 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
22:44 18 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
 |
|
|
|
|
Должен честно сказать уважаемый команданте я то же двумя руками за тот строй который вы приводите в пример называем мы его по разному не велика беда думаю отличительная черта этой формации это действующий в отличие от СССР, но в СССР постоянно провозглашаемый лозунг "все во имя человека и для блага человека". А когда многие участники дискуссии на полном серьезе считают сталинизм вершиной социализма, то как то не по себе в случае возврата теоретически к прошлому будет кому сигнализировать куда следует, так же неоднократно говорил о том что и США не есть пример демократии на все 100%, господин Зюганов так вообще договорился что Христос это первый коммунист... не кажется ли вам что успехов в построении того общества которое вам симпатично добились как раз те страны которые в меньшей степени поддались революционным соблазнам и предпочли эволюционный путь развития.
|
|
|
23:48 18 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
Kir@
|
|
сообщений: 1745
|
|
|
Скандинавские налоги - почти 70% от дохода. В нашей стране никто их платить не будет, тем более сейчас, когда свой бизнес - это роскошь, а его владелец воспринимается не иначе как буржуй - спасибо СССР.
Кривая налоговая шкала также не на пользу государству. Сегодня нельзя ее вводить - здесь я полностью разделяю мнение главреда "Форбса", который прилично раскритиковал популистов-коммунистов, которые требуют прибегныть к прогрессивной шкале налогообложения. Бизнесу надо дать подняться. Шведы ни с кем не воевали с петровских времен, грубо говоря. И революций у них не было. И бизнес по законам капитализма развивался сотни лет. Нынешние сторонники социализма требуют изменить законы рынка и за год сделать то, на что у скандинавов ушли столетия.
Плюс, нельзя сравнивать менталитет. Иван-дурак в наших сказках на печи лежит, а в заподном фольклоре все зарабатывают себе на хлеб непосильным трудом.
|
|
|
02:34 19 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Социализм — не утопия. Те же Шведы сами официально называют свой строй именно социализмом (уж давайте им поверим). Удивительно, но социализм никак не мешает шведам очень трепетно относиться к своей королеве. А вот с налогами Kir@ ошибается, 70% налогов никто в Скандинавии не платит. В Швеции работающие граждане отчисляют налогов от 30 до 40% заработной платы. С пенсии вообще не взимаются налоги, а пенсия там примерно 75% от заработной платы. Максимальная ставка налога (муниципального и национального) на доход от любого вида бизнеса, в том числе совместного, составляет 57%. Ну, так это же самая максимальная. Всё же 57% несколько отличаются от 70%, правда? А многие шведские бизнесмены даже при таких налогах стесняются своих больших заработков, и отчисляют приличные суммы на благотворительность. Деньги там не исчезают в непонятных «фондах» и «резервах». К примеру, ежемесячное детское пособие на одного ребенка до 16 лет (вне зависимости от дохода семьи) в Швеции составляет около 140 $ (если в долларах США считать). А если, не дай Бог, один родитель умер, то ребенок до 17 лет (либо до 20 лет, если продолжает учиться) получает пенсию ~ 400 $, плюс 30% среднего заработка умершего родителя. Одним словом, большинство шведов охотно платят налоги, потому что знают, куда идут их деньги.
Кстати, мы платим налоги не многим меньше, чем шведы. Это в листочке с расчетом зарплаты у нас стоит 13% подоходный и 1% пенсионный. А кроме этого предприятие перечисляет за каждого работающего куда более солидные средства. В целом получается такая картина. Если предприятие что-то производит на экспорт и продает свою продукцию за рубеж, то примерно 35% от дохода налогов платит. А если что-то производит для внутреннего рынка, то налог составляет примерно 64%. Это ли не бред? Свой бизнес у нас роскошь, если только на свой рынок работаешь. Спасибо нынешним властям. В результате такой налоговой политики уголь, добытый в одной и той же нашей шахте, российскому потребителю обходится заметно дороже, чем иностранному. Куда у нас идут деньги с налоговых сборов, мы, как и шведы, тоже прекрасно знаем - ежемесячная средняя пенсия в России (в самой богатой стране мира) составляет 135 $, пособие на ребенка — 3 $ в месяц, и никому за это не стыдно. И это называют «капитализм». Ну-ну. И говорят, что ?бизнесу надо дать подняться?. Самым богатым россиянином в 2006-м году был признан Дерипаска, его состояние оценивали в 21,3 миллиарда долларов. В прошлом 2007-м году он же был признан самым богатым, и его состояние оценивают уже в 28,3 миллиарда долларов. На 7 миллиардов долларов за год «приподнялся». Куда ещё выше? Видимо, «непосильным трудом» заработал. Нет, всё же хочу социализм.
|
|
|
20:50 19 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Kir@
писал:
Ну, в буржуазныъх странах есть гарворды, кемпбрджи и прочие известные университеты. Попробуйте купить там диплом
|
|
Здесь Вы абсолютно правы. Мне в этих университетах купить диплом не позволит зарплата.
| |
Kir@
писал:
Затем, что другие участники форума могут поверить в эту чушь...
|
|
Ну почему Вы такого плохого мнения о наших форумчанах? Они сами в состоянии разобраться, кто пишет чушь, а кто нет.
| |
Kir@
писал:
Вы это говорите об искусстве? В Советском Союзе "Мастера и Маргариту" тоже не публиковали кроме как по ошибке... И театров самодеятельных не было, в которых не прославляли КПСС и прочую лабуду.
|
|
Нет, я говорю не об искусстве. Я согласен с мнением В. Высоцкого, который считал, что в любой профессии может присутствовать творчество, если человек высокий профессионал в своём деле. От себя добавлю, что в таком деле, как строительство социализма, тем более, подход должен быть творческий. Поверьте мне, есть на свете люди которые любят труд и творчество, мне эти люди больше по-душе, чем те, которые считают, что "капитализм хорош тем, что его не надо строить".
Про искусство в СССР - тема отдельная. В СССР оно было доступным во всём его многообразии, и, что самое главное, в Советском Союзе официальное искусство было настоящим. Стоит вспомнить, хотя бы, какими тиражами издавались сочинения классиков литературы, а в каждой захудалой деревне был свой клуб, где местные дарования раскрывали свои таланты...
| |
Kir@
писал:
Что неправда? Что руководить заводом не могли некоммунисты?? Или что управлять страной не могли не члены КПСС?
|
|
На крупную руководящую должность никогда не ставили, и не будут ставить нигде в Мире,
человека, который не разделяет основную линию государства. У беспартийного советского человека были большие возможности для творческой самореализации. Выбирай, где тебе работать, что тебе по душе: промышленность, энергетика, техника, наука, геология, море, тайга, небо... А то, что боролись с карьеризмом и "семейственностью" - правильно. Не стоило думать о личном, где все думали об общем - на производстве, я имею ввиду. И чтобы стать мастаром нужно было поработать сначала простым рабочим, проявить себя, показать, на что ты способен. Зато при капитализме на мало-мальски престижном производстве работают лишь "блатные". Человеку без связий нечего мечтать о нормальнооплачеваемо- й работе, я уже и не говорю о работе по душе.
| |
Kir@
писал:
Бр-р-р-р-р... Сами-то поняли что сказали?
|
|
Куда мне, я ведь по сравнению с Вами такой маленький, совсем, как Чарли Чаплин.
| |
Kir@
писал:
Капитализм зародился при монархии. Вспомните Британию, Францию... Слово "буржуа" имеет чисто французское происхождение
|
|
Да это же ясно всём! Новое всегда вызревает в недрах старого! И в одной общественно-экономической системе могут присутствовать черты другой.
В Советском союзе, например, в заводских и студенческих столовых хлеб был бесплатным. Это уже, пусть мизерный, но элемент коммунизма, а ведь до коммунизма ещё было далеко.
Вы же изначально писали, как я Вас понял, что два общественно-политических строя, две разные экономические системы могут длительно и одновременно существовать в одной стране.
Во времена Римской Империи у власти были кто? Правильно, феодалы. Значит строй был феодальный. Причём здесь капитализм?
Россия во времена Демидовых переживала переходный период от феодальной формации к капиталистической, поэтому и этот пример несостоятелен.
| |
a_smurn0FF
писал:
Теорию пассионарности не встречали? Ну или простонародное «соотношение 20/80» (20 процентов работников решают 80 % проблем)?
А, простите, научные теории предлагаете на партсобрании открывать? Или «отдельным личностям» соизволите вольницу дать? А со Сталиным как же быть? Он не делал историю или он не ?отдельная личность?? А Маркс — делал историю или нет? Будьте последовательны, придерживайтесь какой-то одной теории.
|
|
Интересное заявление. Теория о "пассионариях" - идеалистическая теория Л. Н. Гумилёва, которая утверждает, что великие личности двигают историю вперёд, является теорией противоположной материализму. На самом деле, великие личности воспитываются обществом и служат его интересам, интересам его классов; объективный и субьективный фактор не может развиваться назависимо от потребностей общества и общественных классов. Так, например, во время современной борьбы народов мира, за освобождение от ига капитала, возникает объективная необходимость воспитывать выдающихся личностей, которые готовы и могут руководить этой борьбой, подчиняя свой революционный порыв воле масс. Сталин был воспитан в такой борьбе.
| |
a_smurn0FF
писал:
Кто вам такое сказал? Есть автомобили на европейском рынке, есть на японском рынке, есть на американском. Это разные машины. Цена разная, комплектация разная.
|
|
Одинаковая продукция стоит одинаковые деньги. Продукция, о которой Вы пишете разная, поэтому разная и цена. А я говорю об одинаковой продукции: одну за копейки производят в Лат. Америке, другую, такую же, за доллары в США и на Западе, что позволяет США и Западу безбедно существовать. А ещё я говорю о природных и прочих ресурсах, которые развитые страны изымают у прочих стран, делая их неразвитыми. Из этого ещё один вывод: никакого социализма на Западе нет - есть паразитизм.
|
|
|
08:33 20 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
commandant
писал:
Те же Шведы сами официально называют свой строй именно социализмом
|
|
Позвольте им не поверить
Давайте мысленно вернёмся на прошлую страницу, где я процитировал словарь. Итак, "социализм" это или полное отсутствие частной собственности на средства производства или явное стремление к таковому.
Пардон, В Швеции разве нет частной собственности на средства производства? Или может там есть массовое движение, пикеты, митинги, которые позволяют судить о наличии желания отмены таковой? Я наверно зря программу "Время" недосмотрел, видать многое пропустил в своей жизни.
Ну или хоть "эксплуатации человека человеком" там может быть нет? То есть никто не работает за плату, а все получают "по способностям и потребностям" ?
| |
commandant
писал:
Видимо, «непосильным трудом» заработал.
|
|
Кстати о вчерашних выпусках новостей. Топ-10 _зарабатывающих_ американских профессий начинается с врачей (анестизиологи, стоматологи - около 190 тыс. баксов в год), а уж потом идут управленцы (в среднем 150 тыс. в год).
Простите, врачи тоже оббирают папуасов? Уточните как. Просто интересно.
| |
Флинт
писал:
Интересное заявление. Теория о "пассионариях" - идеалистическая теория Л. Н. Гумилёва
|
|
кстати, я не вполне разделяю саму теорию (точнее не со всем согласен), но <великие личности воспитываются обществом и служат его интересам> это сильно.
Леонардо ДаВинчи, Пётр Алексеевич (Первый), ну кто у нас ещё там, Ньютон - вклад этих людей в историю сложно переоценить, их плодами пользуемся по сей день. Как, интересно знать, их воспитали?
А Чайковского с Рохманиновым, то же рабочий класс воспитал? Я в шоке.
| |
Флинт
писал:
Сталин был воспитан в такой борьбе
|
|
О его отсидках многие помнят, выходит ли из этого, что "урка" воспитывается только во благо? В СССР считали именно так, но практика этому противоречила - каждый кто попадал за решётку - попадал в такой маховик, откуда уже было практически нереально вырваться.
.
Ладно, всё это лирика.
Гляда правде в галаза, необходимо признать, что эксперимент с отсутствием частной собственности оказался провален. Говоря экономическим языком, не выдержал конкуренции с более развитыми формами отношений.
Дарвин был бы рад, его теория естественного отбора оказалась подтверждённой.
.
Вот только отчего-то последователи этой странной теории зажмуривают глаза, называют чёрное белым, не видят куда им тыкают пальцем и всячески демонстрируют нежелание элементарной рефлексии.
Странно.
Может быть уважаемые оппоненты путают "социализм" с "профкомом", ну это ж не повод путать понятия.
|
|
|
11:14 20 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Kir@
|
|
сообщений: 1745
|
|
|
|
| |
Флинт
писал:
Мне в этих университетах купить диплом не позволит зарплата.
|
|
Ценю Ваше чувство юмора
Однако покажите человека, который может купить диплом в указанных университетах. Если бы его было легко купить, думаю, университеты были на уровне МИСИ какого-нибудь или СГА.
| |
Флинт
писал:
Я согласен с мнением В. Высоцкого, который считал, что в любой профессии может присутствовать творчество, если человек высокий профессионал в своём деле. От себя добавлю, что в таком деле, как строительство социализма, тем более, подход должен быть творческий.
|
|
В этой части я с Вами не спорю
| |
Флинт
писал:
Поверьте мне, есть на свете люди которые любят труд и творчество, мне эти люди больше по-душе, чем те, которые считают, что "капитализм хорош тем, что его не надо строить".
|
|
То есть, по Вашему, нужно специально создавать трудности для того, чтобы из преодалевать? Не согласен. Дайте всё на откуп рынку и будет нам счастье. Я уверен, что естественное развитие не нужно ускорять. Вы в детстве открывали пальцами бутоны цветов, чтобы они расцвели быстрее? Я открывал. Цветы погибали. Не нужно ускорять то, что, как вы считаете и так произойдёт. Произойдёт - хорошо. Нет - тоже хорошо.
| |
Флинт
писал:
Не стоило думать о личном, где все думали об общем - на производстве, я имею ввиду.
|
|
То есть, социализм у нас в СССР всё же был? Не нужно мне такого социализма. Хорошо, что он кончился.
| |
Флинт
писал:
Да это же ясно всём! Новое всегда вызревает в недрах старого! И в одной общественно-экономической системе могут присутствовать черты другой.
|
|
Нет-нет! Вы совсем не то перепутали в предыдущей реплике.
| |
Флинт
писал:
Вы же изначально писали, как я Вас понял, что два общественно-политических строя, две разные экономические системы могут длительно и одновременно существовать в одной стране.
|
|
Я не это писал. Я имел в виду, что каждому обществу присущи 5 парадигм: тип общественного строя, форма правления, тип экономических отношений, господствующая идея, территориальное устройство. Социализм - это тип экономических отношений.
| |
Флинт
писал:
Во времена Римской Империи у власти были кто? Правильно, феодалы. Значит строй был феодальный. Причём здесь капитализм?
|
|
Разберём Ваш пример. Во времена Римской Империи у власти был император.
- Форма правления - монархия. Государство по форме правления - монархическое.
- Общественный строй - феодализм. Император имеет вассалов, у которых есть свои крестьяне, которые подчиняются сюзерену, но не императору. Государство - феодальное.
- Тип экономических отношений - рыночная экономика. Рынки были? Купцы были? Цены сами устанавливали? Торговались? Значит рыночная экономика. Цель торговли - накопление личной выгоды. Формы собственности - самые разные, включая частную, значит - капитализм.
- Господствующая идея - Имперская, основанная на феодальных отношениях. Вассалы, феодалы и прочие подчинялись Императору, который имеет божественное происхождение. Плюс прочная философская основа, которая является неотъемлимой частью господствующей идеи.
- Территориальное устройство - унитарное государство. Римская Империя священна и неделима.
Получается, у нас с вами нестыковка проходит только по понятию "феодализм". Не может тип социального устройства быть частью экономической парадигмы. Они существуют параллельно. И не пересекаются никак. Здесь речь идёт о разных взглядах на эволюцию государства. Вы брёте фармационный подход, а я - цивилизационный, по Тойнби. Он более точно отражает существовавшие на нашей планете отношения и более точно отражает все сферы жизни общества. Феодализм может существовать и при плановой и при рыночной и при меновой экономике. Рыночная экономика может существовать и при феодальном строе и при промышленно-производственном и при бюрократическом... Понимаете о чём я?
|
|
|
22:11 20 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
Кстати о вчерашних выпусках новостей. Топ-10 _зарабатывающих_ американских профессий начинается с врачей (анестизиологи, стоматологи - около 190 тыс. баксов в год), а уж потом идут управленцы (в среднем 150 тыс. в год).
Простите, врачи тоже оббирают папуасов? Уточните как. Просто интересно.
|
|
Уваж. 'a_smurn0FF'
Да очень простое обьяснение, они получают плату за свою работу именно от тех, кто получает супер. завышенную плату уже за свою работу, не от папуасов, конечно же, - папуасам до этих стоматологов не дотянуться.
А вот эти то, которые платят врачам, они то и паразитируют за счет тех самых жителей стран третьего мира. За счет ресурсов этих стран и дешевой рабочей силы. Почему дешевой — Здесь в этой ветке уже довольно подробно всё расписано, не буду повторяться.
В том числе уже и за счет ресурсов нашей страны, сырьё, именно сырье ( нефть, лес, газ ) которой перекачивается олигархами скороспелыми нашими, новорусскими капиталистами, а проще и точнее сказать - ворами, обокравшими "народ", туда, - за кордон, причем ресурсы по определению являющиеся общенародным богатством, но вот богатыми становится от этого перекачивания не народ наш в целом, а почему то только "избранные" - кем избранные — Наверное Богом ! —
|
|
|
01:32 21 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Прежде чем решать, социализм — утопия или нет, мне кажется нам всё же надо договорится о том, что же это такое — социализм? a_smurn0FF цитирует словарик, мол, ?это или полное отсутствие частной собственности на средства производства или явное стремление к таковому?. Вы же сами приводили: ?Социализм заключается в передаче средств производства под общественный контроль для устранения эксплуатации человека человеком, снижения отчуждения человека от результатов его труда, снижения дифференциации доходов?. В той же Швеции подавляющее большинство предприятий — частные. Но всё остальное там присутствует. Разве там нет общественного контроля над средствами производства? Разве правительство там не делает усилий в деле ?снижения отчуждения человека от результатов его труда, снижения дифференциации доходов?? Да делает же, делает! В отличие от нашего правительства. a_smurn0FF пишет, мол, позвольте не поверить шведам в том, что они называют свой строй социализмом. Да, пожалуйста, позволяю, не верьте. Мне не жалко. Всё равно первые лица шведского государства останутся при своём мнении. А для меня их мнение значит несколько больше вашего. Потому как я не могу судить о вас по вашим делам, сужу лишь по словам.
А слова ваши по поводу собственности на средства производства вызывают некоторое недоумение. При социализме собственность на средства производства необязательно должна быть государственной. В СССР не вся собственность на средства производства была государственной. В колхозах лишь земля была государственной, всё остальное — в коллективной собственности колхозников. Ленин говорил, что социализм — это общество сознательных кооператоров. Именно при Сталине расцвела кооперация, и люди получали очень солидные деньги. Вы, a_smurn0FF, пишите, что при Сталине ?дифференциация доходов практически отсутствовала — все или получали мало, или ничего (трудодни)? - но ведь это неправда. Это не упрёк, и не попытка обвинить вас в сознательной лжи, не обижайтесь, пожалуйста. Просто у нас в стране по этому вопросу было сознательно сформировано искусственное невежество. Весь тот период сознательно очерняется, и многие вольно или невольно повторяют штампы. Не хотелось бы, чтобы вы повторяли их «вольно», предпочитаю думать, что это просто от недостатка информированности.
Вообще, мы, похоже, упёрлись в неоднозначность определения социализма. Я вот считаю, что социализм — это такой общественный строй, при котором люди стараются воплотить в жизнь принципы социальной справедливости, равенства и братства. Что в моём определении плохо? Неужели нужно стараться воплощать в жизнь принципы социальной несправедливости, неравенства и главного принципа капитализма: ?человек человеку — волк?? Расплывчатость понятий — сегодня просто беда. К примеру, в США госдепартамент признаёт коммунистом любого, кто считает, что государство обязано как-то заботиться о своих гражданах. То есть, если вы думаете, что государство обязано как-то заботиться о своих гражданах, то вы, по мнению госдепа США, даже не социалист, а коммунист.
Kir@ и вовсе пишет: ?Дайте всё на откуп рынку и будет нам счастье?. Да я даже на миг не сомневаюсь, что вам, Kir@, будет «счастье». Вот только нам оно не светит. А нас — 95% населения. Мы это уже проходили в 90-х годах. Слишком многие своё «счастье» на кладбище обрели, развалили СССР и совершенно случайно не развалили Россию. Ну, просто чудо какое-то, что не развалили Россию. Многие и сегодня не могут успокоиться, мол, если уж не вышло развалить страну, так распродадим её.
|
|
|
07:11 21 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
commandant
писал:
Именно при Сталине расцвела кооперация, и люди получали очень солидные деньги.
|
|
В юмор. Причём в чёрный. И голод во время коллективизации был связан с высокими зароботками и ценами на нефть. Если бы люди получали хотя-бы на хлеб, то не ходили бы по полям, собирая колоски, оставшиеся после сбора урожая, и рискуя своей жизнью (!) ради этого (три колоска - расстрел). А море процессов по "делу о колосках" - неопровержимый исторический факт. И паспорта колхозникам не давали, чтобы они от такой хорошей жизни, как описывает commandant, не разбегались куда глаза глядят.
Построить идеальное общество хотят уже лет этак тысячи 2 (это если с Платона считать). При этом всегда делается ставка на жёсткое централизованное государственное регулирование и управление ресурсами (философы, общие там склады с которых выдают товары и т.д.). Я думаю, что в масштабах нашей страны оно слегка неэффективно. И участники обсуждения, на мой взгляд, закупорились на реинкарнации СССР-овского строя (жёсткий центральный контроль). А как-нибудь по другому реально построить следующую формацию по Марксу?
|
|
|
09:45 21 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
commandant
писал:
a_smurn0FF пишет, мол, позвольте не поверить шведам в том, что они называют свой строй социализмом
|
|
Это я к тому, что когда указанные страны будут именоваться "Социалистическая Монархия Норвегии" или "Социалистическая Конфедерация Швеции", тогда я сниму шляпу и посыплю, как говорится, голову пеплом.
До тех пор, позвольте их страны считать рыночными, то бишь капиталистическими.
| |
commandant
писал:
Разве там нет общественного контроля над средствами производства?
|
|
Это и есть развитые формы демократии, когда народ не только галочки в бюллетени ставит, но ещё при этом власть отчитывается перед народом и делает во благо своих граждан.
Но это _не_ социализм. По крайней мере не в полной мере соответствует классическому определению. В Швеции капитализм с элементами социализма, в Китае социализм с элекментами капитализма.
Мир сложен и всегда шире, чем какие-то конкретные определения тех или иных "книжников".
| |
commandant
писал:
но ведь это неправда. Это не упрёк, и не попытка обвинить вас в сознательной лжи, не обижайтесь, пожалуйста. Просто ... Весь тот период сознательно очерняется, и многие вольно или невольно повторяют штампы. Не хотелось бы, чтобы вы повторяли их «вольно», предпочитаю думать, что это просто от недостатка информированности.
|
|
У меня был объективный источник информации по тому периоду - бубшка, которая в 39м году (тогда её было 19 лет, то есть всё помнила и понимала отлично) переехала в Комсомольск, потому что её семью загоняли в колхоз - отобрав сначала землю, потом конфисковав всё из дома (уроки делать было не на чем - ни стола ни табуретки). Оттуда же информация про трудодни и про невыдачу паспорта. Прадед проделал определённые усилия, что бы его заполучить.
Это - реальность. Таков был социализм сталинского разлива.
| |
commandant
писал:
Я вот считаю, что социализм — это такой общественный строй, при котором люди стараются воплотить в жизнь принципы социальной справедливости, равенства и братства
|
|
То есть социализм был во Франции, причём века два назад? Кстати, там тоже на пути строительства "равенства и социальной справедливости" отлично поработала "гуманная форма убеждения" - гильотина называется.
| |
lukynec
писал:
они то и паразитируют за счет тех самых жителей стран третьего мира
|
|
Я не понимаю, простите такого тупого.
Вот я, предположим слесарь-станочник крутого разряда, умею работать на станке с ЧПУ. Получаю, ну предположим 20 тысяч. Эту же деталь в какой-нибудь папуасии точит тамошний папуас напильником за 3 доллара в месяц.
Внимание - вопрос, я паразитирую? Ведь я делаю ту же работу за бОльшие деньги!
Почему при обсуждении условий _оплаты_ труда, никогда не ставится вопрос _качества_ труда или хотя бы _уровня_ квалификации.
"Взять всё и поделить" (с)
Отсылаю к примеру Кирилла про оленя и сильнейшего - вот это и есть урезание возможностей сильного до уровня серединки.
|
|
|
09:58 21 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Диву даюсь когда читаю сообщения на данном форуме. Один пишет одно, второй отвечает совершенно другое. Но это в сущности не важно.
Обращусь с вопросом к Kir@. Уважаемый поклонник моих учителей и бывших соратников (Р.Л.Лившица и А.И.Дронченко). Как я понял вы являетесь сторонником капитализма и хотите чтобы отношения между людьми и государством строились именно по капиталистическому принципу.
Если так, то хочу задать вам вопрос. А вы готовы чтоб к вам относились именно так? Вы ведь учитесь в Педагогическом ВУЗе, по специальности юриспруденция, и наверняка обучаетесь на бюджетной основе (считай на бесплатной). То есть вы пользуетесь бесплатным образованием, незаслуженно доставшимся вам в наследство от «людоедского» Советского прошлого. Наше Буржуазное государство которое к сожалению не полностью отказалось от советского наследия. Тратит на ваше обучение десятки, а может сотни тысяч рублей в год. Более того, оно ещё и доплачивает вам и вам подобным студентам денежку за ваше обучение, в виде ежемесячной стипендии. И естественно что «наше» государство рассчитывает на то, что вы вернёте ему авансированные на вас средства. То есть государство ждёт от вас, что вы после получения диплома о высшем Педагогическом образовании пойдёте работать в школу. Так вот. Я уверен, что вы со своими взглядами, ни под каким предлогом не пойдёте работать ни в городскую ни тем более в сельскую школу. Вы будите косить от выплаты своего долга вашему любимому буржуазному государству. А это значит, что вы хотите жить по двойным стандартам.
Теперь о сущности социалистического строя. Главная его черта состоит в том, что в нём отсутствует частная собственность на основные средства производства. Они принадлежат народу! Эта собственность не служит для обогащения ничтожного меньшинства, а работает в интересах большинства трудящихся. Что это значит? А то, что при социализме и при капитализме материальные ценности производятся коллективно. Однако при капитализме результаты коллективного труда присваиваются индивидуально владельцем средства производства. А при социализме распределяются между трудящимися. Более того при капитализме прибыль складывается из? Правильно, она складывается из прибавочной стоимости. Что это значит, вам объяснять не надо, вы ведь умные и образованные граждане. Если вам понятно о чём идёт речь то вам станет ясно, что ваши интересы как людей наёмного труда прямо противоположны интересам буржуя.
|
|
|
13:00 21 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Kir@
|
|
сообщений: 1745
|
|
|
|
| |
Натуралист
писал:
Как я понял вы являетесь сторонником капитализма и хотите чтобы отношения между людьми и государством строились именно по капиталистическому принципу.
|
|
В целом верно, но нужно уточнить, что я являюсь сторонником капиталистических отношений не потому, что они такие уж отличные, а потому, что лучше ничего и никто ещё не изобрёл. Кроме того, мне симпатичны такие постулаты капитализма, как свободный рынок, равная конкуренция и социальная ответственность бизнеса. К сожалению, в России эти принципы не работают.
| |
Натуралист
писал:
Вы ведь учитесь в Педагогическом ВУЗе, по специальности юриспруденция, и наверняка обучаетесь на бюджетной основе (считай на бесплатной).
|
|
Я учусь в гуманитарно-педагогическом вузе на бюджетной основе.
| |
Натуралист
писал:
То есть вы пользуетесь бесплатным образованием, незаслуженно доставшимся вам в наследство от «людоедского» Советского прошлого.
|
|
Я использую возможности, доставшиеся в наследство от государства, правопреемником которого является капиталистическая Российская Федерация, дарованные всем гражданам Российской Федерации, закреплёнными действующим законодательством и не изменённые "варварским" и "бесчеловечным" капиталистическим строем.
| |
Натуралист
писал:
естественно что «наше» государство рассчитывает на то, что вы вернёте ему авансированные на вас средства.
|
|
Я верну затраченные на меня средства в виде налогов и новых налогоплательщиков после того, как воспользуюсь дарованным мне правом получить высшее образование и распорядиться полученными знаниями по собственному усмотрению.
| |
Натуралист
писал:
То есть государство ждёт от вас, что вы после получения диплома о высшем Педагогическом образовании пойдёте работать в школу.
|
|
Если бы государству нужно было, чтобы я пошёл в школу, оно бы подписало со мной целевой контракт и выполняло все его условия все те 5 лет, которые я получал высшее образование. Такого договора, предусмотренного нынешним законодательством, нет. Это в СССР было "распределение" и никто никого не спрашивал, где он хочет работать. В Советском Союзе после окончания пединститута дорога была одна - в школу. Моё государство предоставляет мне право выбора: хочешь - заключай договор, получай "ништячки" и иди работать в школу, а хочешь - иди после вуза туда, где ты сам себя видишь. Право на получение бесплатного образования я получил именно от нынешнего государства, которое осознанно у меня его не забрало, понимая, что ему нужны умные граждане. Кроме того, вся прелесть этого бесплатного образования, которое я получил, является результатами труда миллионов граждан СССР, которые работали при Советской власти и хотели, чтобы их дети учились бесплатно. Хочу ли я, чтобы мои дети учились бесплатно? Нет! Я хочу, чтобы у моих детей были деньги на то, чтобы выбрать где они хотят учиться. Я хочу, чтобы мои дети получали образование у лучших педагогов. За лучшее нужно платить. И я буду платить за лучшее для своих детей. А бесплатное - это не всегда лучшее.
| |
Натуралист
писал:
Я уверен, что вы со своими взглядами, ни под каким предлогом не пойдёте работать ни в городскую ни тем более в сельскую школу. Вы будите косить от выплаты своего долга вашему любимому буржуазному государству.
|
|
Я должен своему государству только 13% от своих доходов. И больше ничего, кроме соблюдения его законов. Законы я соблюдаю, налоги плачу, покупаю товары, с которых платят налоги предприниматели, произвожу продукт, за который платит налоги мой работодатель, оплачиваю услуги ЖКХ, беру кредиты, с которых платят налоги банки, даю консультации гражданам... то есть веду образ жизни, достойный гражданина Российской Федерации.
| |
Натуралист
писал:
А это значит, что вы хотите жить по двойным стандартам.
|
|
Это значит, что я живу по стандартам, которые создаёт государство, гражданином которого я являюсь. Не нужно уверять, что я обязан государству чем-то большим, чем прописано в законах. Мы не в Советском Союзе живём. И коммунизм не строим. Советские законы, под которые вы пытаетесь здесь что-то подвести, уже не работают. И это очень хорошо, ибо нынешний трудовой кодекс намного лучше советского, ибо нынешний жилищный кодекс намного лучше советского, ибо нынешний уголовный, гражданский, административный, земельный... да как ой угодно кодекс намного лучше советских антигуманных законов. Это я как юрист вам оценку даю. Советский социализм был неизменно связан с угнетением человека, его базовых потребностей, его естественных желаний. Нынешние законы заставляют государство работать на человека. Пусть оно пока и не делает этого в полной мере. Советские законы заставляли человека работать на государство. Работать и жить ради государства и его несостоятельных идей.
| |
Натуралист
писал:
А то, что при социализме и при капитализме материальные ценности производятся коллективно. Однако при капитализме результаты коллективного труда присваиваются индивидуально владельцем средства производства. А при социализме распределяются между трудящимися.
|
|
Так было при Марксе. Сегодня работники получают заработную плату, на которую можно жить. Если нельзя - можно пойти к другому работодателю. Если труд неквалифицированный - меньше минимума, гарантированного государством, ты не получишь в любом случае. Если получишь, то это незаконно. А то что минимум уж больно минимален... Так вы голосуйте за тех, кто сможет его реально поднять. Только реально, а не как в СССР - создали кучу льгот, за которые нечем платить. А пока правят те, кто правит - идите в отдел субсидий, получайте пособие на оплату жилья. Или идите на биржу труда и вовсе не работайте, государство вам заплатит за то, что не создало условий для вашей жизни. А вы ищите ту работу, которая вас устраивает. Сегодня таких безработных в нашем городе не более 5% по серой статистике и только 2% по официальной. А почему есть серая статистика? Потому, что человек, который работает даже по-серому к государству за помощью не пойдёт, ибо может сам себя подставить.
Да, есть в России люди, которые входят в рейтинг "Форбса". Но вы не забывайте, что у них есть рабочие, которые получают от 25-ти до 100 тысяч рублей в месяц. И могут держать акции предприятий, на которых работают. А с этих акций они получают отличные доходы. Шишкана на "Амурметалле" не любят только те, кто не хочет работать. Если ты ленив, то тебе никто не поможет: ни социалисты, ни коммунисты, ни капиталисты. Мой знакомый полгода не работал вовсе. В СССР ему бы "пришили" тунеядство. Это хорошо? Нет. Потому, что теперь он работает и получает свои 20 тысяч в месяц. И платит налоги.
| |
Натуралист
писал:
Более того при капитализме прибыль складывается из? Правильно, она складывается из прибавочной стоимости.
|
|
И что в этом такого? Если бизнес имеет социальную ответственность, то он будет часть прибавочной стоимости вкладывать в производство, часть - в социальную сферу. А часть оставлять себе и детям. И это нормально. Не нравится - постройте свой завод. И такие возможности у вас есть. Просто никто ими не пользуется. В городе чуть ли не каждый день появляются новые ООО, ИП и ПБОЮЛы.Они дают как минимум половину рабочих мест от всех существующих в Комсомольске. Выбор всегда есть. И если ты не способен его сделать... значит ты просто ленив и безразличен к своему будущему и будущему своих детей.
| |
Натуралист
писал:
ваши интересы как людей наёмного труда прямо противоположны интересам буржуя.
|
|
У работников должны быть общие интересы с интересами работодателя. Если они расходятся - найди работодателя, который думает с тобой об одном и том же. ЗАчем себя насиловать? Чай не при СССР живём, когда педвуз - однозначно школа, техвуз - однозначно завод.
Утопична сама мысль о том, что кто-то что-то за тебя сделает.
По поводу шведских и финских социалистических заслуг. Подумайте, а не капитализм ли привёл к тому, что у них там всё хорошо? А не форма ли это капитализма, когда у всех всё хорошо. А не заслуга ли это людей, которые поняли как надо работать, где надо работать и чего нужно требовать от государства? Я бы даже сказал, что истинный капитализм сегодня в Швеции, Финляндии и иже с ними. И попробуйте меня в этом разубедить... А то киваете на примеры капстран и приписываете несуществующему социализму заслуги капитализма. Разберитесь с личными предпочтениями.
И, в конце концов, давайте уже договоримся, где мы можем видеть живой пример социализма. Если примера нет, то разговор не имеет смысла. Это всё равно, что говорить о Чебуршках или греческих богах. На правах участника форума требую от участников дискуссии, особенно защитников несуществующего, на мой взгляд, социализма, привести конкретный пример социалистического государства и обсудить его состоятельность, чтобы в дальнейшем иметь предмет разговора.
Если конкретного примера нет, то остановимся на классическом определении Маркса. Это моё предложение. Однако, в таком случае, тема социализма исчерпана. Ибо уже неоднократно говорилось о том, что социализм - утопия и возврат к первобытнообщинному строю.
|
|
|
20:54 22 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Kir@
писал:
- Тип экономических отношений - рыночная экономика. Рынки были? Купцы были? Цены сами устанавливали? Торговались? Значит рыночная экономика. Цель торговли - накопление личной выгоды. Формы собственности - самые разные, включая частную, значит - капитализм.
|
|
В СССР тоже рынки были и что? Рынок и рыночная экономика - разные вещи. Класс, находящийся у власти - определяющий фактор в данном вопросе. Были ли представители крупного капитала у власти в Римской Империи, и вообще, был ли в ней крупный капитал?
| |
a_smurn0FF
писал:
А Чайковского с Рохманиновым, то же рабочий класс воспитал? Я в шоке
|
|
Если Вы в шоке, то не советую Вам в таком состоянии писать для форума
Чайковский с Рохманининовым даже косвенно не относятся к теме, которую мы здесь обсуждаем. Я писал о лидерах политических
.
| |
Microcos
писал:
В юмор. Причём в чёрный. И голод во время коллективизации был связан с высокими зароботками и ценами на нефть. Если бы люди получали хотя-бы на хлеб, то не ходили бы по полям, собирая колоски, оставшиеся после сбора урожая, и рискуя своей жизнью (!) ради этого (три колоска - расстрел). А море процессов по "делу о колосках" - неопровержимый исторический факт
|
|
Голод во время коллективизации был связан с тем, что кулаки порезали весь тягловой скотна мясо, не желая отдавать его в колхозы. Пахать стало не на чем. Но, как только Сталинградский тракторный завод дал первую продукцию, голод ( который, кстати, терзал Россию на протяжении многих веков) прекратился.
Растрел за колоски - ложь. А сажать - сажали. Но было это не в 30-х, а во время Великой Отечественной. Фашисты разорили сотни колхозов, в стране голод, враг наступает. Главный лозунг тыла: "Всё для фронта, всё для победы!", но, находились люди, игнорирующие эту установку. Таких наказывали по законам военного времени, причём не слишком сурово.
| |
a_smurn0FF
писал:
Вот я, предположим слесарь-станочник крутого разряда, умею работать на станке с ЧПУ. Получаю, ну предположим 20 тысяч. Эту же деталь в какой-нибудь папуасии точит тамошний папуас напильником за 3 доллара в месяц.
|
|
Если Вы - слесарь крутого разряда, но делаете на станке, да ещё с ЧПУ, деталь, которую делает папуас без разряда, за то же время и с тем же качеством - напильником, то папуас лучший слесарь, чем Вы, а Вас пора уволить. Надо поставить на Ваше место папуаса. Представляю, какие чудеса он сможет творить на вашем станке, когда обучится!
На самом деле, всё гораздо сложнее. В Третьем мире и в Европе работают, на однотипном производстве, специалисты одинаковой квалификации, на одинаковом оборудовании делают одинаковые изделия. Просто одним платят меньше, другим - больше. Одни создают благосостояние другим.
Можно с уверенностью сказать, на Скандинавах социализма нет. Это же очевидно. Тем более, что изрядная часть денег, вывезенных из СССР, осела в банках этих стран. Как вы думаете, на чью экономику теперь работают эти деньги? А вы: "Социализм! Социализм!"
Стыдно, товарищи!
| |
a_smurn0FF
писал:
.
Гляда правде в галаза, необходимо признать, что эксперимент с отсутствием частной собственности оказался провален. Говоря экономическим языком, не выдержал конкуренции с более развитыми формами отношений.
|
|
Приведу одну цитату:
"Окончится война, всё как-то утрясётся, устроится. И мы бросим всё, что имеем, - всё золото, всю материальную мощь на оболванивание советских людей. Человеческий мозг, сознание людей, способны к изменению. Посеев там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдём своих единомышленников, своих союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его сознания."
Из директивы директора ЦРУ США, У. Даллеса, 1945 год.
Выводы делайте сами: не выдержал ли СССР конкуренции или как?
| |
Kir@
писал:
Советском Союзе после окончания пединститута дорога была одна - в школу.
|
|
Правилно, потому, что СССР, идя в институт, выбирали профессию и смысл жизни. А сегодня идут ради того, чтобы получить "корочку".
| |
Kir@
писал:
Так было при Марксе. Сегодня работники получают заработную плату, на которую можно жить. Если нельзя - можно пойти к другому работодателю
|
|
Советую Вам проехать на поезде Хабаровск - Москва, пообщаться с людьми; посмотреть на разруху, которая царит вокруг; на города, где нет работы, где большая часть молодёжи - пьяницы и наркоманы; на посёлки, забытые богом и правительством; на нищих, которые будут кидаться к Вашему вагону, в надежде, что Вы у них что-нибудь купите; на отчаявшихся людей... Попробуйте спросить у них, почему они не идут " к другому работодателю". Но не удивляйтесь, если они ответят черезчур грубо.
|
|
|
22:56 22 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Kir@
|
|
сообщений: 1745
|
|
|
|
| |
Флинт
писал:
В СССР тоже рынки были и что? Рынок и рыночная экономика - разные вещи.
|
|
Вы намеренно игнорируете часть перечисленных тезисов? Я кроме рынков говорил о разных типах собственности и цели существования рынков - накопления личной прибыли.
| |
Флинт
писал:
Класс, находящийся у власти - определяющий фактор в данном вопросе. Были ли представители крупного капитала у власти в Римской Империи, и вообще, был ли в ней крупный капитал?
|
|
У феодалов была земля. У кого земля, у тех и капитал. У торговцев были товары. Значит и капитал. И у власти всегда были те, у кого были деньги.
| |
Флинт
писал:
Голод во время коллективизации был связан с тем, что кулаки порезали весь тягловой скотна мясо, не желая отдавать его в колхозы. Пахать стало не на чем. Но, как только Сталинградский тракторный завод дал первую продукцию, голод ( который, кстати, терзал Россию на протяжении многих веков) прекратился.
|
|
А Вы пробывали читать не советские учебники истории?
| |
Флинт
писал:
Растрел за колоски - ложь. А сажать - сажали. Но было это не в 30-х, а во время Великой Отечественной. Фашисты разорили сотни колхозов, в стране голод, враг наступает. Главный лозунг тыла: "Всё для фронта, всё для победы!", но, находились люди, игнорирующие эту установку. Таких наказывали по законам военного времени, причём не слишком сурово.
|
|
Обратитесь в общество "Мемориал". Его председатель, Марина Кузьмина, расскажет Вам о "не слишком суровых" массовых расстрелах и без вины виноватых зеках.
| |
Флинт
писал:
Правилно, потому, что СССР, идя в институт, выбирали профессию и смысл жизни. А сегодня идут ради того, чтобы получить "корочку"
|
|
Когда я выбирал вуз, мне было 17 лет. Между бауманкой и педом я выбрал пед. Что я выбирал: судьбу или корочку? Ни то, ни другое. Потому что мне было 17 лет. И в СССР поступали в вузы в этом же возрасте. И выбор в этом возрасте делается несознательный. Нельзя человеку в столь раннем возрасте делать выбор профессии на всю жизнь вперёд. Не спрашивайте, почему я сделал выбор в пользу педа. Скажу одно: чтобы поступить в бауманку, нужно было отнести туда всего одно письмо, которое я порвал, обменял билет на самолёт на более раннюю дату и прилетел в Хабаровск. Сегодня я понимаю, что сглупил тогда. А сколько было таких же как я в СССР? И зачем мне, скажите, корочка педа? Да не нужна она мне. Мне просто нужен статус человека с высшим образованием, чтобы дороже продавать свои знания, умения и навыки. То есть для того, чтобы быть конкурентоспособным в существующем мире. И это нормально. Потому, что то государство, в котором я живу - оно реальное. Оно создано для того, чтобы жить, а не для того, чтобы строить что-то другое... тот же коммунизм утопичный. И по этим стандартам западный мир живёт несколько веков. Зачем торопить или менять ход событий?
| |
Флинт
писал:
Советую Вам проехать на поезде Хабаровск - Москва, пообщаться с людьми; посмотреть на разруху, которая царит вокруг; на города, где нет работы, где большая часть молодёжи - пьяницы и наркоманы; на посёлки, забытые богом и правительством; на нищих, которые будут кидаться к Вашему вагону, в надежде, что Вы у них что-нибудь купите; на отчаявшихся людей...
|
|
Ездил я на этом поезде. Два раза туда и один раз обратно. Если на станции сидят бабушки и продают вареники в 10 раз дороже, чем они стоят в магазине, то это нормально - не нравится - сходи в магазин, купи, свари и ешь сколько влезет. Наркоманов не видел. Видел развитый Новосиб, Иркутск... красивые города. А деревни... там до сих пор наследие уродливого недосоциализма, который выбил капиталистическую основу из-под ног у сёл. Раньше кулаки держали бичей в узде. Потом сильные звенья из цепи удалили. Искусственно. Что получилось? Колхозная пьянь, которая не хотела работать и обрадовалась, когда работа пропала. Виноват тогдашний режим.
| |
Флинт
писал:
Попробуйте спросить у них, почему они не идут " к другому работодателю". Но не удивляйтесь, если они ответят черезчур грубо.
|
|
Те, кто хотел работать - уехали. Остались только лентяи, которые жалеют, что колхозы распались только потому, что выпивку покупать не на что. Это люди, рождённые в СССР. Потребители, которые ждали, что при коммунизме всё будет бесплатно. А где коммунизм? Там же, где и СССР.
|
|
|
12:50 23 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Флинт
писал:
Я писал о лидерах политических
|
|
ОК, в списке остаётся Пётр-1, ну ради создания видимости выбора и альтернативы, добавлю Грозного Иоанна Васильевича. Так как - их какой-то "класс" воспитал или же всё-таки придётся признать "исключения" из правил?
| |
Флинт
писал:
Просто одним платят меньше, другим - больше. Одни создают благосостояние другим
|
|
Я не понимаю механизма перетекания благосостояния от одних _работников_ к другим _работникам_.
Я работаю здесь и получаю зарплату здесь, моя зарплата распределяется на то количество изделий, которое я сделаю за месяц. С папуасом аналогично - он сделает меньшее количество изделий, но и за меньшие деньги.
Предположим себестоимость его изделия ниже, чем моего (у меня в цене ещё и амортизация станка, и электричество и т.д.). От себестоимости выходим на разную прибыль (если верить Вам о том, что цена "рыночная" означает одинаковость) - у моего босса прибыль меньше (продажа минус себестоимость).
Что даелает рынок в таком случае? Или ищет пути оптимизации издержек или переносит производство туда, где эти издержки всяко ниже (в Китай
).
Поясните мне, где тут обогащение меня за счёт того папуаса?
И скажите (уже как потребитель) товарам какой страны Вы отдаёте предпочтение? Глючным сотовым телефонам из Китая, или "нормальным" из Венгрии (у Нокии завод там), Сингапура и других стран? То есть несмотря на низкую цену, большинство грамотных потребителей предпочитает более дорогие изделия, в которые вложены более высокие зарплаты работников.
"Я не настолько богат, что бы покупать дешёвые вещи" (с) английская пословица
Рыночная модель экономики, всёж таки, даёт более гибкие и в то же время, более полные ответы на текущие вопросы, нежели "плоские" ответы сторонников социализма.
.
К тому же Вы игнорируете очевидный вопрос Кирилла:
| |
|
И, в конце концов, давайте уже договоримся, где мы можем видеть живой пример социализма. Если примера нет, то разговор не имеет смысла.
|
|
Вы разве не замечаете, что наш спор не по существу? А по вопросам даже не то что второго плана, а как бы и не дальше.
| |
Флинт
писал:
А вы: "Социализм! Социализм!"
|
|
Не мы, а Вы. У нас "Социализм
?
"
| |
Флинт
писал:
Из директивы директора ЦРУ США, У. Даллеса, 1945 год.
|
|
Кстати Вы забыли сказать "из секретной директивы". Кстати ЦРУ в 45м году ещё не было. Кстаити Даллес был пятым клерком в седьмом ряду маловлиятельной организации и накакого влияния не мог оказывать в принципе (тем более директивы писать).
http://www.snowball.ru/forums/?board=politics&action=view&id=338195
http://www.mk.ru/blogs/idmk/2005/01/20/mk-daily/46496/
тупиковая ветвь спора. кажется была такая ветка на комсити.
|
|
|
14:02 23 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Kir@
|
|
сообщений: 1745
|
|
|
|
commandant
, извините, пожалуйста, вроде бы внимательно следил за ходом дискуссии, а Вашего поста не замечал до сих пор...
| |
commandant
писал:
. В той же Швеции подавляющее большинство предприятий — частные. Но всё остальное там присутствует. Разве там нет общественного контроля над средствами производства? Разве правительство там не делает усилий в деле ?снижения отчуждения человека от результатов его труда, снижения дифференциации доходов?? Да делает же, делает! В отличие от нашего правительства.
|
|
Похоже, желание выдать капитализм за социализм привело Вас к мысли о том, что государство решает, какую экономическую формацию оно носит... Мне кажется, что Вы намеренно представили нам социальное шведское государствов качестве примера социализма... Подмена терминов, буквально.... Надеюсь, это нечаянно получилось, ибо приём это демагогический, следовательно - нечестный.
Объясню, что я имею в виду. У государства по определению очень много различных функций. Среди экономических, политических и религиозных, культурных, военных и многих других, каждое государство имеет социальные функции. На их реализацию нужны деньги. Деньги государство может брать из доходов государственных предприятий, продажи или выручки от аренды государственной собственности и за счёт налогов. К социальным функциям государства относятся такие, наипример, как выплата пенсий, пособий, стипендий, субсидий, субвенций, полная или частичная компенсация расходов на медицинское обслуживание граждан, компенсация затрат на образование, спорт и так далее.
В шведции социальное, а не социалистическое государство. Шведы платят налоги и требуют от государства социальной (общественной) отдачи. И госудаство, во главе которого стоит просвещённый монарх и выборный парламент, получая большие налоговые отчисления, с удовольствием выполняет требования граждан. Это нормально, если главная задача государства - обеспечить благополучие граждан. Её реализаия возможна только при высоком уровне сознания каждого члена общества. В Шведции он есть. В России его нет.
| |
commandant
писал:
Всё равно первые лица шведского государства останутся при своём мнении.
|
|
Можно получить конкретную ссылку на конкретное "первое лицо" (надеюсь, не на королеву, а то упаду в обморок), которое говорит, что Шведция - социалистическое государство (не путаем с социальным). Авторитет - это лицо... пока Вы его ещё не назвали. Возможно, если Вы его назовёте, то мы будем иметь конкретный пример социалистического государства и тогда я публично признаю, что социализм - не утопия. Всё в Ваших руках.
| |
commandant
писал:
При социализме собственность на средства производства необязательно должна быть государственной. В СССР не вся собственность на средства производства была государственной. В колхозах лишь земля была государственной, всё остальное — в коллективной собственности колхозников.
|
|
Трактор принадлежал всем колхозникам? Трактор принадлежал колхозу, а не колхозникам. Не нужно путать. Тогдашний колхоз - это юридическое лицо с собственной материальной базой. Все колхозы были государственными. Получается, что земля принадлежала государству, а тракторы и прочее - колхозу, который, в свою очередь, тоже принадлежал государству. Вот так будет правильнее.
| |
commandant
писал:
Ленин говорил, что социализм — это общество сознательных кооператоров.
|
|
Правильно Ленин говорил. А что сделал Сталин? Согнал людей в колхозы. И что? Где сознательные кооператоры, о которых говорил Ленин? В Швеции. Пользуются благами социального, но не социалистического государства.
| |
commandant
писал:
Весь тот период сознательно очерняется, и многие вольно или невольно повторяют штампы.
|
|
А чего ж его не очернять, если людей заставляли отказываться от проверенной временем модели сосуществования во имя призрачного коммунизма, которого никто так и не увидел. Жертвы были оправданы? А можно ли вообще опавдать человеческие жертвы?
| |
commandant
писал:
Я вот считаю, что социализм — это такой общественный строй, при котором люди стараются воплотить в жизнь принципы социальной справедливости, равенства и братства. Что в моём определении плохо?
|
|
Вы даёте отличное определение жизни в социальном государстве. Вот социальное государство - не утопия. Взгляните на Швецию, Данию, Канаду, Нидерланды, Норвегию... Вот там, в недрах капитализма и расцветают бутоны того строя, который Вы по ошибке, я надеюсь, называете социалистическим. Социализм - это отсутствие частной собственности и капитала. Чего в этом хорошего? Ничего. Кроме того, это также невозможно, как забыть колесо, которое помогло создать первый станок, который толкнул мир в эпоху капитализма, и который принёс на Землю теорию и практику социальных государств.
| |
commandant
писал:
Неужели нужно стараться воплощать в жизнь принципы социальной несправедливости, неравенства и главного принципа капитализма: ?человек человеку — волк??
|
|
Эти принципы имеют такое же отношение к капитализму, как и те, что вы отдали социализму. Капитализм - это экономическая платформа. Какие лозунги будут на ней выдвигаться - это уже дело третье. Капиталисты бывают разными. Некоторые из них очень даже хорошие: платят отличную заработную плату своим работникам, делают налоговые и прочие отчисления, производят полезный продукт и тратят прибыль на социальные блага поверх тех трат, которые делает государство. Примеров даже в Комсомольске-на-Амуре масса.
| |
commandant
писал:
К примеру, в США госдепартамент признаёт коммунистом любого, кто считает, что государство обязано как-то заботиться о своих гражданах. То есть, если вы думаете, что государство обязано как-то заботиться о своих гражданах, то вы, по мнению госдепа США, даже не социалист, а коммунист.
|
|
И что? А Гитлер признавал евреями всех, кто ему не нравился... И жёг в печах. А Сталин признавал врагом народа всех, на кого показывали пальцем и гноил в лагерях. И что? Это просто такое государство. Просто оно преследует, в первую очередь, материальную выгоду, а не социальные блага. И что? Просто народу американскому всё нравится. И пускай нравится. Из США многие уезжают жить в Канаду. А там всё иначе.
| |
commandant
писал:
Kir@ и вовсе пишет: ?Дайте всё на откуп рынку и будет нам счастье?. Да я даже на миг не сомневаюсь, что вам, Kir@, будет «счастье».
|
|
А почему Вы не сомневаетесь именно в том, что счастье будет мне, и вносите меня в 5% тех, кому будет счастье?
|
|
|
02:00 24 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Социализм ли в Швеции? Kir@ и другие участники дискуссии считают, что Швеция не социалистическое, а социальное государство. Основным признаком социалистического государства считают отсутствие частной собственности на средства производства. Ну, отсутствовала частная собственность на средства производства в Кампучии при Пол-Поте, и что? Там социализм был? Если судить только по отношению к частной собственности, то надо задним числом вычеркнуть из списка социалистических стран почти все европейские страны бывшего соцлагеря. (Польша, Венгрия, ГДР, Чехословакия и т.д. — там успешно сосуществовали самые разные формы собственности.)
Этот спор давний, политологи всего мира долго спорили о том, что строит Швеция, социализм или «капитализм с человеческим лицом», но к единому мнению так и не пришли. На подобный вопрос премьер-министр Швеции Улоф Пальме (ныне покойный) в своё время ответил: ?"Социализм - это значит вместе". (Я, собственно, о том же говорю, о воплощении в жизнь принципов социальной справедливости для всего общества.) Kir@ спрашивает, мол, кто из шведов говорит о шведском социализме? Да много кто. Я частенько натыкался на эту фразу в речах шведских политиков. Всех, конечно, не припомню, но, вот посол Швеции в России неоднократно в интервью так прямо и заявлял, мол, социализм у нас.
Ну, хорошо. Я считаю, что там социализм, вы считаете, что нет социализма, - это тупик в споре. Давайте сойдёмся на том, что в Швеции присутствует и государственная, и частная собственность на средства производства, одновременно. С этим, надеюсь, никто спорить не будет? При этом уровень жизни в Швеции один из самых высоких в мире. С этим согласны? Я хочу заметить, что Швеция (в отличие от Норвегии) бедна природными ресурсами. Высокий уровень жизни в Швеции создан благодаря тому, что власти прижали капитал и заставили делиться прибылью, а вовсе не потому, что капитал там такой белый и пушистый. Проблемные для Швеции 1990-е годы отчетливо показали, что чем сильнее в обществе власть капитала, тем меньше социальных льгот и гарантий для граждан. И наоборот, чем сильнее прижат капитал налогами и законами, тем ?больше социализма?. Всё тут логично, ведь цель у капитала одна и только одна — получение возможно большей прибыли. Что бы тут не рассказывали нам Kir@ и a_smurn0FF, но мы знаем, что ради прибыли капитализм пойдёт на многое, а ради большой прибыли готов на всё, на любое преступление. Примеров даже в Комсомольске-на-Амуре масса.
Microcos, a_smurn0FF и Kir@ сомневаются, что при Сталине расцвела кооперация, и люди имели возможность зарабатывать солидные деньги. И рассказывают о колосках и паспортах. Да, в начале коллективизации (1932 — 1933 гг.) были очень большие проблемы. И неурожай был, и голод был, и выселение целых семей кулаков в Сибирь и на Дальний Восток. Но это ведь был краткий период. И голода с тех пор больше ни разу не было. Очень быстро было прекращено раскулачивание (и осуждено уже тогда), и наоборот, государство стало помогать крестьянам в обзаведении коровами и т.д. Именно в это же время (1932 — 1933 гг.) в США люди гибли от голода (Великая Депрессия). Но если в СССР люди страдали и гибли от голода из-за того, что хлеба действительно не было, то в США хлеб был. Избыток зерна капиталисты сжигали и топили в море, лишь бы не упала высокая цена на хлеб. В 30-е годы в США приметой времени были массовое бродяжничество, нищета, детская беспризорность. Появились заброшенные города, города-призраки, всё население которых ушло в поисках еды и работы. И даже в Нью-Йорке люди начали массово умирать от голода, что вынудило городские власти начать раздачу бесплатного супа на улицах (фотографии длинных очередей к военно-полевым кухням заставляют о многом задуматься). Рузвельт в 1933 — 1939 гг. организовал для миллионов американцев т.н. «общественные работы», где люди трудились на рытье каналов и прокладке дорог за копейки, порой за тарелку супа. Когда в начале 30-х годов советский «Амторг» объявил о наборе специалистов для работы в СССР (на небольшую советскую зарплату), то было подано свыше 100 тысяч заявок от американцев. По сути, спасла Америку лишь начавшаяся Вторая мировая война и переход на мобилизационную экономику.
a_smurn0FF пишет: «У меня был объективный источник информации по тому периоду - бубшка» - (очевидно бабушка?). Ну, я тогда вообще вне конкуренции, ибо общался с прадедушкой и дедушкой, с прабабушкой и двумя бабушками! Получается, мой источник в пять раз объективнее! (А если ещё учесть, что у моих дедушек и бабушек были многочисленные сестры и братья?) Причем, так получилось, что дедушка и всю войну прошел, и в сталинских лагерях сидел. Одна из бабушек пережила немецкую оккупацию с малыми детьми на руках (ухитрившись сохранить 4 из 5 детей). А другая бабушка в самом начале войны была угнана в Германию, в трудовые лагеря (двое её детей остались на руках у прабабушки и прадедушки), и домой смогла вернуться лишь в 1945-м году. Одним словом, историю я тоже не только по книжкам учил.
Расцвет кооперации, о котором я упоминал, начался в СССР уже перед войной, примерно с 1938 года. И вот этот период, с 1938 года и до самой смерти Сталина, я считаю настоящим социалистическим периодом в жизни нашего государства. Тогда специалисты всего мира отмечали, что в СССР высочайшая организация труда. Книги Генри Форда по организации производства имелись у каждого уважающего себя советского инженера. А кооперативы действительно были, и во множестве, и люди там очень хорошо зарабатывали. Достаточно сказать, что всё производство детских игрушек в сталинском СССР было отдано на откуп кооператорам. Целые фабрики и заводы были полностью кооперативными. Два научно-исследовательских института были созданы и содержались на деньги кооператоров, и работали на кооперацию. После, с приходом Хрущева, были сознательно порушены великолепно работавшие экономические механизмы, позволявшие людям получать очень достойное вознаграждение за свой труд. И именно тогда, при Хрущеве, начался целенаправленный демонтаж социализма. Причем, резкий. Ничего естественного в этом процессе не было. При Брежневе эти процессы были приостановлены, но подспудно продолжались, тлели, и закончились, в конце концов, развалом СССР. Повторю, ничего «естественного» в развале СССР нет.
|
|
|
02:52 24 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Kir@
писал:
У феодалов была земля. У кого земля, у тех и капитал. У торговцев были товары. Значит и капитал. И у власти всегда были те, у кого были деньги.
|
|
Не надо путать промышленный капитал и богатства феодалов.
| |
Kir@
писал:
Обратитесь в общество "Мемориал". Его председатель, Марина Кузьмина, расскажет Вам о "не слишком суровых" массовых расстрелах и без вины виноватых зеках
|
|
К Кузьменой в обществе отношение неоднозначное. Она не является для меня авторитетом в данном вопросе. Без вины виноватых не бывает. Всякая власть, плохая она или хорошая, борется со своими врагами, а не с невинными людьми. Массовые растрелы же были просто невыгодны Сталину со всех точек зрения.
| |
Kir@
писал:
А Вы пробывали читать не советские учебники истории?
|
|
Я учебники давно не читаю, в отличее, видимо, от Вас.
| |
Kir@
писал:
Потому что мне было 17 лет. И в СССР поступали в вузы в этом же возрасте. И выбор в этом возрасте делается несознательный.
|
|
Ну, это у всех по разному. Кто-то и в 30 лет определиться не может. Что же теперь, под самых слабых подстраиваться?
| |
Kir@
писал:
Ездил я на этом поезде. Два раза туда и один раз обратно. Если на станции сидят бабушки и продают вареники в 10 раз дороже, чем они стоят в магазине, то это нормально - не нравится - сходи в магазин, купи, свари и ешь сколько влезет. Наркоманов не видел. Видел развитый Новосиб, Иркутск... красивые города. А деревни... там до сих пор наследие уродливого недосоциализма, который выбил капиталистическую основу из-под ног у сёл. Раньше кулаки держали бичей в узде. Потом сильные звенья из цепи удалили. Искусственно. Что получилось? Колхозная пьянь, которая не хотела работать и обрадовалась, когда работа пропала.
|
|
Сразу вспомнился Э. Лимонов с его мыслями о том, что привелегированный класс живёт словно в гетто, не видет того, что делается рядом, воздвиг вокруг себя стену отчуждения и непонимания. Господи, да где же Вы видели людей, которые обрадовались, когда остались без работы?
| |
Kir@
писал:
Те, кто хотел работать - уехали. Остались только лентяи, которые жалеют, что колхозы распались только потому, что выпивку покупать не на что.
|
|
Я считаю, что человек должен развивать тот район, в котором он родился и вырос. По Вашей логике - большая часть населения страны - лентяи, потому, что они не переселились в областные и краевые центры вроде Новосибирска. Может нам вообще отдать Дальний Восток китайцам, а самим переехать жить в Москву? И на кой чёрт наши предки его осваивали, столько труда положили! Лёгкие пути ищем?
| |
a_smurn0FF
писал:
ОК, в списке остаётся Пётр-1, ну ради создания видимости выбора и альтернативы, добавлю Грозного Иоанна Васильевича. Так как - их какой-то "класс" воспитал или же всё-таки придётся признать "исключения" из правил?
|
|
Исключения только подтверждают правила, однако это не тот случай. Пётр 1 и Грозный родились монархами. Но и их воспитала та среда, в которой они росли.
| |
a_smurn0FF
писал:
Кстати Вы забыли сказать "из секретной директивы". Кстати ЦРУ в 45м году ещё не было. Кстаити Даллес был пятым клерком в седьмом ряду маловлиятельной организации и накакого влияния не мог оказывать в принципе (тем более директивы писать).
|
|
ЦРУ было создано в 1947-м году на основе Управления стратегических служб, которое до этого времени исполняло роль ЦРУ. Даллес действительно не был тогда шефом этой организации, зато стал им впоследствии. Я допустил неточность, но что это меняет в принципе?
| |
a_smurn0FF
писал:
К тому же Вы игнорируете очевидный вопрос Кирилла:
И, в конце концов, давайте уже договоримся, где мы можем видеть живой пример социализма. Если примера нет, то разговор не имеет смысла.
|
|
Смысыл темы: возможен ли социализм вообще, а не был ли он. Вы хотите, чтобы я привёл пример социализма, а Вы стали бы его критиковать? Это незачем, право. Ведь социализм, пусть даже недостроенный, пусть только в зародыше, намного лучше капитализма, потому, что социализм честнее. Это не всегда легко понять нам, людям старой капиталистической формации, но это так.
|
|
|
09:25 26 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
commandant
писал:
но мы знаем, что ради прибыли капитализм пойдёт на многое, а ради большой прибыли готов на всё, на любое преступление.
|
|
Демагогия. Априори причислять всех к преступникам - нелогично и не красиво.
| |
commandant
писал:
Если судить только по отношению к частной собственности, то надо задним числом вычеркнуть из списка социалистических стран ...
|
|
Так всё-таки повторюсь, давайте уже дадим какое-нибудь исчерпывающее определение явлению. А то интересная дискуссия - то что Вам выгодно, то это зачисляется к социализму, а если уже не выгодно, то "давайте смотреть шире, а то придётся вычеркнуть".
Ну и вычеркните, Ваш же социализм. Опять таки там Сталина не было. Значит и социализма там не мог быть (впрочем мы договаривались не привязываться к личностям).
| |
Флинт
писал:
Смысыл темы: возможен ли социализм вообще, а не был ли он. Вы хотите, чтобы я привёл пример социализма, а Вы стали бы его критиковать?
|
|
Ну дык а для чего ещё форум, как не для критики? Для деферамбов?
Если ставить вопрос <возможен ли социализм вообще>, то я отвечаю, <да, возможен _вообще_, но с массой оговорок и в ограниченном временном промежутке, определяемом сроком жизни политического лидера>.
Критикуйте
| |
commandant
писал:
a_smurn0FF и Kir@ сомневаются, что при Сталине расцвела кооперация
|
|
Так значит не Горбачёва надо благодарить за кооперативы?
Если серьёзно, то давайте и тут определимся с терминами - Вы что понимаете под этим словом?
Коопертивно = сообща, но есть несколько определений. Одно определение говорит, что сообща для выполнения общественных благ, другое определение говорит, что сообща для получения общей прибыли. Вам какое нравится?
Если смотреть теоретическую базу, то есть статья Ленина, а есть реальное выполнение. И оно, мягко выражаясь, несколько отличается от базы. Особенно на этапе создания этих самых колхозов.
Но вот что касается "люди там хорошо зарабатывали" это Вы бросьте. Разве мог советский человек много зарабатывать? Ведь советское государство непрерывно нуждалось в средствах. Зарплату бумажкками обязательного гос-займа не раз выдавали. "На руки" оставалось сколько?
| |
commandant
писал:
Целые фабрики и заводы были полностью кооперативными. Два научно-исследовательских института ...
|
|
Названия можно узнать? Почитать на досуге.
| |
Флинт
писал:
Пётр 1 и Грозный родились монархами. Но и их воспитала та среда, в которой они росли.
|
|
Простите, но хотелось бы знать кто научил Петра Алексеевича рубить бороды и строить флот, а так же посылать детей в разные голландии? Какая такая среда?
|
|
|
09:16 30 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Флинт
писал:
Я учебники давно не читаю, в отличее, видимо, от Вас.
|
|
Оно и видно. И книги вообще судя по-всему тоже. И с очивидцами тех событий тоже не общаетесь. Глубокоуважаемый Флинт, голод был вызван присвоением государством зерна необходимого для покупки оборудования за рубежом для нужд индустриализации. Практически всего. Перегибы, так сказать, на местах. Расстрел предусматривал закон от 7 августа 1932 года - хоть бы в яндексе набить не поленились, перед тем как лжецом обзываться. Стыдно.
СССР не мог обеспечивать своих граждан элементарными благами не толкая за рубеж сырьё. Не может и Россия в настоящее время. Современная экономика, к сожалению, через чур спекулятивна и живет от пузыря до пузыря. В России в настоящее время идёт процесс поглощения государственных ресурсов госкомпаниями, направленными на скупку уже существующих активов, а не на наращивание новых (из-за боязни конкуренции и понижения цен на товары что сделает инвестиции неокупаемыми). В настоящее время сей парадокс в русле существующей экономической и политической модели нерешаем. Остается ждать или воли свыше, или смены модели поведения, или смены формаций...
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
