|
комсомольск-на-амуре |
|
|
|
|||||||
 |
|
|
|
|||||||
|
|
||||||||||
|
|
|
|
|||||||
|
|
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||
| ФОРУМ / КРУГЛЫЙ СТОЛ / Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность? | ||||||||||||||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
| создать новую тему • написать сообщение | ||||||||||||||||||||||||||||||||
| 23:29 20 июня 2008 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Для начала за статистику:
Основные показатели жилищных условий: кв.м на душу населения: 1970 год - 13,4, 1990 - 16,4, 2006 - 21,1 гады-демократы, швыряют квадратные метры налево-направо. Прирост практически вдвое.
. Выводы какие? Мои выводы - коммуналок действительно дофига, и их строили не в 90е, так что это одно из наследств "социализма". . Кстати, мой батя был председателем цехового комитета (месткома), и через него проходил процесс раздачи машин-квартир-и прочей фигни. Так вот, приходит к нему один человек и говорит "снимите меня с очереди", все мол как так, все туда лезут, а этот на выход собрался, на что наш герой и говорит "пока я в очереди стоял, у меня дети выросли, женились, разъехались, а нам с женой и этой квартиры хватает". Это к вопросу сроков стояния в очереди. Кстати 60 лет советского строя не сделали людей лучше, все ходили к бате со словами "этому не давай путёвку, он такой-сякой" и начиналось поливание грязью. Так что природу человеческую улучшить не получилось. . Хотите конструктивного диалога - пожалуйста. Для начала готов занять позицию нападения. 
Ни один из тезисов о том, что социализм - реальность - доказан не был (в данной ветке). Даже то, что ставится в заслугу социализму, на поверку оказывается встречается и в капитализме. При этом капитализм не перестаёт быть капитализмом. А вот социализм от малых ветерков самостоятельности "снизу" оказался неустойчивым.Во-вторых. Все нападки на рыночную модель (в данной ветке) оказались высосанными из пальца, простите за выражение. В рыночной модели нет равной цены, есть баланс между продавцом и потребителем. В рынке могут быть профсоюзы и митинги, а при социализме не может быть митингов. Но в любом случае не бывает социумов, все члены котрого испытывают радость - это уж из разряда сект. Всегда кто-то чем-то хоть немного, но недоволен. Создание каналов "снятия напряжения" - вещь системная, от того есть ли такие каналы и как они функционируют зависит устойчивость системы. Оказалось, что трансляций пленумов и заседаний (как там бишь этот орган назывался, забыл) в 88-89 годах достаточно, что бы вся страна загудела. В-третьих, как показал диспут нет даже чёткого определения, что же такое социализм и как его отличить от не-социализма. Чем социализм Хрущёва не социализм? По каким внятным критериям? А социализм Тито? А социализм ли в Швеции с Норвегией или так, случайно совпало? Если не определиться с критериями оценки и без выработки внятных определений - обсуждать нечего. Остаётся только стебаться, что я иногда себе позволяю. Ну и в-четвёртых. Паршева читал. Много думал. Потом попалась критика его идей от двух людей. Один - это г-н Орешки (статьи на ej.ru), другой не то биолог, не то что-то такое сельско-хозяйственное. Называется "Почему Россия не Нигерия". После всего анализа, решил, что Паршев популист и натягивает факты на свою теорию ничуть не хуже других политиканов. То есть получает заранее желаемый результат, невзирая на исходные факты, и отбрасывая неугодные. За Вебера спасибо. Кстати его "Протестантская этика и дух капитализма" до сих пор никем не оспорена. К сожалению его труды не читал, и как понимаете за два дня этот труд не осилю. Так что в диспуте на него сослаться не получится, в худшем случае будут беглые цитаты и скоропалительные выводы. . Михаил. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 17:36 21 июня 2008 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Во-вторых, посчитайте, на сколько миллионов сократилось население России с 91 года, сколько людей поспивалось и было выселено, сколько реально было построено жилья и кто это жильё получил. Получится, что статистика Ваша, может и верна, да только, если вдуматься, говорит не в пользу капитализма.
При социализме через профсоюзы давали путёвки на курорты, подарки, пособия и ещё много чего, многое зависело от руководителя профкома на данном предприятии.
"Я очень счастливый человек! Почему? Отвечаю. Родился в 1929 году в свободной Советской стране, где все нации были братьями. Дети были привелегированным классом. Для них бесплатно были открыты Дворцы пионеров, пионер-лагеря, школы, университеты. Все граждане социалистической державы бесплатно учились, лечились, получали профессию, путёвки в санатории и дома отдыха. Все трудоспособные имели право на труд с 41 часовой рабочей неделей. Имели право получать бесплатное жильё с мизерной оплатой коммунальных услуг в одном ЖКО - за свет, отопление, газ и пр. услуги. В Советской стране я приобрёл прекрасную специальность - газоэлектросварщик. Благодаря специальности смог быть участником Великих строек: Куйбышевской ГЭС и Сталинградской ГЭС. Работал в Заполярье с Тазовской Н.Р.Э. Приходилось производить сварочные работы на Ямбургском и других месторождениях газа. Но, в основном, трудился на месторождении газа под названием "Русская площадь", которую шустрые Путин и Медведев теперь прикорманили. Благодоря специальности и участию в Великих стройках, и видел и слушал довольно известных людей, руководителей Советского Союза, а также: Гамаль Абдель Насера, Броз Тито, Джавахарлала Неру и Индиру Ганди. Слушал замечательных советских певцов, например, Лидию Русланову и Лемешева. Я жил в прекрасной Советской стране. И глядя на сегоднешнее разрушение радной страня, я говорю: "Люди добрые! Простите нас, стариков, что не смогли удержать Советскую власть, Советскую Россию для её внуков и детей. Сейчас я делаю единственное, что в моих силах - я не пойду голосовать за эту власть." Газет "Мысль" ?5 (295) Трудно же будет Вам, уважаемые оппоненты, найти простого человека в капиталистическом обществе, который мог бы так реализоваться благодаря государству. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 23:20 21 июня 2008 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Социализм, капитализм, - действительно, как пишет a_smurn0FF, этим понятиям «нет даже чёткого определения», и ?остаётся только стебаться?. Однако, даже математики в математике не всегда и не всему находят чёткие определения, так что, это у нас не беда. Думаю, как-то договоримся. (Договариваться-то придется, причем, в масштабе страны. Иначе, если не договоримся, то просто вымрем.) Сегодня политические страсти кипят, потому при обсуждении какой-то общественной проблемы лучше не вдаваться в бесплодные споры о терминах. А чтобы не возбуждать политических страстей, лучше и вовсе избегать слов несущих идеологическую нагрузку, таких как «капитализм», «социализм», «общественный строй» и т.д. Есть в русском языке близкий по смыслу нейтральный термин — жизнеустройство. Под жизнеустройством понимают набор наглядных и надежно измеряемых признаков, которые в совокупности создают картину того, как устроена жизнь в данном конкретном обществе. Вы вот, дорогой a_smurn0FF, приводите статистику по метрам жилья на душу населения: ?1970 год - 13,4; 1990 - 16,4; 2006 - 21,1?. Всё верно, цифры правильные. Только воспринимаете вы эту статистику как-то неадекватно. По-вашему выходит, что эти цифры свидетельствуют о каком-то приросте, а ведь они, напротив, свидетельствуют о убыли. В целом по России строительство жилья сократилось в 3 раза по сравнению с прежним временем. Вы, надеюсь, в Комсомольске живёте? Что же вы сами не видите, что новое жильё в городе практически не строится, а старое стремительно ветшает? Надеюсь, вы не будете с этим спорить, и доказывать, что сегодня жилья возводится больше чем раньше? Увеличение показателей ясно ведь, откуда. Из той же статистики ясно. Население нашего Комсомольска (как и в целом население России) уменьшается год от года, смертность превышает рождаемость. Вот и получается, что мы вымираем, людей всё меньше и меньше, соответственно, жилья больше. Такой вот «прирост». Но и здесь не всё просто. Эти метры квадратные берутся в среднем на душу населения. Раньше этот показатель довольно правдиво отражал обеспеченность населения этими самыми метрами, т.е., действительно, на каждого приходилось примерно по 16 кв.метров. Жизнеустройство у нас такое было, что жильё перешло из естественного права, в разряд гражданских прав. То есть, ты гражданин своей страны — значит, имеешь право на жильё. Независимо от твоей покупательной способности. Между гражданским правом на жильё и правом покупателя на рынке — разница преогромнейшая! Если человек имеет жильё — он личность. А бездомный — это выброшенный из общества изгой. Россия почему-то не Нигерия, в картонной коробке у нас не перезимуешь, и бездомные очень быстро умирают. Поэтому право на жильё у нас является одним из главных выражений права на жизнь. Потому-то в СССР право на жильё было введено в Конституцию. И это было величайшим социальным завоеванием, которое не смогли осилить многие богатейшие страны Запада во главе с США (с их миллионами бездомных). Так что, нынешний «средний» показатель обеспеченности жильём — это как «средняя» температура по больнице: когда один больной в горячке бьётся, а другой уже остыл, ну а в среднем, температура нормальная — 36,6. У одного хоромы — на автомобиле по дому разъезжать можно, а рядом многодетная семья теснится в трущобе. А есть ещё и «рыночный» вариант. Знаю таких «господ предпринимателей» у нас в городе, у которых по 10 и более квартир. Эти предприимчивые предприниматели сдают квартиры молодым семьям и дерут с них три шкуры. Другие не менее предприимчивые банкиры дают молодым семьям деньги в рост, под проценты (ипотека называется), и тоже дерут по три шкуры. Третьи предприимчивые строители строят «золотое» жильё, и опять же дерут за него по три шкуры. Исходя из вашей логики, здесь мы наблюдаем рыночную модель, в которой ?нет равной цены, есть баланс между продавцом и потребителем?. Знаете, я как-то и без такого «баланса» обошелся бы. Исходя из вашей логики, нынешняя ситуация, когда с тебя дерут три шкуры на каждом шагу, без малейшего сомнения, лучше, чем когда государство давало бесплатное жильё. А квартплата?! Расходы по оплате квартир в бюджете семей рабочих и служащих в 1989 году не превышали 1%, а с учетом коммунальных услуг — 3%. А сегодня? Это где в мире, в какой «рыночной» стране такого уровня расходы на жильё, как были в СССР? Вы вон спрашивает, мол, знаю ли я причину ипотечного кризиса в США, из-за которого миллионы американцев лишились жилья? Я знаю, что 20 лет назад ничего подобного и быть не могло бы ни у нас, ни у них. Но у них не могло бы такого быть лишь потому, что перед глазами был пример СССР и соцстран. Вы пишите, что ?в рынке могут быть профсоюзы и митинги, а при социализме не может быть митингов?. Это, без малейшего сомнения, офигенное достижение «рынка» ! Лично я вот без митингов даже уснуть не могу, как и без профсоюзов. Если ни разу за день на митинг не схожу, или в профсоюз не загляну, так всё кручусь перед сном, ворочаюсь, переживаю, не только сон — даже аппетит пропадает. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 19:31 22 июня 2008 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Уважаемые опоненты в частности флинт и команданте насколькл я понял то в зпоху социализма пусть да же и ревизионисткого (по флинту) вам в трудовые и социальные отношения вступать не приходилось, в силу возвраста ( абсолютно не в упрек) Но не в этом главное, знаете ощущение того что деньги в кармане есть а потратиь их не куда и не на что если ты не пренадлежишь к когорте блатных вот тот вектор который способствовал развалу СССР( колбасные поезда, джинсы за 100 рублей тех советских при зарплате 120 и тому подобное) Все наши нынешние язвы вами подмечены верно и высокая кварплата (самого напрягает) и грабительская ипотека, я никогда не утверждал что сегодняшняя Россия образцово-показательная рыночная и капиталистическая ( у китайцев самое страшное проклятие чтобы ты жил в эпоху перемен) а нам с вами перемены и достались, есть один критерий приведите пример построенного сциализма где и когда к сожалению этого нет значит в учении маркса и ленинна заложены подводные камни не позволяюшие эту идею осуществить. Рейтинк КП РФ постоянно падает то же симптом.
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 09:26 23 июня 2008 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
В итоге прирост 28,6 %, а численность населения ( тут) упала на 4,7 млн или на 2,9 %, то есть прирост удельных квадратных метров нельзя объяснить убылью населения, как бы Вам того не хотелось. (Прим. делим 4.7 млн. на 18 лет и не находим страшных и ужасных "миллионы в год") Так что сложите вашу шпагу, капитан Флинт.
В этом бы месте ещё бы и про смертность поговорить, но для продолжения диспута в этом направлении надо ещё почитать. Беру тайм-аут.
. Я думал у нас с Вами получится продуктивная беседа, очень хочется не ошибиться. Вопрос об определениях очень важен, по крайней мере для меня. Был такой господин по фамилии Декарт, он сказал, что если бы люди умели договавриваться о значении терминов, то и споров бы не было. По крайней мере недра интернета ему такую фразу приписывают. Тут я с мыслителем согласен. Ведь под обсуждаемым термином можно понимать "то как мы жили", а можно "то как мы должны были жить". Это две разные установки, разные аргументы в диспуте и т.д. Например, вы можете сказать "социализм, это такое место на земле, где у всех есть крыша над головой и всех бесплатно обеспечивают едой". Замечательно. Но я по скудости воображения под это описание представляю тюрьму и начинаю Вам доказывать вредность вертухаев на вышках. Вы пожимаете плечами, вертите у виска и наш разговор окончен. "А виновен не жираф" (с) . Посему призываю потрудиться на ниве "нормотворчества", в смысле хоть как-то сузить поляну возможностей, вычленить главное, а потом и рассматривать "хорошо ли оно или нет".
Так что в целом по стране речь действительно идёт о росте квадратных метров. Возмьте две цифры "квадратных метров на душу насления" и "количество душ населения" и перемножьте - увидите квадратные метры - как они есть на самом деле. И не надо будет иезуитские методы применять для того, что бы доказать, что 2 меньше чем 1.
.
. С уважением, Михаил. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 14:04 23 июня 2008 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Когда был студентом (1984 г. ), ходила такая шутка - основные противоречия Социализма: 1) план пере выполняем - в магазинах ничего нет. 2) в магазинах ничего нет - у всех всё есть. 3) у всех всё есть - все всем недовольны. 4) все всем недовольны - все голосуют "ЗА"! Подумайте от чего бы так ?!
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 15:50 23 июня 2008 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Давайте все-таки сравнивать СССР на начало 80-х годов, нежели беря за основу год 1989, ведь не секрет, что с 1985 года начался так называемый "закат социализма" +).
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 19:15 23 июня 2008 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 22:40 23 июня 2008 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Выхода только два: или взять с тогоже ГосКомСтата, либо глядя в верхний левый угол потолка сочинять "свои" цифры. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 00:39 24 июня 2008 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Для Алекс. Совершенно с вами согласен, по поводу ?подводных камней?. Но, социализм бывает не только марксистко-ленинский. Я раньше тоже думал, что «только». Для Miks, анекдот вами приведенный помню, он мне очень нравится. Почему было так, как в анекдоте (а оно именно так и было) — все знали. Но тогда данный анекдот воспринимался, как критика существующего строя, а сегодня как краткое описание прежнего жизнеустройства. Мне ещё другой анекдот нравится по этому поводу: ?Умирает Брежнев, все «члены» пришли прощаться. Плачут, целуют дорогого Леонида Ильича, всё по протоколу идёт? И вдруг умирающий высказывает последнюю просьбу — мол, будете класть в гроб, кладите лицом в низ. Все «члены» в полном недоумении! — На фига лицом в низ? Брежнев отвечает: - Гм, на фига? вот похороните, и такая у вас «жизнь» наступит, что лет через двадцать меня откопаете — в ж..пу целовать будете!?. Для многих это время «ж» наступило ещё в 90-х годах. Для Khton. При социализме у нас жильё было практически бесплатное, его бесплатно выделяло государство! Какие 6% семейного бюджета? Откуда? Средняя зарплата — 215 рублей (т.е., бюджет семьи — 430р), квартплата — 10 рублей. Т.е., доля квартплаты в семейном бюджете была 2,5%, максимум 3%! Максимум! А сегодня? Средняя зарплата 15000 (бюджет семьи — 30000), квартплата в среднем 2500, т.е., примерно 8%. Опять же всё в среднем. Я человек общительный, у меня уйма знакомых. И очень немного знаю семей, где бы оба супруга получали эту среднюю зарплату. Как правило, жена зарабатывает 5 — 10 тыс. Т.е., доля квартплаты в семейном бюджете в среднем примерно 10 — 12%. А в прежние времена, напротив, в Комсомольске большинство семей имели бюджет значительно выше среднего. Т.е., доля была даже ниже 2,5%. И вообще, какого хрена мы подсчитываем эти проценты? Вы скажите, какой семье в прежние времена было в тягость заплатить 10 рублей квартплаты? Да на эту тему раньше вообще никто не задумывался. А сегодня? У меня знакомая живет в пятикомнатной квартире, семейный бюджет у них как раз ниже среднего. Как-то раз встречаю её настолько задумчивую, что прошла мимо и не заметила. Спрашиваю, мол, в чем дело? Говорит, вот получила зарплату семь тысяч, а за квартиру надо платить пять тысяч. Вот и думаю, что дальше делать? Вы, Khton не подскажите, что ей делать дальше? Для a_smurn0FF. По математике. Приведите четкое значение числа «пи», до последнего знака после запятой, потешьте народ. О важности терминов согласен, вот математики и договариваются перед дискуссией о том, что каждый подразумевает под тем или иным термином. И по поводу демографической статистики — полностью согласен, зря Флинт этим возмущается. Как пришел к власти Хрущев, так все демографические показатели обрушились. Тому причин — масса, они давно демографами изучены. Основных причин три — 1)разрешение абортов без всяких ограничений (и скрытая пропаганда абортов); 2)?эхо? недавней войны; 3)начавшаяся после смерти Сталина безудержная алкоголизация населения. Денежный вопрос значение имел, но не решающее. Непонятна ваша реакция: ?Мда, на демократов не спишешь?. А на кого же списывать? То время демократы как раз и называли «хрущевская оттепель», и до сих пор его превозносят. Это была попытка реализовать то, что получилось у демократов в 1991 году. Жильё строится и сегодня, я не спрю с этим, но темпы совершенно не те, что раньше, даже в Хабаровске. По поводу поездки в Хабаровск. Видел я как строится Хабаровск. Но видел и то, как вымирают деревни, посёлки и малые города Хабаровского края. Чему же здесь радоваться-то? С вымирающей деревни население бежит в крупные города, в Комсомольск, в Хабаровск. Однако и в городах население сокращается. Комсомольск-на-Амуре, население в 1989 году — 316 тыс., в 2002-м — 281 тыс., в 2007-м — 271 тыс. Правда же не слабо? Только за последние пять лет — комсомольчан стало на десять тысяч человек меньше. Хабаровск в 1989 году — 598 тыс., в 2002-м году — 583 тыс., в 2007-м — 577тыс. А рядом Китай, где всё наоборот. В трех провинциях — Хэйлунцзян, Цзилинь и Ляонин в начале 2008 года проживало 108 миллионов человек. А в 1907 году там было 17 миллионов человек, т.е.прирост почти по миллиону в год. Чего-то нам надо делать, как-то «разруливать» ситуацию, вы не находите? |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 11:03 24 июня 2008 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Вообще-то _значение_ числа Пи и его определение (иррациональное число, равное — отношению длины окружности к диаметру) - разные вещи. У математиков нет споров вокруг "определения" тупого угла или числа Пи. Могут быть лишь частные теории о количестве знаков после запятой у числа Пи или "сколько ангелов умещается на кончике иглы".
Темпы роста действительно спали, количество квадравтов _в_год_ упали, но самих-то квадратов уже готового жилья меньше не становится.
Но это тема для другой ветки. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 20:54 24 июня 2008 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 22:55 24 июня 2008 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 15:49 29 июня 2008 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
?Социализм: свободный труд свободно собравшихся людей? - писал Маяковский, Ленин говорил, что социализм — это общество сознательных кооператоров. Флинт пишет, что социализм — это строй, основанный на общественной собственности на средства производства, строй, при котором нет эксплуатации человека человеком, a_smurn0FF пишет, что социализм заключается в передаче средств производства под общественный контроль для устранения эксплуатации человека человеком, снижения отчуждения человека от результатов его труда, снижения дифференциации доходов. Ну, и о чем спорим? a_smurn0FF хочет услышать, что ?цель не была достигнута?? Даже при «ИВ?» Или достигнута, но лишь частично? Допустим. И что дальше-то, дорогой a_smurn0FF? В связи с этим будем радостно строить нечто противоположное социализму? Т.е. передадим средства производства под частный контроль для обострения эксплуатации человека человеком, для усиления отчуждения человека от результатов его труда, и увеличения дифференциации доходов? Развал мировой социалистической системы привёл лишь к тому, что богатые в мире становятся с каждым годом всё богаче и богаче, а бедные всё беднее и беднее. (С этим, надеюсь, не будем спорить?) Мировая капиталистическая система так устроена, что всё большие богатства концентрируются у всё более узкого круга лиц, а подавляющее большинство населения планеты беднеет, и год от года этот процесс лишь ускорятся. (С этим, надеюсь, не будем спорить?) Вы вот ответьте, дорогой a_smurn0FF, на совершенно простой вопрос, куда ведёт человечество эта капиталистическая система? Разве не к глобальному экономическому, экологическому и нравственному кризису? Разве возможно само выживание человечества, если мы так и продолжим двигаться тем же путём? Страшный экологический кризис каждый уже видит своими глазами, и ощущает на себе его последствия. А нравственный кризис? Все ученые (подчеркиваю, все!) предупреждают о невозможности дальнейшего развития человечества при том типе жизнеустройства, который называется капитализмом. Речь уже идёт не о развитии, не о прогрессе, а о выживании человечества! Уже и наиболее вменяемые из политиков предупреждают об этом же, причем давно. Ещё в 1992 году итогом Конференции ООН по окружающей среде и развитию явилось признание того, что ?западная модель развития более не подходит ни для кого?. Даже такие монстры как Збигнев Бжезинский и Сорос начали высказываться в том духе, что, действительно, куда-то не туда свернула цивилизация, мол, неправильной дорогой идём, товарищи! А a_smurn0FF & компания, продолжают ратовать за капитализм. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 23:19 29 июня 2008 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Или японцы убивают китов только потому что там капитализм? Или Вы пластиковые окна из неперерабатываемого ПВХ Вы ставите себе домой только потому, что социализм разрушен? Крутой аргумент. Опять "мимо кассы". Про нравственный кризис - отдельная песня. Мне как человеку религиозному есть что сказать, но не в этой ветке.
Остался экономический кризис. Вполне допускаю, что нечто "большое и светлое" нас непременно ждёт. Однако, для того что бы дать тот ответ, который ожидаете Вы, придется дать (мне) некие аргументы, из которых бы следовало, что социализм эту угрозу способен снять. И в этом месте снова наступаем на теже грабли - или зацикливаться на роли Салина в истории (потому что после него социализм в экономическом смысле имел проблемы). Или вариант второй - смотри выводы в верхней части этого поста - утопия (в том смысле, что внедрение социализма в широкие массы землян) не спасёт от кризиса в глобальном плане (Вы представляете себе ГосПлан в масштабах всей планеты?). . Это не гимн капитализму, это холодный душ на те головы, что бредят о "единственно верном" учении. "я так думаю" (с) |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 03:32 30 июня 2008 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Только что развалилась гигантская страна, в которой тоже всё было запланировано (8 лет назад коммунизм должен был начаться). А Вы предлагаете увеличить масштаб и удивляетесь, чего вдруг это не будет работать...
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 21:54 2 июля 2008 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
При Сталине собственность была общенародной, эксплуатация отсутствовала, значит - это был социализм. Просто социализм этот был истощён войнами и борьбой с врагами, но развивайся он по сталинским законам - страну ждало бы прекрасное будущее. Нелепа мысль о том, что раз умер Сталин - социализм тоже умер навсегда, но эту мысль уважаемые оппоненты почему-то всё время повторяют, будто совершили открытие, которое потрясёт планету. Если социализм построил Сталин, почему вы пологаете, в рамках вашей логики, что его не может построит Ким Чен Ир или Уго Чавес? Кстати, социализм не личность строит, а народ. Как сказал поэт: "И если правы враги и в кремле был всего лишь грузин Джугашвили, Значит Сталиным был весь огромный советский народ!" Но даже если согласиться с a_smurn0FF, который пишет, что цель в построении социализма достигнута не была - это не доказывает, что социализм - утопия. В 19 веке о полётах в космос только мечтали, хотя Кибальчич и придумал реактивный двигатель - цель достигнута не была, однако, рано было делать вывод, что полёты в космос - утопия. Вы бы, a_smurn0FF, живя в то время и пользуясь своей логикой, такой вывод сделали бы непременно. А ведь социализм ближе людям 21-го века, чем полёты в космос людям 19-го.
Взять, например, наш Дальний Восток. Вы, наверное, заметили, что мы, жители ДВ, каждый год задыхаемся от дыма, а при "проклятом социализме" такого не было. Просто некоторые особо предприимчивые дальневосточники жгут лес, чтобы потом спиливать его в этом районе без особых проблем, как горельник, а потом продавать. А власть на это закрывает глаза, хотя проблему можно решить просто - издать соответствующий закон, который запрещал бы вырубку и продажу леса в районе горельника. Спасибо социализму за то, что я в детстве дышал чистым воздухом. Капитализм - от слова капитал, для властьимущих при капитализме главное - прибыль. В этом корни всех мировых проблем. Ясно теперь, что такой строй вечно существовать не может. Он или разрушит планету или будет уничтожен. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 12:07 3 июля 2008 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Я про идею. Труд поколений не был бесполезен, я с этим не спорю. . Я не спешу ставить точку, я отвечал на конкретный вопрос "а что дальше". Дальше, повторюсь, в рамках темы, а в рамках какой-то другой темы может и нет, может и многоточие. Например я Вам предлагал сравнить Кореи, даже отдал Вам право выбирать критерии сравнения. Вы же не стали трудиться над этой мыслью. Вполне допускаю, что при некотором наборе критериев Северная бы и победила. . Тема ветки называется "утопия или нет". Утопия, в классическом понимании этого термина, = "место которого нет" (правда БСЭ ещё даёт вариант <изображение идеального общественного строя, лишённое научного обоснования>). Так что, исходя из справочников - социализма на данный момент нет. Это факт. Не факт, что оно появится в будущем. Это теории - по какому пити развития пойдёт общество. Может быть придёт к социализму, а может и нет. Может "наскочим на земную ось" и никакого общественного строя не будет. . По вопросу <о том, возможен ли коммунизм\социализм в принципе или нет>, то опять-таки вопрос дискусионный. Например я, если кто не заметил, отстаиваю точку зрения достаточно простую - если не смогли его построить в том виде, как задумывали, то и в полседующем это так же маловероятно "достроить".
"Нечего на зеркало пенять" (с) . К тому же когда речь завшла про оплату в социализме за трудодни, то ответа от Вас не нашлось (постинг от 14 мая, 4 страница). И давайте не будем Вам противоречить и приводить примеры про двести рублей к 1989 году. Тут уж сравнивать про "социализм до 61 года", так сравнивать.
Не велика ли цена, которую будут считать в милионнах (если не миллиардах) жизней? Когда я говорю, что "социализм - утопия", то прежде всего имею в виду: 1) он не был воплощён в том виде, как задуман авторами, 2) его повторное воспроизведение нереально, потому что: а) люди не готовы отдать "последнюю рубашку" в общую корзину (жаден народ, ох жаден), б) не готовы менять потенциальный выйгрыш социализма (особенно помня предыдущий опыт, что этот потенциал не был реализован) на реальный выйгрыш капитализма.
Спасибо царизму за то, что в реках была рыба, а трубы не дымили. Спасибо феодализму за то, что города были маленькими, а экология нетронутой. Спасибо ... Дело не только и не столько в горельниках, но и безолаберности тех, кто идёт "по грибы", "по черемшу" и "за папоротником". Заметьте первые пожары строго совпадают с периодом сбора черемши и папоротника. "ну и при чём капыталим?" (с) |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 21:23 4 июля 2008 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
В Великую Отечественную войну был плакат: "Не отдадим завоеваний Октября ! ". Они не отдали, а мы?
Опять Вы, с упорством, достойным лучшего применения, повторяете свои старые высказывания, игнорируя мои на них ответы того времени, заставляя меня т. о. повторять то, что уже писал. Мне нравится, что Вы никогда в споре не опускаетесь до оскорблений и высказывений вроде: "Что за чушь!", "Какая глупость!", как многие "защитники демократии". Но другая Ваша черта - заставлять ходить по кругу в споре, несколько затемняет вышеуказанное достоинство. Разве я не писал, что сравнивать Северную Корею с любой из "развитых" капстран - это всё равно, что сравнивать благосостояние порядочного человека и успешного вора?
Парижская комунна продержалась 70 дней, Советская власть - 70 лет. Следующая пролетарская революция смоет капитализм с лица Земли навеки. Зря Вы заговорили про кровь, трупы и революцию, мешая все воедино. Революция - это коренные изменения во всех сферах жизни общества. При чём здесь те ужасы, о которых Вы пишете? Они скорее свойствены капитализму: сколько людей погибло в октябре 93-го у Белого дома, сколько погибло за все чеченские компании, сколько умерло из-за нехватки денег на лечение... Пора это остановить.
Кстати, как Вам последнее повышение цен на бензин и уже начавшийся, вследствии этого, рост цен на большенство продуктов? Вот вам очередной небольшой капиталистический кризис, одно из предверий кризиса большого. А как Вам то, что цены на бензин поднялись на 2 рубля за литр, и на билеты в муниципальных автобусах тоже на 2 рубля. Ведь даже ежу понятно, что при подъёме цен на горючие на 2 р., цены на проезд, чтобы восполнить потери, должны были подняться максимум на 50 копеек. Вот вам "забота" о народе и погоня за прибылью при капитализме. Теперь видете, что на первом месте в данной политической системе? |
|||||||||||||||||||||||||||||||
| 16:23 5 июля 2008 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
Для флинта; давайте опредилимся с завоеваниями октября что это такое и с чем его едят. Постоянно забывается что Октябрь прервал возможность нормального эволюционного пути развития России на который кстати она вступила намного позднее других стран ( у нас отмене рабства еще и 150 лет не исполнилось), а Советская власть еще в 60 свои показатели любила сравнивать с Россией 13 года. Колхозы это завоевания октября, между прочим Гитлер считал их идеальным средством управления на завоеванных территориях и отмена колхозов была обещана только казакам, а понятие трудодни почему все защитники социализма забывают что живые деньги и документы колхозники увидели только при ревизионисте Хрущеве, после чего массово рванули в города от хорошей жизни наверное. Для меня лично смысл Советского социализма ( по флинту есть еще варианты помимо марксистко ленинского хотелось бы о них узнать) в глубочайшем наплевательском отношении к своим же гражданам и это да же не репрессии и гулаг, во всех казармах Советской армии не было предусмотренно душевых а зачем и так солдатики не сдохнут, попробуйте при плюс 35-40 сходить на полевой выход а пот смыть негде слишком мелко но подобными мелочами была пронизана вся советская действительность, народ и на барикады социализм не пошел защищать потому что знал что этой системе на народ глубоко начхать....
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
| создать новую тему • написать сообщение | ||||||||||||||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
commandant
|
|
|
|
||
|
Сервер развивается и
поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru Правила использования материалов |
|
Программирование: 2002—2004 —
Технодизайн
2005—2013 — "Наш город" |