого государства. Опять будем рассуждать на бытовом уровне я вам дам 20000$ и поставлю рядом две машины одинакового класса китайскую и японскую какую вы купите? могу подсказать пообщайтесь с автолюбителями тут на дальнем востоке. По поводу вещей, то бишь одежды. Я целиком и полностью согласен что китай щас обшивает весь мир, но опять же но. От допустим вы любите себя очень и идёте в нормальный хороший магазин где висит типичная китайская одежда не та что на импорт идёт под присмотром дядюшки сэма
, а та которая в массе своей шьётся для нас и одежда сделанная в европе и даже у нас тут в россии. какую вы выберете? не думаю, что китай... Ибо при детальном осмотре окажется, что майка, трусы и носки сделаны из синтетики и тело в них не дышит, ну лано шов стал на большинстве одежды чуть прямей, а не такой кривой как раньше, но качество материала сам фасон этой одежды будет либо некудышнее либо в лучшем случае устаревшее. И вы купите куртку турецкую-итальянскую, обувь немецкую, эх да что там подсказываю нижнее бельё берите наше отечественное чтобы тело дышало, сделанное где нибудь в башкирии. Таким образом даже ориентируясь тут на бытовом уровне начинаешь понимать, что китайское чудо не такое уж и чудо, что там проблемы похлеще наших. Кстати я общался с людьми которые живут в этом китае уже лет по 20 и они подтвердили мои замечания в плане быта. Не знаю как на юге, но на севере резко заметно что в китае недостаточно электроэнергии, улицы освещены повсюду в центре, а дальше в переулке полная жуть наступает. Такой обыденной для нас вещи как отопление там просто не существует, дома строят дешёвые какие то панельные. Отсутствует всякая социалка, такая как у нас. вообще ещё помня советский союз немного правда
, я находясь в китае ощутил к себе отношение, как во время СССР мы относились к иностранцам. Им всё нам ничего, передо мной все пляшут бегают потому как у меня деньги, а тот же китаец торгует спит и живёт прям в гостинице за прилавком, потому как если начнёт качать права его место займут сразу, людей там много. по поводу профессора за 10000 юаней я промолчу, у нас тоже есть профессора и академики которые по миллиону в месяц получают и в ус не дуют за науку, потому как в жизни главное правильный стул найти, который тебя потом кормить будет. Ну в кратце от так и уважаемый Grob не надо меня учить субъективности моих замечаний, ибо ваши не менее субъективны чем мои. Я верю в свою страну, где я живу и верю что мы перестанем ныть и искать чудеса на стороне, а займёмся собой. Всё что сейчас и в 90-х годах просиходит с нами происходит не вдруг и не потому, что америка плохая, а потому что вечно занимаясь поиском чудес и врагов наша доблестная коммунистическая власть довела страну до краха, краха культурного и экономического. И не надо искать примеров в китае и говорить какие они замечательные, а лучше подумайте как замечательное сделать тут у себя в городе, а не выбирать в городские депутаты людей у которых в голове разговоры о социальной политике, а не о том как улучшить город, проводить тендеры на строительство дорог, а не выкидывать деньги кому попало, страться привлечь к мелкому бизнесу как можно больше людей, за счёт упрощения бюрократических проволочек. Разогнать кучу всяких комитетов и комиссий в администрации города, а вырученные деньги отправить на коммунальное хозяйство. Дак нет вам проще сидеть в разных местах и ругать нынешнию власть и ничего не делать самим. Я никогда не занимался политикой и не интересовался жизнью политической в нашем городе, но от чего то Grob ты меня задел
, извини заранее если тебя чувствительную натуру где то обидел
.
|
||||||||||||||||
| 18:32 8 апреля 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Ещё один опоссум...
|
||||||||||||||||
| 18:50 8 апреля 2006 |
|
||||||||||||||||
|
. Если секта то сорри
. общайтесь наздоровье, ток в управление никуда с такими мыслями не лезте пожайлуста, пожалейте страну в которой живёте
.Надоело право слово. Хотя многие вещи которые я прочитал у лившица мне глубого симпатичны, но жизнь очень разная и стоять на месте ну никак нельзя, тем более в современном мире. |
||||||||||||||||
| 11:30 9 апреля 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Уважаемый pava! Я был бы вам чрезвычайно признателен, если бы вы все-таки вспомнили, что такое знаки препинания и правила орфографии. Ваш текст крайне сложен для восприятия и, соответственно, для понимания. Что, например, такое "дисскус"? Что такое "лезте"? Потрудитесь объяснять каждый неологизм собственного сочинения. Теперь вернемся немного к Китаю. Обратите внимания, что мои задачи отличались от ваших. Вы приводили примеры из личного опыта, чтобы убедить участников форума в том, что китайское экономическое чудо - фикция, а сам Китай - страна, переживающая экономический упадок. Я же приводил примеры из личных наблюдений, чтобы показать участникам форума, что в некоторых цифрах вы откровенно приврали, да и вся система ваших рассуждений несколько спорная. Полемизировать с вами по существу вопроса я не стану, так как, повторюсь, Рудольф Львович уже очень подробно написал в этой ветке про положение дел в Китае. Я в Китае живу и работаю уже 8 месяцев, и мои наблюдения полностью подтверждают выводы Рудольфа Львовича. Теперь о вашем последнем посте. Не могли бы вы более пространно изложить свои мысли по поводу: "но жизнь очень разная и стоять на месте ну никак нельзя, тем более в современном мире". Спасибо. |
||||||||||||||||
| 11:48 9 апреля 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Эх с утра грех в политические баталии вступать, ну да лано доброго всем дня
. Grob хорош цепляться к словам, тут не урок русского языка, я уже извинился за прежние и будущие ошибки перед тобой
. пишу быстро и исправлять потом следом мне лень, а уж расставлять знаки препинания мне вооще неохота, за что опять извиняюсь. Ну лано достаточно извинений
. По поводу китая, я не считаю что в китае экономический кризис, я нигде этого не сказал в посте. Но и экономического чуда я там не увидел вообще. И где это я там приврал, от вы точно тут обманом занимаетесь, если пользоваться вашим инструментом дискутировать. Да по поводу вашей просьбы изложить мысли, можно как нибудь в другой раз щас утро
, ломать голову не хочется, хочется жить от я и пойду щас на улицу воздухом дышать, того и вам желаю.
|
||||||||||||||||
| 12:47 10 апреля 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Grob,
Я же не спрашивал Рудольфа Львовича, что означает неологизм "Я не хотел бы опоссумизации форума", т.к. и так по контексту ясно, ну так и Вы постарайтесь. А вообще, занимательно наблюдать как два человека были в Китае, но каждый видел только то, что хотел. Вообще сама по себе проблема философского, кхм..., плана - восприятие мира сквозь призму собственных заблуждений. С уважением, Михаил. |
||||||||||||||||
| 23:21 10 апреля 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Уважаемый Михаил! Мне крайне не хотелось бы отвлекаться от темы, но я вынужден вам ответить. Выражение Р.Л. Лившица "опоссумизация форума" является производным словом, составленным по устойчивым моделям деривации русского языка - сравните аналогичные производные "вестернизация", "демократизация". Понять его не слишком трудно, даже тому же Опоссуму. К сожалению, мне трудно понять по каким моделям и правилам образовывались слова "дисскус", "лезте", какой смысл заключен в словосочетании "в ус не дуют за науку". Ваше святое право считать меня непонятливым или прикидывающимся - ваше мнение на этот счет меня совершенно не волнует. То, что меня волнует - это то, что уже несколько лет в этой ветке Рудольф Львович пытается наладить дискуссию на уровне, хотя бы частично приближенном к научному. Он с упорством (по-моему, достойным лучшего применения, но Рудольфу Львовичу виднее) объясняет незадачливым "дисскусантам" элементарные правила логики, терпит вопиющую профанацию своих оппонентов в простейших вопросах общественных наук, в конце концов, терпит непрекрытое хамство - но на форуме вновь и вновь появляются этакие "легкие кавалеристы", для которых поругать на форуме "жаренНых коммунистов" - милое, ни к чему не обязывающее удовольствие. Я не претендую на лавры сверхнаблюдательного знатока Китая, почетное звание сие я с удовольствием передаю pava, однако, расскажу кое-что из области современной китайской культуры. В 80-е годы правительство Китая и руководство КПК выступили с коротким, но предельно красноречивым лозунгом: "zun shi zhong jiao", что примерно переводится так: "Уважайте учителя и цените образованность". Эти слова неплохо бы хорошенько затвердить некоторым участникам форума. |
||||||||||||||||
| 08:30 11 апреля 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Grob, уважаемый Александр, я, как говорится, не знаток словесности, но понимать смысл "новояза" пока что получается. Цитировал Рудольфа Львовича для того, что бы указать, можно понять термин по разному, например как "подражание Опопссуму" (я этого не делал), можно как "вести дискуссию методами, схожими с методами Опоссума" (допускаю в части перехода на личности), можно ещё как-то, всё зависит от уровня образованности (чем более начитан, тем больше смыслов видишь в фразах). Вкратце так, но мы что-то отвлеклись. "zun shi zhong jiao" - надо Фурсенке с Путиным отправить
.Ну и напоследок, опять экономика: http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/26n/n26n-s10.shtml
"Начало конца", блин. С уважением, Михаил. |
||||||||||||||||
| 08:49 11 апреля 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Хорошее Вы привели высказывание! Уважать учителя и "образованность" - это хорошо! Но еще лучше, когда "образованность" основывается не только на теоретических измышлениях, но и на практическом опыте. Есть "образованные" теоретики, совершенно далекие от практики и не умеющие свои теории на практике применять. А вот люди простые, "необразованные", порой пишущие не совсем грамотно, бывают очень грамотными не только на практике, но и по жизни в целом. Вот Арина Родионовна - таким дремучим и неграмотным человеком была, даже писать вообще не умела. А вот умудрилась же взрастить и уму-разуму обучить Великого Поэта Всея Руси - Александра Сергеевича Пушкина.
Поэтому, я бы посоветовала некоторым очень "образованным" людям относиться без излишнего чванства и высокомерия к так называемым людям "необразованным". Умейте прислушиваться к голосу "простого народа", не подсчитывая количество грамматических ошибок. А то слишком много у нас сейчас шибко "образованных" у руля, которые голоса народного не слышат, но пишут уж жутко грамотно.
А в заключение я приведу такие афоризмы: Многому я научился у своих учителей, еще большему — у своих товарищей, но больше всего — у своих учеников. (Талмуд) По мнению учителей - яйца курицу не учат, по мнению учеников - курица не птица. (Александр Ботвинников) Ничто так прочно не запоминают ученики, как ошибки своих учителей. (Антон Лигов) И искренне прошу прощения у тех, кого своей "образованностью" сейчас нечаянно обидела.
|
||||||||||||||||
| 11:35 12 апреля 2006 |
|
||||||||||||||||
|
Уважаемый Рудольф Львович! Неплохой аналитический материал о причинах событий во Франции: http://www.polit.ru/analytics/2006/04/11/france.html
Как всегда, каждый в нём прочитает что-то своё. С уважением, Михаил. |
||||||||||||||||
| создать новую тему • написать сообщение | |||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||
Kot|
|
|
|
||
|
Сервер развивается и
поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов |
|
Программирование: 2002—2004 —
Технодизайн
2005—2013 — "Наш город" |