 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Новая борьба с коррупцией или борьба нанайских мальчиков
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
00:10 19 июля 2010
|
|
тема
Новая борьба с коррупцией или борьба нанайских мальчиков
|
|
 |
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
| |
 Новичок
писал:
на первый план, имхо, выступает государство с правоохранительными структурами...
Там, где сильное государство - проявления коррупции, скажем, единичные...действует принцип неотвратимости наказания...и коррупция уменьшается, не исчезая полностью...
|
|
Безусловно, что государство с правоохранительными структурами должно эффективно работать в плане выявления и наказания коррумпированных лиц. Но одними лишь наказаниями, причем по мнению некоторых надо применять чуть ли ни "драконовские меры", ничего хорошего не добиться. Как пример - аналогия с массовыми репрессиями при Сталине. Или,проявления коррупции - это как сорняки в огороде.Их можно периодически выкашивать,но если не возделывать саму землю на которой они растут,оставляя корни и давая им осыпать свои семена, рано или поздно выдирая их с корнем можно прицепом и вырвать добрые растения. Поэтому в приведенном
Folkner
определении коррупции по словарю Ожегова верно, что в первую очередь это моральное разложение, ведущее уже потом к нарушению законов. Но опять же вопрос в том какой морали(системе нравственных ценностей и значимостей) придерживается большинство в обществе. Ведь законодательство, его отдельные нормы могут вступать в противоречие с какими-то моральными принципами той или иной группы населения. К примеру, на работе рабочий может взять втайне от руководства воспользоваться каким-то инструментом,небольшим количеством материла и частью своего рабочего времени для того,чтобы сделать себе какую-то нужную именно для обустройства его квартиры вещь,сэкономив при этом свою наличность. Или вместо покупки небольшого количества гвоздей в магазине взять их на работе. Среди работяг это считается нормой, но если следовать букве закона - то это преступление(как при Сталине сажали за несколько колосков,унесенных с поля). Ненормально в такой среде будет когда кто-то начнет злоупотреблять этим, хотя и в таком случае будут молчать(хотя внутренне и будут осуждать). Или врач может своего хорошего знакомого, пришедшего на прием, обслужить вне очереди. Примеров проявления коррупции в нравственном плане(смотря конечно с чьей стороны) можно обнаружить массу рядом с нами, не обязательно смотреть на верх, на власть имущих. Имхо там отражается то же самое, только что размеры материальных выгод побольше.
Имхо вопрос о коррупции - это скорей такая проблема, рассматриваемая в праве, как вопрос "Мораль и право". А закон морали имхо в любом случае сильнее, чем законы государства. Правда если мораль большинства в обществе начнет вступать в острое противоречие с нормами законодательства государства( то есть интересами правящего класса), то это может привести либо к разрушению государства( в случае его бездействия), либо к массовому истреблению носителей противоречащей морали, как например, "красный террор", массовые репрессии при Сталине.
|
|
|
03:28 19 июля 2010
|
|
тема
Новая борьба с коррупцией или борьба нанайских мальчиков
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
вопрос в том какой морали(системе нравственных ценностей и значимостей) придерживается большинство в обществе.
|
|
Я бы сказал по другому...
Каких критерий (низших / высших) этических стандартов придерживается общество...? Даже, не придерживается...а воспитано ...это уже на генном уровне...Иначе говоря, культура страны в целом...
| |
АРЕФ
писал:
вместо покупки небольшого количества гвоздей в магазине взять их на работе. Среди работяг это считается нормой, но если следовать букве закона - то это преступление
|
|
Если бы среди работяг...
Такое явление не считается зазорным большинством российского общества, скажем правду...
Честность, как социальная норма, в обществе не в почёте...
Отсюда, коррупция на низовом уровне, которая сплошь и рядом, нами не замечается...общество свыклось с ней и не воспринимает её уже как зло...
Как с этим бороться...? Только воспитательными мерами...не выйдет, имхо...
Вот и выходит, что совместно с карательными...
Но для этого, искоренения коррупции, я повторюсь, нужны воля и желание всего общества...а не отдельных групп, имхо
|
|
|
03:47 19 июля 2010
|
|
тема
Новая борьба с коррупцией или борьба нанайских мальчиков
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Как с этим бороться...? Только воспитательными мерами...не выйдет, имхо...
Вот и выходит, что совместно с карательными...
Но для этого, искоренения коррупции, я повторюсь, нужны воля и желание всего общества...а не отдельных групп, имхо
|
|
Все правильно - методы "кнута и пряника", как бы это не резало слух, но так было всегда. Идеальное общество на земле не построишь, имхо должны быть разномыслия, в разумных пределах. Желание и воля на противодействие коррупции конечно нужны, только где их взять(точнее - у Кого)? К тому же на все требуется время - за одну кампанию мало что сделаешь, быстро только дров можно наломать, запалить кучу которых всегда найдутся охотники.
|
|
|
07:18 19 июля 2010
|
|
тема
Новая борьба с коррупцией или борьба нанайских мальчиков
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
А Грузия, например, находится на 66 месте из 180 стран, по данным исследований "Трансперенси Интернешнл", и то мы понимаем по каким причинам. И хотя это лучший показатель среди стран СССР (кроме стран Прибалтики), коррупция в Грузии лишь видоизменилась, но никак не исчезла. Россия же движется к вершинам очень медленно, потому, что не выполняет половину рекомендаций Европейского Союза. Но ведь половину выполняет ... и это отрадно
|
|
Прошу прощения, что вмешиваюсь в Вашу полемику с Новичком, (Вы у него скоро станете штатным оппонентом на форуме
, не сочтите за бестактность) но хотелось бы уточнить, к каким вершинам движется Россия? Если вы о рейтинге "Трансперенси Интернешнл", то она наоборот падает. «Согласно индексу оценки уровня коррупции, составленному
в 1999 г.
Transparency International (по данным опроса 770 руководителей ведущих компаний, торгово-промышленных палат, коммерческих банков и юридических фирм в 14 странах, осуществляющих переход к рынку), Россия занимает 83-е место (общее количество стран, включенных в индекс - 99) и находится между Эквадором и Албанией.» (Быстрова А.С., Сильвестрос М.В. Феномен коррупции: некоторые исследовательские подходы//Журнал социологии и социальной антропологии.2000.т. III №1)«
Напомним, в прошлом году (2009)Россия заняла 146 место из 180 возможных, в ряду с Камеруном, Зимбабве и Украиной.»
То есть позади России теперь 34 страны, а не 16. И то, только потому, что количество стран в рейтинге стало почти вдвое больше!
Новичок привёл последние данные, по которым она на 149 месте.Получается, не к вершинам движется, а вниз катится, причём, отнюдь не с вершины.
Что касается Грузии, то о чиновничьей коррупции судить не могу. Но то что там нет воров в законе (они все теперь в Москве и окрестностях) общеизвестный факт. А ОПГ и коррупция всегда рядом. Общаясь с теми, кто бывает в Грузии в качестве гостя, часто слышал, что по сравнению с прошлыми годами, там прекратились поборы дорожной полиции. Что в полиции реально побеждено кумовство и клановость. Что прекращена система покупки должностей, которой полностью поражён весь российский Северный Кавказ. В общем, если бы коррупция в России так «видоизменилась», я бы только рад был.
| |
АРЕФ
писал:
А в Чили и Юго-Восточных странах наверное "побеждают"(-ли) ставя пойманых к стенке.
|
|
М. Делягин назвал это «восстановлением культуры ответственности». Причём это практиковали и коммунистический Китай, и демократический Сингапур. Кстати, в Южной Корее никого не стреляли. Просто сажали высших иерархов.
| |
АРЕФ
писал:
Точнее(имхо) мы узнаем, что жили-не тужили, а оказывается все-то у нас прогнило(?) и ненасытная коррупция усиленно разъедает то что осталось.
|
|
Да возможно и так трактовать историю России. Я вот написал, что падение Российской империи служит примером, когда коррупция губит страну. Я такое убеждение вынес из мемуаров современников. Однако социологи подтверждений этому не находят.«Многочисленные обвинения в коррупции членов царского правительства, функционировавшего накануне революции 1917 г., в дальнейшем не нашли достаточного документального подтверждения, хотя Временное правительство приложило немало усилий для поиска доказательств. Представления о размахе коррупции в царском правительстве оказались мифом. Но именно из этого мифа исходили большевики в борьбе со взяточничеством, которое считалось злом, имманентно присущим "прогнившему царскому режиму" и пролетарскому государству доставшимся в наследство.» ( Быстрова А.С., Сильвестрос М.В. Феномен коррупции: некоторые исследовательские подходы//Журнал социологии и социальной антропологии.2000.т. III №1) Нынешняя власть пытается объяснять существование этого явления советским наследием. И даже российским менталитетом. В социологии, особенно западной, теперь довольно известны концепции, которые утверждают, что коррупция являлась важной характеристикой повседневной жизни социалистических стран, структурным элементом их экономической и политической системы.
Давайте тогда отвлечёмся от нашей истории и взглянем на страны Латинской Америки и Африки. Так называемый «третий мир». Где здесь примеры роста политических свобод и экономических перспектив при росте коррупции? «Большинство политологов и социологов считают
коррупцию болезнью развивающихся обществ
, результатом, следствием и/или проявлением незавершенной модернизации и бедности» (Олсон М. Возвышение и упадок народов: Экономический рост, стагфляция, социальный склероз. Новосибирск: ЭКОР, 1998)
| |
АРЕФ
писал:
Странная закономерность - когда начинают говорить о коррупции она начинает активизироваться, пока молчим - "в Багдаде все спокойно"
|
|
Экономист Михаил Делягин как-то заметил, что с взяточничеством та же история , что и с дорогами: нас пытаются убедить, что «ничего сделать нельзя, это наша судьба». Если это так, то надо признать себя страной третьего мира.
Ну, вот у нас о коррупции говорят с конца 80х-начала 90х. И периода молчания не наблюдаю уже 20 лет. 10 лет назад везде трубили о низком месте России в международных рейтингах коррупции. «Согласно опросу, проведенному министерством торговли США среди предпринимателей, подвизающих на международном рынке, из 54-х стран Россия занимает 8-е место по распространенности коррупции. Хуже, чем в России, дело обстоит лишь в Нигерии, Пакистане, Кении, Бангладеше, Китае, Камеруне и Венесуэле» (См.: Аргументы и факты. 1997. № 1-2.) При этом все говорят, что стало только хуже. "Растет доля взятки в каждом заработанном рубле."(Юлия
Латынина)
| |
АРЕФ
писал:
Примеров проявления коррупции в нравственном плане(смотря конечно с чьей стороны) можно обнаружить массу рядом с нами, не обязательно смотреть на верх, на власть имущих. Имхо там отражается то же самое, только что размеры материальных выгод побольше.
|
|
Хотелось бы немного определиться в терминах. Коррупция касается только чиновников, государственных служащих всех уровней. Когда мы говорим о гвоздях («на работе ты не гость…»), таксистах-бомбилах (не платят налоги), расчётах сантехнику и врачу мимо кассы, то это иное понятие. Экономические преступления. Хищения, уклонение от налогов, «чёрный нал» и т.д. (Хотя наши местные «правоохранительные органы» подводят сантехника и врача под «взяточничество», но это только с целью улучшить свою статистику. Потому, что по коррупционным делам госслужащих в нашем городе, к примеру, им похвастать нечем)
Но в обществе как раз, хищение государственных средств "распил" путём злоупотребления служебным положением (коррупция) и хищение гвоздя или канистры топлива, ( к коррупции юридически не относится) называют одним словом - воровство."Водитель-бомбила и учитель-репетитор, гаишник-вымогатель и гастарбайтер-паркетчик – все мы преступники и при желании можем быть посажены. Потому что черный нал, отсутствие лицензий и укрывание от налогов плюс и т.п.
Государства воров не живут долго и рушатся с кровью.
" (М.Веллер. Указ.соч.)
Согласен, что коррупция во многом определяется моралью общества. Если вместо морали всеобщего обогащения любым способом, внедрять мораль права, профессиональной или корпоративной этики или государственного (общественного) блага, то думаю, и проявлений коррупции было бы меньше.
Социолог и криминалист из США К. Фридрих считает, что "коррупция - это отклоняющееся поведение, соединенное с частной мотивацией, означающей, что частные (индивидуальные, групповые) цели преследуются за публичный счет "(Цит. по: Мишин Г. К. Коррупция: понятие, сущность, меры ограничения. М., 1991.- С. 12.) А в нынешнем обществе лозунг "бабло побеждает зло", «кто кого может, тот того и гложет» Глупо зарабатывать мало, если можно много. Глупо надрываться, если можно легко. Глупо пахать, если можно взять так.И если даже бывший министр и бизнесмен говорит, что он не патриот России, а в большей мере патриот своего капитала,то чего требовать от обывателей? Как сказала одна женщина в конце 90х, (чьё высказывание теперь цитируют не реже, чем пресловутое "в СССР секса нет"),"разрешили врать и воровать, и назвали это демократией и рынком". В последнее время, правда, выясняется, что воровать можно только тем, кто в "системе"
| |
Новичок
писал:
А в верхних эшелонах власти считают наоборот: на низовом уровне коррупция должна быть искоренена, а на верхнем, из-за опасения развала государственности, не трогать, обойтись ограничительными мерами...
|
|
Многие социологи отмечают такое явление.«Существуют различия, даже разрыв и в восприятии коррупции общественным мнением в целом и элитами в частности» (Киселев И.Ю. Политическая элита: Ее сущность и психология (по материалам исследований американских ученых). Ярославль: Яросл. гос. ун-т, 1995.)
А. Хайденхаймер подразделил коррупцию на белую, серую и черную. Первая обозначает практики, относительно которых в общественном мнении существует согласие: данные действия не считаются предосудительными. Они, по существу, интегрированы в культуру и не воспринимаются как проблема. Черная коррупция является объектом иного консенсуса: действия осуждаются всеми слоями общества. Серой коррупцией А. Хайденхаймер назвал те практики, относительно которых никакого согласия не существует. Именно вокруг серой коррупции возникают скандалы (Хайденхаймер А., Джонсон А., Левин В. Политическая коррупция. М.1990- С.362-363).
|
|
|
12:07 19 июля 2010
|
|
тема
Новая борьба с коррупцией или борьба нанайских мальчиков
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Folkner
писал(a):
Хотелось бы немного определиться в терминах. Коррупция касается только чиновников, государственных служащих всех уровней. Когда мы говорим о гвоздях («на работе ты не гость…»), таксистах-бомбилах (не платят налоги), расчётах сантехнику и врачу мимо кассы, то это иное понятие. Экономические преступления. Хищения, уклонение от налогов, «чёрный нал» и т.д. (Хотя наши местные «правоохранительные органы» подводят сантехника и врача под «взяточничество», но это только с целью улучшить свою статистику.
|
|
С точки зрения буквы закона коррупцию действительно можно вменить только должностным лицам. Но, во власти, простите, работают не какие-то инопланетяне, а такие же люди, они такие же граждане, с такими же человеческими проблемами и заботами как и другие. Истоки коррупции идут из самого общества. Ведь те же депутаты, некоторые из которых стали чиновниками, не из утробы матерней такими явились на свет. Они также учились в школе, кто-то служил в армии, кто-то учился в институтах, живя в студенческой общаге, кто-то успел поработать у станка и т.д. И естественно что у них сложился свой определенный взгляд на жизнь, на ценности, который формирует нравственную систему ценностей в обществе, в отдельных ее группах. Грубо говоря они живут по каким-то определенным "понятиям"(как в уголовном мире) и в жизни руководствуются ими. И если он(чиновник) в детстве видел как его,к примеру, папа-водитель непрочь был полевачить, или бензинчика государственного сэкономить, а потом продать налево, то весьма маловероятно что выросши и став чиновником(возможность такая при совдепии давалась всем) он не воспользуется вдруг подвернувшейся подобной возможностью "закалымить" на госслужбе.
|
|
|
21:41 19 июля 2010
|
|
тема
Новая борьба с коррупцией или борьба нанайских мальчиков
|
|
|
|
|
|
|
Folkner достаточно подробно описал коррупцию как элемент взаимоотношений общества и государственных институтов. Вопрос в том, как с ней бороться. В тоталитарном государстве типа сталинского СССР или маоистского Китая коррупция жестко подавлялась карательными органами и бесконечными чистками и перемещениями руководящих кадров. В развитом демократическом государстве борются с коррупцией в верхних эшелонах власти используя партийную систему (2-3 конкурирующие партии) и СМИ, на нижнем же уровне система устроена так, что делопроизводство чрезвычайно упрощено и мелкому чиновнику просто негде разгуляться. Вопросы морали здесь естественно также чрезвычайно важны, если общество безразлично к вопросам морали, то бороться с коррупцией безполезно. То есть власть должна не только бороться с коррупцией, но и демонстрировать собственную чистоту помыслов, тогда постепенно ситуация начнет меняться. Сингапур 50 лет назад был помойкой Юго-Восточной Азии, Швеция в начале 20-го века уверенно катилась ко всеобщей алкоголизации населения. Сегодня эти страны служат примерами цивилизованного и гармоничного развития (особенно Швеция). В критический момент в этих странах к власти пришли люди для которых интересы их нации оказались выше их собственных интересов и интересов их родственников, друзей и пр. Трудно сказать выпадет-ли такой шанс России, если нет, то Россия постепенно скатится на уровень "банановой республики", а скорее даже нескольких таких псевдо-государств.
Нынешняя-же Российская борьба с коррупцией так же декоративна и непродуктивна, как и провозглашенная модернизация. Собственно эти две задачи взаимосвязанны: без победы над коррупцией не может быть глубокой модернизации. В лучшем случае будет куплено втридорога n-ое количество существующих технологических линий, которые только укрепят наше отставание.
|
|
|
05:56 20 июля 2010
|
|
тема
Новая борьба с коррупцией или борьба нанайских мальчиков
|
|
|
|
|
|
|
Хотелось бы уточнить про рейтинг Transparency International (TI), а то я как-то безграмотно привёл его данные. Он основывается на данных многочисленных опросов предпринимателей и экспертов, касающихся их
оценок уровня
коррупции в государственных секторах. Количество стран участвующих в нём постоянно растёт. Поэтому место занимаемое страной изменяется не только и не столько благодаря изменениям в сфере коррупции. Рейтинг обратный. То есть, на первом месте, в самом низу, самая коррумпированная страна. А на последнем, в данный момент 180-м самая «честная». Основу рейтинга составляет индекс восприятия коррупции. Индекс имеет значение от 0 до 10 баллов: чем больше индекс, тем ниже коррупция в стране. Вот на него и стоит ориентироваться, а не на место. Так вот в рейтинге, за все время его существования, Россия больше 2,8 баллов не получала. Это было в 2003 году, а сейчас индекс упал до 2 баллов (2009). Оценить динамику можно по следующим 3м точкам:
Год (2006; 2007; 2008) Оценка (2,5; 2,3; 2,1 ) Всего стран в рейтинге (163; 180; 180) Место РФ среди других стран (122 – 129; 143 – 146; 147 - 150 ) Страны с таким же рейтингом (Бенин, Гамбия, Гондурас, Руанда, Свазиленд ; Гамбия, Того, Индонезия; Бангладеш, Кения, Сирия) (Transparency International’s Annual Report, 1999 – 2009.) по кн. Калабеков И.Г. Российские реформы в цифрах и фактах (справочное издание). – М, 2009. Обновляемая электронная версия.
В заключении TI указывается на связь между нищетой в странах и уровнем коррупции в них. Вывод уважаемой организации: «Низкие результаты многих стран указывают на то, что пособники коррупции продолжают помогать политическим элитам отмывать, укрывать и иными способами получать выгоду от неправедно нажитых богатств, которые зачастую включают украденные государственные средства».
Всемирный банк публикует индекс
контроля
коррупции, который входит в интегральный показатель эффективности управления государством GRICS. У большинства стран Европы он за последние 10 лет стабильно в районе 90. В РФ не поднимался выше 23 (опять в 2003, чего там такое сделали?) И сейчас продолжает падать (18). Процитирую Всемирный банк: «Чем слабее государство, тем больше в нем коррупции и воровства. Объемы коррупции и воровства зависят от возможностей и моральных качеств ворующих и охраняющих.»
| |
АРЕФ
писал:
И если он(чиновник) в детстве видел как его,к примеру, папа-водитель непрочь был полевачить, или бензинчика государственного сэкономить, а потом продать налево, то весьма маловероятно что выросши и став чиновником(возможность такая при совдепии давалась всем) он не воспользуется вдруг подвернувшейся подобной возможностью "закалымить" на госслужбе.
|
|
Прямо фрейдизм какой-то!
Получается корни нынешней коррупции в советском детстве Чубайса, Касьянова, Чемезова и других госолигархов? Даже если и так, то сейчас, имха,идет обратный процесс. Воровские предприниматели, коррумпированные чиновники распространяют свои навыки, схемы, порядки, правила и законы не только среди своих родственников, и не только среди тех, с кем работают. Если ослаблена система самосохранения и система защиты общества, то воровская зараза проникает во все его слои, и общество начинает гнить не только сверху и снаружи, но и изнутри. Скорость самоуничтожения этого общества возрастает многократно. Долго воровать всем и всё не получится. Но хорошо наворовавшие в одном государстве смогут затем спокойно жить, не воруя, в другом. Если вовремя поделятся капиталами с правительствами этих стран, конечно.
|
|
|
16:57 20 июля 2010
|
|
тема
Новая борьба с коррупцией или борьба нанайских мальчиков
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Folkner
писал(a):
Прямо фрейдизм какой-то! Получается корни нынешней коррупции в советском детстве Чубайса, Касьянова, Чемезова и других госолигархов?
|
|
Не только. О причинах почему снизу, из самого общеста исходит коррупция, нынешнее положение дел можно увидеть и почитав внимательно Библию. К примеру, из Книги пророка Исаии гл.24 cт.ст.1-2.
|
|
|
23:02 20 июля 2010
|
|
тема
Новая борьба с коррупцией или борьба нанайских мальчиков
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Сингапур 50 лет назад был помойкой Юго-Восточной Азии, Швеция в начале 20-го века уверенно катилась ко всеобщей алкоголизации населения. Сегодня эти страны служат примерами цивилизованного и гармоничного развития (особенно Швеция). В критический момент в этих странах к власти пришли люди для которых интересы их нации оказались выше их собственных интересов и интересов их родственников, друзей и пр. Трудно сказать выпадет-ли такой шанс России, если нет, то Россия постепенно скатится на уровень "банановой республики", а скорее даже нескольких таких псевдо-государств.
|
|
Вот, вот..
Прочитав из СМИ о провале первого этапа борьбы с коррупцией в России и почитав здешние комменты, задумался я... а почему в Грузии, бывшей в СССР самой коррумпированной республикой, всё получилось...? Сейчас там взяточничество как явление сошло на нет...Что они сделали такого, чего не смогли сделать в России...?
Погуглив, многое узнал и многое стало понятным...
В стране появился "незапачканный" и не связанный никакими "обязательствами" лидер нового образца, не чурающийся чужого опыта и методов, творчески их перерабатывая...
Имея желание и политическую волю, сгруппировал вокруг себя единомышленников...
"... сначала человек 10, потом около 50 . Они договорились о высших целях, установили правила, которые никто не вправе нарушать. Главное — не брать левых денег. Нарушителей беспощадно вычищать из своих рядов."
Подумалось, где бы найти такого российского Саакашвили и иже с ним...?
Далее...
Реформа в правоохранительной сфере...
"...МВД: обновление кадров на 88%,
Министерство госбезопасности было расформировано. Его функции перераспределили между новым МВД и другими ведомствами.
В течение двух лет из МВД было уволено 75 000 из 85 000 человек. Распустили ГАИ...
При приеме на работу новые кандидаты проходили психологические тесты, разработанные совместно с западными специалистами. Это позволило повысить средний интеллектуальный уровень работников, отобрать психологически устойчивых, с неагрессивными установками...
Заработная плата в полиции, ...выросла за годы реформ в 15–40 раз. Теперь профессия полицейского — это хороший старт в жизни.
...Ликвидация воров в законе, так как где ОПГ, там и коррупция,...по новому антимафиозному законодательству, большая часть которого была позаимствована у итальянцев и американцев.
...Дорожное строительство без взяток...отменили все ГОСТы и разрешили иностранным строителям участвовать в тендерах. Плюс — активно взялись за искоренение коррупции в этой сфере...
Реформы коснулись всех сторон как общественной, так и государственной жизни страны...
Что привело к успеху реформ в Грузии? ...их четыре фактора:
"Во-первых, наличие политической воли у лидера и небольшой — сначала человек 10, потом около 50 — группы, сплоченной вокруг него....
Во-вторых, уникальность политического момента. Народ привел к власти людей, которые были ничем не обязаны ни одной политической или экономической силе в стране и за ее пределами.
В-третьих, Грузия — небольшая страна.
Наконец, внимание к чужому опыту. Реформаторы смело задействовали чужие методы и деньги, творчески их перерабатывая."(с)
И подумалось мне, чем не пример для подражания...
Только где же он, российский реформатор...?...сидит в тюрьме, живёт за границей...или среди россиян...? Ответа пока нет...
Вся статья
здесь
А в России, тем временем, разворачивается следующий этап "борьбы" с коррупцией...
Вроде как хотят узаконить коррупцию в верхних эшелонах власти, чтоб платили хотя бы налоги, коль не получается обуздать вообще коррупцию...
Имхо...
|
|
|
01:22 21 июля 2010
|
|
тема
Новая борьба с коррупцией или борьба нанайских мальчиков
|
|
|
|
|
|
|
АРЕФ
|
|
сообщений: 2107
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Что привело к успеху реформ в Грузии? ...их четыре фактора:
"Во-первых, наличие политической воли у лидера и небольшой — сначала человек 10, потом около 50 — группы, сплоченной вокруг него....
Во-вторых, уникальность политического момента. Народ привел к власти людей, которые были ничем не обязаны ни одной политической или экономической силе в стране и за ее пределами.
В-третьих, Грузия — небольшая страна.
Наконец, внимание к чужому опыту. Реформаторы смело задействовали чужие методы и деньги, творчески их перерабатывая."(с)
И подумалось мне, чем не пример для подражания...
|
|
В плане коррупции может и стало хорошо. А благосостояние народа улучшилось при этом? Или в плане безопасности ему лучше стало жить? Внутренние проблемы сгладились? Можно подумать прямо рай для народа сделали избавившись(?) от коррупции. И какой тут пример для подражания? У нас уже была подобная группа единомышленников во главе с В.И.Лениным.
| |
Новичок
писал:
Имея желание и политическую волю, сгруппировал вокруг себя единомышленников...
"... сначала человек 10, потом около 50 . Они договорились о высших целях, установили правила, которые никто не вправе нарушать. Главное — не брать левых денег. Нарушителей беспощадно вычищать из своих рядов."
Подумалось, где бы найти такого российского Саакашвили и иже с ним...?
|
|
Или скорее нового Джугашвили?
|
|
|
02:24 21 июля 2010
|
|
тема
Новая борьба с коррупцией или борьба нанайских мальчиков
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
Или в плане безопасности ему лучше стало жить?
|
|
Полагаю, что действительно жить им стало лучше. У моего соседа сестра вышла замуж за грузина, работает на Имеди. (Кстати, по иронии судьбы соседу досталось воевать против грузин в ЮО в 2008) Она ему пишет, что население поддерживает Саакашвили, как раз, потому, что он обуздал преступность и полицию сделал цивильной, по американскому типу. Когда приезжала в Москву, её говорит, поразил контраст с нашими милиционерами. Хамство и вымогательство. Заходя на форумы в инете, не раз встречал сообщения от грузин, спорящих с русскими, на тему оценки Саакашвили. Им плевать, что он устроил геноцид осетинам. Главное, что навёл в стране порядок. Тут еще, какой момент. У них же при Шеварнадзе министры (Иоселиани, Китовани , кстати, ныне в Москве) были из блатных. Потому творился полный беспредел, если можно так выразиться.
Чиновники и гаишники были почти на полном самофинансировании. То есть «дали пистолет, и крутись, как можешь»
Поэтому они (обыватели), в массе своей, Саакашвили благодарны. Методы последнего довольно авторитарны, но эффективны. Сравнивают с Саркози. Он жёстко прижал олигархов, разворовывавших благодаря кумовству бюджет. Так, Г. Джохтаберидзе, зять Шеварднадзе, получил свободу после того, как его супруга выплатила казне $15,5 млн. Кстати, если проведём параллели, то увидим, что в РФ из близких ельцинской «Семье» никто не поделился. А Ходорковского выпустить никак не хотят. Хоть и отдал он всё, что было. Тут не борьба с экономическими преступлениями, а политика.
|
|
|
04:04 21 июля 2010
|
|
тема
Новая борьба с коррупцией или борьба нанайских мальчиков
|
|
|
|
|
|
|
| |
АРЕФ
писал:
А благосостояние народа улучшилось при этом?
|
|
Если говорить об улучшении благосостояния народа Грузии в контексте проводимых реформ по искоренению коррупции...я данных не нашел...
Но, если верить
статье
"Экономическое развитие современной Грузии", то...(цитата)
...Грузия была оценена как одна из лучших в мире стран для ведения бизнеса на основе своей инфраструктуры, финансовых, правовых и профессиональных услуг, и своей низкой и простой налоговой системы (Доклад Всемирного банка по ведению бизнеса в 2009 году). Страна имеет наиболее либеральный трудовой кодекс во всем мире (по данным Фонда Наследия 2008). Трудовой индекс свободы для Грузии составляет 99,9, а средний мировой показатель составляет около 60 (по индексу Heritage Foundation экономической свободы за 2008 год). Грузия лидирует в мире по грамотности взрослого населения (по показателям 2006 года Доклада о развитии человека ПРООН производства). Грузия имеет нулевой балл по трудностях найма и увольнения (по данным обзора Всемирного банка “Doing Business 2008) (конец цитаты),
...что даёт реальные шансы для повышения уровня благосостояния народа в недалёком будущем...
| |
АРЕФ
писал:
Или скорее нового Джугашвили?
|
|
Так, так...сразу и диктатора...со стальным взором и железной волей...
Ну, а если интеллигентный и образованный как Медведев...не подходит?
Да к нему ещё группу единомышленников...нереально, скажите...
Правильно, потому что в обществе ему поддержки нет...к сожалению...
|
|
|
04:10 22 июля 2010
|
|
тема
Новая борьба с коррупцией или борьба нанайских мальчиков
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Если говорить об улучшении благосостояния народа Грузии в контексте проводимых реформ по искоренению коррупции...я данных не нашел...
|
|
А таких данных и нет, потому, что борясь против коррупции на уровне "полтинника за не пристёгнутый ремень" (гаишники взяток не берут) добиться можно только обюрокрачивания отношений и переползания коррупции на более высокий уровень. По мне, так полтинники, букеты и конфеты, без откровенного хамства, конечно, существующие со времён СССР, очень облегчают людям жизнь при бюрократическом засилии и вряд ли следует с этим так самоотверженно бороться. А повышение уровня жизни народа, с тех пор, как Россия отказалась покупать низкокачественное грузинское вино, низкокачественный табак и чай с минералкой - откуда ему взяться - только от абсолютной непрозрачности бюджета Грузии, вот она, высшая степень коррупции и её метаморфозы. Что говорить, если Саака получает зарплату из бюджета США. Ну и устраиваются показательные пиаракции, как с двадцатью налоговыми инспекторами, чтобы отчитаться за многомиллиардные растраты американских вливаний. Ведь это очень просто, повысить зарплаты полиции и военным в десятки раз, за счёт чужого бюджета и хвастаться искоренением бытовых видов коррупции, но рано или поздно Грузии придётся слезать с евродолларовой иглы, и чем она догда будет платить? Конечно, есть вероятность, что США будут содержать режим Сааки всегда, но за это снова, как в 2008 году потребует определённых услуг - снова головная боль для России ... Вот по эти причинам грузинский метод борьбы с коррупцией для России неприемлем, просто никто не даёт нам по полторы тысячи евро на брата
. Более того, США снова оказывают давление, чтобы коррумпированная Россия кормила не коррумпированную Грузию сама, иначе не видать нам ВТО, и, похоже, Россия, в лице Медведева, согласна ...
Коротка, всё-таки у некоторых память ... Обобщая, скажу ещё раз, что уровень жизни Грузинского народа будет зависеть не от того, берут взятки или нет грузинские полицейские, а того, польётся ли вновь из Грузии в Россию поток сельскохозяйственной продукции. А то, что всяческие агентства ставят Грузию на всяческие первые места - помощь "несчастной" Грузии, даже Саудовская Аравия подарила ей ...700 пальм
только бизнесмены почему-то туда не спешат, а всё больше в Россию, не смотря на коррупцию. Лучше верится не словам, а фактам ...
P.S. Кстати, поздравляю, сегодня Грузия назначила день советской оккупации - 25 февраля
, почему не 8 марта?
|
|
|
09:42 22 июля 2010
|
|
тема
Новая борьба с коррупцией или борьба нанайских мальчиков
|
|
|
|
|
|
|
Уважаемый Страшила, тема данной ветки - борьба с коррупцией в России...
И Грузию я привел просто для примера, заинтересовавшись тем, как им удалось свести коррупцию на нет...а повысился или понизился уровень благосостояния народа Грузии при этом, здесь не обсуждается...
| |
Страшила
писал:
По мне, так полтинники, букеты и конфеты, без откровенного хамства, конечно, существующие со времён СССР, очень облегчают людям жизнь при бюрократическом засилии и вряд ли следует с этим так самоотверженно бороться.
|
|
Вот, вот... отсюда и идут истоки провала начала искоренения коррупции в стране...
Я уже писал, что на низовом уровне "проявления" коррупции многих даже устраивает...
Нет уж, друг любезный, если начинать, так начинать надо с себя...полумерами здесь не обойтись...это должен каждый понять...
| |
Страшила
писал:
Вот по эти причинам грузинский метод борьбы с коррупцией для России неприемлем, просто никто не даёт нам по полторы тысячи евро на брата .
|
|
Почему же так категорично...
Имхо, для борьбы с основным источником коррупции - использование служебного положения в корыстных целях - можно использовать опыт Грузии и денег из-за рубежа при этом не надо, были бы воля и желание...
А при внимательном анализе можно найти ещё ряд мер, могущих быть использованными в России...
|
|
|
15:05 22 июля 2010
|
|
тема
Новая борьба с коррупцией или борьба нанайских мальчиков
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
И Грузию я привел просто для примера, заинтересовавшись тем, как им удалось свести коррупцию на нет..
|
|
То есть, если мы сделаем бюджет России непрозрачным, это будет означать уменьшение коррупции?
По-моему мы тогда точно займём последнее место в рейтинге TI.
| |
Новичок
писал:
начинать надо с себя...полумерами здесь не обойтись...
|
|
Почему это простые люди должны всегда начинать с себя? Начинать надо с главного, причём с самого "главного". Козьма Прутков говорил "зри в корень", а корень коррупционного зла отнюдь не в секретаршиных шоколадках... Правда, было это в истории России всего один раз в 1648 году, я имею в виду антикоррупционный бунт, а не шоколадки, чтоб не было вопросов ... Сейчас на всяческих школьных и студенческих официальных тусовках модно задавать вопрос, "что бы вы сделали, если бы были президентом", я бы уменьшил численность чиновников до уровня СССР, а оставшихся поручил ФСБ "прогнать" через детектор лжи и так поступать с каждым новоназначаемым, а так как у нас президент - практически царь, эта мера прошла бы на "ура" - вот и нету великана
|
|
|
17:31 22 июля 2010
|
|
тема
Новая борьба с коррупцией или борьба нанайских мальчиков
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
То есть, если мы сделаем бюджет России непрозрачным, это будет означать уменьшение коррупции?
|
|
А Вы, что, считаете бюджет России насквозь прозрачным...
Святая простота...
И почему от бюджета может зависить уровень коррупции...?
Имхо, от бюджета может зависить разве что величина "откатов"
| |
Страшила
писал:
я бы уменьшил численность чиновников до уровня СССР, а оставшихся поручил ФСБ "прогнать" через детектор лжи и так поступать с каждым новоназначаемым
|
|
Согласен...
Как раз это и было сделано в Грузии...
|
|
|
18:42 22 июля 2010
|
|
тема
Новая борьба с коррупцией или борьба нанайских мальчиков
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
И почему от бюджета может зависить уровень коррупции...?
|
|
Не от бюджета, а от прозрачности бюджета. Куда и сколько ушло бюджетных денег, почему не проводятся тендеры, почему госзаказ отдан Васе, а не Пете, а отсюда и клановость, семейственность, политическая пристрастность и т.д., что и происходит в Грузии и зависит там всё от одного человека, который держит всех остальных за горло, а с кем не справляется экономическими методами, того просто убивает. Это ли не худший вид коррупции?
| |
Новичок
писал:
от бюджета может зависить разве что величина "откатов"
|
|
В Грузии наоборот, от величины откатов зависит наполняемость бюджета, и все платят, начиная с семьи Шеварнадзе и заканчивая госнефтекомпанией Азербайджана. Многие предприятия были приватизированы или перекуплены друзьями президента.А на странные дела вокруг собственников масс-медиа обратили внимание даже эксперты фонда «Международная прозрачность». По словам исследователя Матиаса Хутера, афер подобного уровня, который он увидел в Грузии, он нигде не встречал.
«Я нигде не встречал, чтобы в стране организации - основатели самых крупных и национальных телекомпаний - были зарегистрированы по таким адресам в Британии и на островах Вирджинии, где стоят только почтовые ящики. К подобным методам не обращаются ни в одной из стран», - заявил аналитик.Не потому ли грузинские телеканалы с таким рвением поддерживают миф о победе над коррупцией и пропускают мимо кадра все, что хоть как-то порочит грузинское правительство?
| |
Новичок
писал:
Как раз это и было сделано в Грузии...
|
|
Это когда? А ну-ка поделитесь сенсацией
.
|
|
|
17:45 23 июля 2010
|
|
тема
Новая борьба с коррупцией или борьба нанайских мальчиков
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Не от бюджета, а от прозрачности бюджета. Куда и сколько ушло бюджетных денег, почему не проводятся тендеры, почему госзаказ отдан Васе, а не Пете, а отсюда и клановость, семейственность, политическая пристрастность и т.д., что и происходит в Грузии и зависит там всё от одного человека, который держит всех остальных за горло, а с кем не справляется экономическими методами, того просто убивает. Это ли не худший вид коррупции?
|
|
Вы как будто описываете Россию, может только с учетом масштабов страны у нас все зависит не от одного человека, а от группы лиц, собравшейся вокруг этого человека. Судя по контраргументам Вы слабо представляете себе механизм коррупции в России, иначе-бы не говорили о прозрачности Российского бюджета и о пользе тендеров. По крупным статьям доходов и расходов бюджет выглядит вполне прилично, но как говорят французы: "дьявол скрывается в деталях", а уж о пользе тендеров и говорить смешно, с принятием данного федерального закона, возросла не только коррупция, но и прямое мошенничество с бюджетными деньгами, я уж не говорю о крайней незффективности этого закона.
| |
АРЕФ
писал:
В плане коррупции может и стало хорошо. А благосостояние народа улучшилось при этом? Или в плане безопасности ему лучше стало жить? Внутренние проблемы сгладились? Можно подумать прямо рай для народа сделали избавившись(?) от коррупции.
|
|
Рай не наступит, если только избавиться от коррупции. Однако уменьшение коррупции до приемлемых размеров создает условия для эффективного развития и бизнеса и страны, именно этого так не хватает России. Скажите на милость, зачем предпринимателю, имеющему тесные коррупционные связи с властью, заботиться о конкурентноспособнос- ти производимых им товаров и услуг, ведь гораздо проще сморщить конкурента, наслав на него комиссии из всевозможных контролирующих органов, да и тендер на бюджетные деньги, такой деляга выиграет, как говорится, в одну калитку. Я думаю Вы это все и сами прекрасно понимаете, просто в полемическом задоре притоптать Грузию, немного увлеклись.
Кстати жить в Грузии стало действительно безопасней. Да и просто жизнь стала более справедливой, именно поэтому население и голосует за Саакашвили. Чтобы это понять, нужно поехать в Грузию, пожить там 2-3 недели, пообщаться с народом. К сожалению или к счастью другого пути понять другого человека нет, иначе приходится петь с чужого голоса.
|
|
|
19:17 23 июля 2010
|
|
тема
Новая борьба с коррупцией или борьба нанайских мальчиков
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Судя по контраргументам Вы слабо представляете себе механизм коррупции в России, иначе-бы не говорили о прозрачности Российского бюджета и о пользе тендеров.
|
|
Может быть вы подскажете мне, где и когда я говорил о прозрачности российского бюджета? Что за манеры у вас и Новичка, приписывать людям то, что они не говорили, а потом неистово опровергать, называя при этом то святой простотой, то слабопредставляющим механизмы...
| |
Analyst
писал:
Кстати жить в Грузии стало действительно безопасней. Да и просто жизнь стала более справедливой, именно поэтому население и голосует за Саакашвили.
|
|
Гитлер тоже много хорошего сделал для Германии, и население голосовало за него ...
|
|
|
20:58 23 июля 2010
|
|
тема
Новая борьба с коррупцией или борьба нанайских мальчиков
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Может быть вы подскажете мне, где и когда я говорил о прозрачности российского бюджета?
|
|
Возможно я неправильно понял Ваше высказывание насчет непрозрачности бюджета в Грузии, во всяком случае это звучало как противопоставление ситуации в России и Грузии, оттуда же и упоминание о тендерах. Если не прав, приношу извинения.
| |
Страшила
писал:
Гитлер тоже много хорошего сделал для Германии, и население голосовало за него
|
|
А причем тут Гитлер? Нужно хорошо знать ситуацию в Грузии, чтобы проводить такие параллели или упоминая Гитлера Вы не имели в виду Грузию?
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
