 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
00:30 13 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
 |
|
|
|
|
Если капитализм не надо строить, то это более естественное явление. Логика железная. Так ведь и разруху в головах особо строить не надо, сама появляется. Капитализм естественен для тех, кто привык или собирается жить за счет других. Вся история возникновения и развития этого строя говорит об этом. На ранних этапах - жизнь за счет уничтожения коренного населения , захвата его законных и освоенных земель, на более поздних - паразитирование на нищете и отсталости стран третьего мира, безбедная жизнь за счет продажи зеленых бумажек с портретами президентов. Сам по себе этот строй антигуманен. Социализм и его высшая стадия кажется утопичным по причине несовершенства человеческой природы. Для многих жизнь - это стремление к более полному удовлетворению своих физиологических потребностей. Для них к. - свет в окошке. Для остальных, готовых служить обществу, строить его для будущих поколений - наиболее приемлемый строй - это социализм.
|
|
|
00:46 13 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
Kir@
|
|
сообщений: 1745
|
|
|
Не соглашусь. Я заканчиваю обучение на факультете истории и юриспруденции АмГПГУ. Поверьте, мои преподаватели являются сторонниками социалистических взглядов. Профессор Лившиц, к примеру, известный на всем форуме социалист. Но даже ему не удалось убедить студентов в том, что социализм есть благо.
Берем охоту на оленя. По-честному убитый олень должен достаться охотнику и он сам должен определить, какую его часть обменять на плоды труда других членов обществ. По принципу справедливости он должен отдать оленя племени, взяв долю, не превышающую долю каждого из своих соплеменника. По принципу социальной справедливости оленя сперва поедят больные и немощные. Только обьедки достанутся сильным и трудоспособным. Это социально справделиво. Но не честно. При социализме слабые паразитируют на сильных. Сильные находятся под угрозой вымирания. Это противоречет живой природе. Следовательно социализм вреден. Тут все просто. Честнее заработать самому, а не забрать заработанное сильным по принципу псевдосправедливости- .
|
|
|
08:22 13 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Kir@! Ваш пример с оленем, мягко скажем, не удачный. Именно охотник получал лучшую часть, оставшаяся туша делилась между остальными членами племени. Он получал по труду, а по-другому и быть не могло. Голодный охотник много не добудет, чем поставит под угрозу вымирания все племя. А вот тезис о паразитировании слабых за счет сильных при социализме хочу уточнить. Слабые, а ими я считаю детей, стариков, инвалидов, при социализме не "паразитировали", а частично жили за счет общества. Достойные пенсии, социальные льготы, детские дома для сирот и пионерские лагеря. Вас это не устраивает? В делении общества на сильных и слабых нет ничего нового. Это пресловутый социальный дарвинизм, учение, при котором законы природы и эволюции механически переносятся на общественные отношения, научное оформление главного принципа капитализма: "Человек человеку волк". Есть преуспевающие, их немного, остальная часть - лузеры-неудачники. Их место - на помойках и в социальных приютах. Это капитализм, в какие одежки он бы не рядился. А что касается неубедительного Лившица, так ему одному трудно противостоять потоку прокапиталистической пропаганды, ежедневно льющегося на неокрепшие студенческие души.
|
|
|
19:11 13 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Kir@
|
|
сообщений: 1745
|
|
|
|
| |
 odeon13
писал:
Ваш пример с оленем, мягко скажем, не удачный. Именно охотник получал лучшую часть, оставшаяся туша делилась между остальными членами племени.
|
|
Это ложь! Принцип социальной справедливости предусматривает первоочередное финансирование нуждающихся! Откуда Вы взяли обратное??
| |
odeon13
писал:
Слабые, а ими я считаю детей, стариков, инвалидов, при социализме не "паразитировали", а частично жили за счет общества.
|
|
Плохо Вы вывернулись. Они не
частично
живут за счёт общества, а
полностью
. В то время как успешные люди при копитализме живут за счёт бедных только потому, что не отдают им свои деньги.
| |
odeon13
писал:
Достойные пенсии, социальные льготы, детские дома для сирот и пионерские лагеря.
|
|
Пенсии с пособиями не путайте. Пенсии мы сами себе зарабатываем. А пособия выделяет государство. Просто так. И пионерские лагеря были только в СССР. СССР - идеальное социалистическое государство? Чего ж оно тогда распалось?
| |
odeon13
писал:
Есть преуспевающие, их немного, остальная часть - лузеры-неудачники. Их место - на помойках и в социальных приютах. Это капитализм, в какие одежки он бы не рядился.
|
|
Это не капитализм. Не путайте парадигмы. Это какое-то фашистское государство вы тут обрисовали.
|
|
|
20:47 13 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
А Я поддерживаю Kir@!!! Правильно он пишет, что капитализм совершенно естественен и даже справедлив. Но естественен и справедлив он только для сильных, успешных и других экономически привилегированных особей человеческого рода. Kir@, уважаемый вы мой. Я рад, что в нашем обществе, живут такие умные люди как вы. Для оправдания воров, насильников, мошенников и убийц вы приводите стальной аргумент. Об него разбиваются волны критики, идущие от защитников социальной справедливости. Аргумент и вправду силён. Насильник, вор и убийца глумясь над своей жертвой, имеет на это полное моральное право. И это право сильного, сожрать менее слабого. Kir@, Я искренне уверен, что когда вам на вашем жизненном пути встретятся «благородные» сильные и успешные бандиты, которые заведомо окажутся сильней Вас и на этом основание захотят поживится вашим добром, вы с радостью отдадите им честно заработанные ценности. И вы не покривите своей душой. Ведь вы считаете, что сильные вправе есть слабых! Когда вы останетесь без работы и по этой причине не сможете погасить ипотечный (ростовщический) кредит и вас вместе с женой и ребёнком выгонят на улицу. Вы Kir@ будите нахваливать капитализм. Ведь капитализм это рай для сильных!!! Когда вашу маму собьёт пьяная мразь, решившая прокатится на своём роскошном автомобиле, а вы не сможете найти на этого поддонка управы, вы и тогда будете хвалить капитализм. Ведь он отражает интересы негодяев у которых есть деньги и связи, чтобы откупиться от «справедливого» буржуазного правосудия.
Социализм и коммунизм выигрывают перед капитализмом в том, что они рациональны. Социализм и коммунизм стремятся обуздать тёмные человеческие инстинкты и взрастить самые лучшие качества, заложенные в человеческой природе. Коммунизм стремится дать людям одинаковые стартовые возможности для реализации их социальных и интеллектуальных возможностей и направить их энергию в позитивное русло.
|
|
|
21:49 13 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Натуралист писал: Коммунизм стремится дать людям одинаковые стартовые возможности для реализации их социальных и интеллектуальных возможностей и направить их энергию в позитивное русло.
Правда что ли? Я что-то не чувствовала себя равной своим одноклассникам при коммунизме (а я помню коммунизм только как его может помнить человек, закончивший в 1992 году школу). Межуд нами была разница, и даже учителя не могли ничего сделать. И думаю, что не я одна.
|
|
|
22:12 13 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Kir@
|
|
сообщений: 1745
|
|
|
|
| |
Натуралист
писал:
Но естественен и справедлив он только для сильных, успешных и других экономически привилегированных особей человеческого рода.
|
|
Вы пытаетесь исказить мою мысль. Капитализм справедлив в принципе. Никто и никому не мешает быть успешным. Если человек априори лентяй и тунеядец, то он не может конкурировать с человеком, который хочет и умеет работать. Каждый может быть успешным. При любых стартовых условиях. У государства всегда есть социальные функции. У любого государства. За это оно и получает наши налоги. И не нужно говорить, что капиталистические государства выбрасывают на обочину бедняков. Бедняки сами выбирают спирт в качестве утешения.
| |
Натуралист
писал:
Для оправдания воров, насильников, мошенников и убийц вы приводите стальной аргумент
|
|
Воры, насильники, мошенники и убийцы должны сидеть в тюрьме. Не подменяйте термины. Это как минимум не красиво.
| |
Натуралист
писал:
Я искренне уверен, что когда вам на вашем жизненном пути встретятся «благородные» сильные и успешные бандиты, которые заведомо окажутся сильней Вас и на этом основание захотят поживится вашим добром
|
|
На этом месте поподробнее. Ваша подмена терминов теперь уже на грани фола. Богатые у бедных ничего не отнимают. Не нужно делать из социалистов робинов гудов. Следуя вашей аналогии, при социализме всё наоборот: на улицах бродят нищие грабители и убийцы, которые отлавливают богатых и успешных и грабят их глумясь над их же успешностью. Точно такую же чушь Вы говорите про капитализм.
| |
Натуралист
писал:
Когда вы останетесь без работы и по этой причине не сможете погасить ипотечный (ростовщический) кредит и вас вместе с женой и ребёнком выгонят на улицу.
|
|
А при социализме нет конкуренции на рынке труда? Видимо, по этой причине лишних советских заводов теперь нет. Нормальная конкуренция должна быть на любом рынке. Выгоняют либо того, кто плохо работает, либо того, чью работу можно не делать вовсе. Государство, в свою очередь, защищает этого человека, выделяя ему пособие и предоставляя услуги по поиску работы. Это нормально при капитализме. А при социализме нормально платить всем подряд за то, что они просто делают никому не нужное дело? Не верю.
| |
Натуралист
писал:
Ведь он отражает интересы негодяев у которых есть деньги и связи, чтобы откупиться от «справедливого» буржуазного правосудия.
|
|
С чего вы решили, что можно откупиться от правосудия? Объективно это себе могут позволить 100 человек, которые сегодня в золотой сотне "Форбса". Остальных судят справедливо. Да и Европейский суд никто подкупить не сможет. Это как пить дать.
| |
Натуралист
писал:
Социализм и коммунизм стремятся обуздать тёмные человеческие инстинкты и взрастить самые лучшие качества, заложенные в человеческой природе.
|
|
Ещё большая чушь. Ибо делают они это используя революции, войны, террор и так далее. Не нужно строить псевдосправедливое общество, чтобы якобы потом построить что-то реально справедливое. Нужно стремиться делать справедливым существующее общество, тот же капиталистический режим. Вносить свой вклад в его изменение к лучшему, а не в то, чтобы разрушить существующее.
| |
Натуралист
писал:
Коммунизм стремится дать людям одинаковые стартовые возможности для реализации их социальных и интеллектуальных возможностей и направить их энергию в позитивное русло.
|
|
Равные стартовые условия за чей счёт? За счёт тех, кто сегодня на гребне? Кому равные условия? Одинаковым рабочим на одинаковых заводах, делающих одинаково не нужные вещи? Не будут люди всегда иметь равные возможности. Никогда и ни при каком обществе. Только при первобытно-общинном строе это было. Эволюция его перешагнула. Не тяните мир обратно. Развивайте его лучшие проявления. В том числе и лучшие проявления капитализма в виде гуманитарной помощи, пожертвований, благотворительности и так далее.
|
|
|
00:51 14 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Kir@ писал, что социализм использует для создания справедливого общества ?? революции, войны, террор и так далее?. Вот тут?то явно перепутаны понятия, и чужие «заслуги» перекладываются с больной головы на здоровую. Только в двадцатом веке капиталистические государства развязали две мировые войны, лишь в недрах капиталистического общества родился немецкий фашизм. Пусть о прелестях капитализма расскажут жители Хиросимы и Нагасаки, чудом оставшиеся в живых, их рассказы могут дополнить югославы и иракцы, вьетнамцы и афганцы. Список можно продолжать до бесконечности. По поводу терроризма многое мог бы рассказать Фидель Кастро, на которого ЦРУ без согласования с Конгрессом и очередным президентом готовило несколько десятков покушений. Социализм — не утопия, а реальная возможность дальнейшего развития человеческой цивилизации. Сейчас мир, идя на поводу кап.стран со главе с мировым жандармом США, стоит на пороге новых войн, более беспощадных и кровопролитных. Вторжение в Ирак, подготовка к войне с Ираном, вполне серьезное обсуждение возможности применения в отношении стран-изгоев тактического ядерного оружия, это никого не пугает? И в этот людоедский строй надо по совету Kir@ ??вносить свой вклад в его изменение к лучшему, а не в то, чтобы разрушить существующее?? В лживый строй двойных стандартов, культивирующий в человеке все низменное и порочное, ведущий всех нас к краю пропасти? Для трезво мыслящих людей символ нынешнего капитализма — американская крылатая ракета с надписью на борту: — У вас нет демократии? Тогда я лечу к вам?.
|
|
|
01:51 14 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Kir@
|
|
сообщений: 1745
|
|
|
|
| |
odeon13
писал:
Вот тут?то явно перепутаны понятия, и чужие «заслуги» перекладываются с больной головы на здоровую.
|
|
Можно точнее про "перепутанные понятия" и здоровые головы? Как-то не понятно.
| |
odeon13
писал:
Только в двадцатом веке капиталистические государства развязали две мировые войны
|
|
А социалистические государства мирно сидели в стороне и не бросали 20 миллионов жизней в пропасть... Ну-ну... тут ещё как на историю взглянуть, а то можно найти данные, по которым войну сам Сталин развязал... из-за своих амбиций нездоровых...
| |
odeon13
писал:
лишь в недрах капиталистического общества родился немецкий фашизм
|
|
продолжая мысль, можно с той же долей уверенности рассказать про сталинизм и бардак при Хусейне...
| |
odeon13
писал:
их рассказы могут дополнить югославы и иракцы, вьетнамцы и афганцы.
|
|
... которые ни разу не получали денег от СССР, чтобы нести реальную угрозу кап. странам.
| |
odeon13
писал:
По поводу терроризма многое мог бы рассказать Фидель Кастро
|
|
который согласился разместить на кубе советское ядерное оружие, которое исключительно в мирных целях и исключительно для помощи голодающим и обездоленным туда пихал Советский Союз, из-за которого чуть не началась ядерная война... да-да...
| |
odeon13
писал:
Социализм — не утопия, а реальная возможность дальнейшего развития человеческой цивилизации
|
|
Это попытка возродить первобытнообщинный строй. Не более. И возрождать его будут на костях и крови преуспевающих людей.
| |
odeon13
писал:
И в этот людоедский строй надо по совету Kir@ ??вносить свой вклад в его изменение к лучшему, а не в то, чтобы разрушить существующее??
|
|
Ну? он же вам так не нравится... сделайте его лучше! На законных основаниях.
| |
odeon13
писал:
В лживый строй двойных стандартов, культивирующий в человеке все низменное и порочное, ведущий всех нас к краю пропасти?
|
|
В Советском Союзе тоже культивировались двойные стандарты. Вспомните как беспартийных не выпускали дальше заводских проходных. Вспомните, как отлично жили секретари обкомов, горкомов и так далее... А за границу тогда многие выезжали? А советская одежда? Если бы в СССР можно было жить нормально, он бы не распался. Это была искусственно созданная страна, которая сама себя съела. Да и сам социализм искусственен. Он есть только на бумаге в трудах немецких философов. И якобы есть в Северной Корее. Только посмотреть на него нельзя... чтобы не испугаться, видимо.
| |
odeon13
писал:
Для трезво мыслящих людей символ нынешнего капитализма — американская крылатая ракета с надписью на борту: — У вас нет демократии? Тогда я лечу к вам?.
|
|
Не путайте капитализм и демократию. Это разные парадигмы. Капитализм может существовать при монархическом строе, при демократии, при тоталитаризме и даже диктатуре... А политические режимы обсуждаются в соседней теме. У меня складывается устойчивое ощущение, что Вы просто как в Советском Союзе, практически: "Говорим капитализм - подразумеваем демократия".
|
|
|
05:19 14 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Kir@
писал:
Это ложь! Принцип социальной справедливости предусматривает первоочередное финансирование нуждающихся! Откуда Вы взяли обратное??
|
|
Главный лозунг социализма: "От кажтого по способностям, каждому по потребностям (по труду). " Минус профессору Лившицу, который не научил студентов основам основ... Впрочем, высшее образование при капитализме давно перестало сушествовать на самом деле. Кто платит, тот и имеет диплом. Настоящее высшее образование было в Советском Союзе, мы и считались самой образованной страной в Мире.
| |
Kir@
писал:
Точно такую же чушь Вы говорите про капитализм.
|
|
| |
Kir@
писал:
Ещё большая чушь.
|
|
Зачем же Вы спорите с теми, кто, по-Вашему мнению, несёт явную чушь? Или Вам нравится заявлять оппоненту, что он несёт чушь, оскорбляя его этим, ставя ниже себя?
| |
Kir@
писал:
Равные стартовые условия за чей счёт? За счёт тех, кто сегодня на гребне? Кому равные условия? Одинаковым рабочим на одинаковых заводах, делающих одинаково не нужные вещи?
|
|
На гребне сегодня единицы.
Эти "одинаковые заводы" и "одинаковые рабочие" до сих пор кормят и наш город, и нашу страну. А "одинаково не нужная продукция" этих заводов бороздит моря, опускается на глубины, летает в космос, вносит свой вклад в развитие науки.
Уважаемые сторонники регресса! Убедительно прошу Вас не повторять качестве аргументов "за капитализм", "демократические" штампы времён 90-х, они до сих пор льются на нас потоком из газет, радио и ТВ. Очень жалко тратить время на то, чтобы читать штампы десятилетней давности, вместо того, чтобы прочитать что-нибудь такое, что действительно заставит задуматься.
| |
Camanta
писалa:
капитализм, в отличие от социализма/коммунизма, не нужно строить.
|
|
По тому, что этот общественно-экономический строй уже построен. Когда-нибудь придёт время и социализм строить будет не надо. Однако, что может быть лучше, чем идти по пути добра и справедливости, строить общество, которое воплотило в себе все лучшие мечты человечества? Не надо строить говорите? То, что многие не любят что-либо делать - понятно, им не знакомы муки творчества и созидательный порыв. Но как же тогда они хотят выживать в условиях капитализма, развивать его? Уж не за счёт ли других?
| |
Camanta
писалa:
Правда что ли? Я что-то не чувствовала себя равной своим одноклассникам при коммунизме
|
|
Учитывая, что коммунизм ( не социализм ) - далёкое будущее человечества (он не был и не будет, в ближайшем будущем, построен ни в одной из стран) , думаю, мы имеем дело с пришельцем из внеземной цивилизации.
| |
Kir@
писал:
В Советском Союзе тоже культивировались двойные стандарты. Вспомните как беспартийных не выпускали дальше заводских проходных.
|
|
Это не правда, но попробуй сегодня попасть на завод, где стабильно платят достойную зарплату, если такие заводы ещё остались.
| |
Kir@
писал:
Не путайте капитализм и демократию. Это разные парадигмы. Капитализм может существовать при монархическом строе, при демократии, при тоталитаризме и даже диктатуре...
|
|
Капитализм не может существовать при монархическом (феодальном) строе, по-тому, что капитализм - это и есть строй. Вот монархия, как орган власти, может существовать при капитализме.
Демократии же не быть при капитализме не может, по тому, что капитализм - это власть денег, а демократия - власть народа. Настоящая демократия появится только при социализме, где власть будет принадлежать народу.
|
|
|
08:28 14 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Kir@ писал: "А социалистические государства мирно сидели в стороне и не бросали 20 миллионов жизней в пропасть... " А вот это уже плевок в сторону погибших в годы ВОВ. По-вашему, они не защищали свою Родину, а как бараны шли в пропасть.
Еще одна цитата из того же автора: "Если бы в СССР можно было жить нормально, он бы не распался. Это была искусственно созданная страна, которая сама себя съела. Да и сам социализм искусственен. Он есть только на бумаге в трудах немецких философов. И якобы есть в Северной Корее. Только посмотреть на него нельзя... чтобы не испугаться, видимо."
СССР распался потому, что масса человекообразных существ достигла критической точки. Им было уже мало обкомовской или цековской кормушки, им захотелось дачку на Канарах и счетец в иностранном банке. И тогда под бла-бла-бла о демократии и "новом мышлении" растащили страну, профукали завоеванное предыдущими поколениями.
Насчет того, что нельзя увидеть. Kir@, выйдите на улицу и оглянитесь по сторонам. Вы живете в городе, который был построен при социализме, и, не смотря на Ваши взгляды, продолжаете пользоваться тем, что тогда было создано (заводы, электростанции, инфраструктура). Что дали 15 лет так любимого Вами капитализма для города, для страны? Руссские фамилии в Форбсе? Новую яхту для Абрамовича?
Насчет стран, строящих социализм. Далась Вам Северная Корея, хотя то, что они смогли выжить в условиях жесточайшей экономической блокады, не имея практически, ни полезных ископаемых, ни достаточного количества плодородных земель, как раз и достойно уважения, а не снисходительных ухмылок. Почему вы молчите о Китае, который не отказался от так нелюбимых Вами идей, а продолжает строить социализм со своей национальной спецификой? Причем строит его достаточно успешно.
|
|
|
10:41 14 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Прочитал большинство сообщений и пришел к выводу, что надо изменить название темы дискуссии. На ?Социализм и Капитализм: плюсы и минусы двух проектов?.
Некоторые участники дискуссии пишут, что в педагогическом ВУЗе профессор Лившиц и сотоварищи не смогли убедить студентов в порочности капитализма и в прелестях социализма. Пресловутая буржуйская пропаганда в этом совсем не виновата. В этом виноваты сами лже социалисты, свившие своё змеиное гнездо в Педагогическом университете. Как можно верить людям, которые на славах говорят о социальной справедливости, человеческом братстве, взаимопомощи и поддержке, а на самом деле съедают слабых и немощных, предают своих партийных товарищей и активно сотрудничают с властями всех уровней? Я думаю им верить нельзя!!! И студенты им тоже не верят!
Теперь о социализме и коммунизме. Не пойму одного, какое отношение имеет к этим моделям КНДР и КНР? О каком социализме можно говорить в Китае? Там жёсткий капитализм образца середины XIX века приправленный традиционным китайским деспотизмом. Китай, страна которая строит своё нынешнее экономическое «чудо» на жесточайшей эксплуатации своих граждан. У китайцев нет права свободно передвигаться по стране. Отсутствует возможность получать бесплатное средние и высшее образование. Им недоступно всеобщее бесплатное медицинское обслуживание и социальная поддержка по возрастной и физической нетрудоспособности. В КНДР вообще непонятный строй. Северные корейцы застряли в своём социально-экономическом развитии где-то в 50-тых годах XX века. Общество разделено даже не по сословному, а по кастовому признаку, где отсутствует всякая социальная мобильность. (кто хочет узнать больше о современном состоянии этих стран почитайте А. Н. Ланькова и В. Гильбраса, Наоми Кляйн и др.)
Критика в адрес СССР, к сожалению тоже не безосновательна. Что касается дефицита товаров широкого потребления, репрессий, произвола партийного и чиновничьего аппарата и другого. То это правда, все эти явления имели место быть. Но! Всё это происходило в разные исторические периоды развития Советского Союза. Минусы конечно были, но без них нельзя обойтись. Это совершенно естественно и нормально.
Репрессии и коллективизация стали необходимыми и жестокими средствами которое были доступны в тех экстремальных условиях в которых находилась страна. Дефицит ширпотреба был причиной несбалансированности системы распределения господствующей в стране. Но это ведь не повод, чтобы её разрушать. Её надо было изменять и плавно реформировать.
Теперь о плюсах. Они все на лицо! В стране успешно была решена проблема образования. К 1917 году в России было 70% неграмотного населения. Отсутствовали многие отросли высокоинтеллектуальн- ых производств: машиностроение, химическое производство и т.д. К концу 30-х это всё появилось. Это помогло выиграть ВОВ и восстановить экономику государства.
К концу 50-х страна обладала огромным интеллектуальным и материальным потенциалом в таких отраслях как ядерная физика и авиа-космическое производство.
В социальной сфере мы видим, что в СССР были почти успешно удовлетворены все базовые потребности личности: потребность в безопасности, потребность в любви и принадлежности, потребность в уважении, потребность в самоактуализации! Что это значит? А то что потребность в безопасности была удовлетворена на многих уровнях. Например, советские люди не знали что такое безработица и следовательно не было страха остаться без средств к существованию. Люди перестали бояться войны и разрухи. После победы в ВОВ ни одна сволочь не посмела напасть на мою Родину!!! И это заслуга социализма! СССР успешно реализовывал программу обеспечения граждан доступным и качественным жильём. Кто не верит, оглянитесь вокруг и вы поймёте, что лож о его плохом качестве слишком преувеличена. Потребность в самоактуализации решалась с помощью огромной сети культурных и научных учреждений где люди разного социального, образовательного и демографического статуса могли творчески само реализовываться. ( Вспомните фильм ?Берегись автомобиль?). Посмотрите на остатки Дворцов Культуры двери которых были открыты для всех граждан.
Можно много писать о прелестях СССР. Но надо помнить, что вернуться назад невозможно. Надо изменять нашу жизнь здесь и сейчас. А для этого требуется нейтрализовать негативные последствия капитализма.
|
|
|
13:44 14 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Kir@
|
|
сообщений: 1745
|
|
|
|
| |
Флинт
писал:
Главный лозунг социализма: "От кажтого по способностям, каждому по потребностям (по труду). "
|
|
Это при коммунизме каждому по потребностям. При социализме - каждому по труду... Плюс профессору Лившицу.
| |
Флинт
писал:
Впрочем, высшее образование при капитализме давно перестало сушествовать на самом деле. Кто платит, тот и имеет диплом.
|
|
Ну, в буржуазныъх странах есть гарворды, кемпбрджи и прочие известные университеты. Попробуйте купить там диплом
| |
Флинт
писал:
Зачем же Вы спорите с теми, кто, по-Вашему мнению, несёт явную чушь?
|
|
Затем, что другие участники форума могут поверить в эту чушь...
| |
Флинт
писал:
Эти "одинаковые заводы" и "одинаковые рабочие" до сих пор кормят и наш город, и нашу страну. А "одинаково не нужная продукция" этих заводов бороздит моря, опускается на глубины, летает в космос, вносит свой вклад в развитие науки.
|
|
Одинаковые заводы - это кондитерская фабрика, завод "Металлист"... что там у нас позакрывалось? А то что выжили наши авиа-кораблестроительные заводы... так в других городах повымерали их точные копии...
| |
Флинт
писал:
Однако, что может быть лучше, чем идти по пути добра и справедливости, строить общество, которое воплотило в себе все лучшие мечты человечества?
|
|
Делайте лучшее из существующего! Зачем ломать, плевать и хаить то, что есть во имя того, чего может и не быть? Возвращаясь к теме дискуссии, хочу заметить, что в начале прошлого века мы уже сломали существующий экономический строй. И построили новый. Хороший, но непрочный. Зачем призывать ломать то, что построено во имя того, чего никогда не будет? Или, пускай, будет, но очень нескоро...
| |
Флинт
писал:
То, что многие не любят что-либо делать - понятно, им не знакомы муки творчества и созидательный порыв. Но как же тогда они хотят выживать в условиях капитализма, развивать его? Уж не за счёт ли других?
|
|
Вы это говорите об искусстве? В Советском Союзе "Мастера и Маргариту" тоже не публиковали кроме как по ошибке... И театров самодеятельных не было, в которых не прославляли КПСС и прочую лабуду.
| |
Флинт
писал:
Это не правда, но попробуй сегодня попасть на завод, где стабильно платят достойную зарплату, если такие заводы ещё остались.
|
|
Что неправда? Что руководить заводом не могли некоммунисты?? Или что управлять страной не могли не члены КПСС? Дутая социальная мобильность. Было точно такое же общество избранных и изгоев. Пропуск в мир избранных - красная книжечка.
| |
Флинт
писал:
Капитализм не может существовать при монархическом (феодальном) строе, по-тому, что капитализм - это и есть строй. Вот монархия, как орган власти, может существовать при капитализме.
|
|
Бр-р-р-р-р... Сами-то поняли что сказали? Капитализм зародился при монархии. Вспомните Британию, Францию... Слово "буржуа" имеет чисто французское происхождение. Рыночная экономика существовала со времён Римской империи. И в России были Демидовы и прочие капиталисты... А монархия - это уклад политической жизни, государственный строй, при котором могли существовать самые разные экономические парадигмы. Экономика могла быть плановой или рыночной. Буржуа могли присутствовать, а могли - нет. Заводы моглги быть только государственными, только частными или государственными и частными одновременно. Вы просто путаете что-то... что путать нельзя, дабы не вводить других в заблуждение.
| |
Флинт
писал:
Демократии же не быть при капитализме не может, по тому, что капитализм - это власть денег, а демократия - власть народа. Настоящая демократия появится только при социализме, где власть будет принадлежать народу.
|
|
Власть никогда не будет принадлежать народу. Ни при каком режиме. Народ всегда делегирует свои правомочия представителям, будь то монарх, президент или генсек. Непосредственная демократия может быть только в семье. Но и там есть глава семьи, который принимает решения в спорных ситуациях.
| |
odeon13
писал:
А вот это уже плевок в сторону погибших в годы ВОВ. По-вашему, они не защищали свою Родину, а как бараны шли в пропасть.
|
|
Это не плевок, а упрёк в сторону правящего тогда лидера. Французы тоже защищали Родину. И британцы защищали Родину. Но они потеряли намного меньше людей в войне. Даже агрессоры-немцы меньше потеряли.
| |
odeon13
писал:
Насчет того, что нельзя увидеть. Kir@, выйдите на улицу и оглянитесь по сторонам. Вы живете в городе, который был построен при социализме, и, не смотря на Ваши взгляды, продолжаете пользоваться тем, что тогда было создано (заводы, электростанции, инфраструктура).
|
|
А Вы посмотрите на Россию. Дальний Восток был включён в состав государства при капиталистических отношениях в период правления Романовых. Хабаровск был построен 150 лет назад, когда господствовали капиталистические отношения. Екатеринбург, Новосибирск, Иркутск, Томск... Эти города построили капиталисты. А СССР, соглашусь, за очень короткие сроки, построил Комсомольск, Амурск, Тольяти... что ещё, напомните, пожалуйста...
| |
odeon13
писал:
Что дали 15 лет так любимого Вами капитализма для города, для страны? Руссские фамилии в Форбсе? Новую яхту для Абрамовича?
|
|
Первые 15 лет советского социализма тоже ничего стране не дали, кроме 32-го года. А в 37-м было ещё хуже. Вы вспомните историю. Чего Вы хотите от государства, которое потеряло кучу своих территорий?
| |
odeon13
писал:
Почему вы молчите о Китае, который не отказался от так нелюбимых Вами идей, а продолжает строить социализм со своей национальной спецификой? Причем строит его достаточно успешно.
|
|
С чего Вы взяли, что я не люблю идею социализма. Просто я ответил на вопрос темы: "Утопия или реальная возможность?" А в Китае давно социализм появился? Может, я чего-то пропустил? Простите, у меня телевизора с декабря нет, я новости только в Интернете беру... Вы хотите сказать, что в Китае нет предпринимателей, которые получают прибыль от своей деятельности? И никто никого не эксплуатирует и гастробайтеры китайские в Россию приезжают не для того, чтобы деньги зарабатывать потому что на Родине им платят два юаня в день? Или социализм - это когда тибетских лам войсками травят? Или когда партия диктует гражданину, сколько детей у него должно быть?? Нет уж, извините, я как-нибудь при капитализме поживу... И Вам советую...
| |
Артист
писал:
В этом виноваты сами лже социалисты, свившие своё змеиное гнездо в Педагогическом университете. Как можно верить людям, которые на славах говорят о социальной справедливости, человеческом братстве, взаимопомощи и поддержке, а на самом деле съедают слабых и немощных, предают своих партийных товарищей и активно сотрудничают с властями всех уровней?
|
|
Это я писал о профессоре Лившице. Я искренне уважаю Рудольфа Львовича. Я благодарен ему за то, что, в отличие от других участников форума, не мешаю в одну кучу социализм, коммунизм, демократию, монархию, диктатуру, капитализм, рыночную и плановую экономику, всобщее избирательное право, способности, потребности и прочие признаки различных социально-эономических и политических укладов. Я благодарен ему за многое, в том числе и за то, что он умеет признавать свои ошибки и не навязывает свои взгляды всем студентам. Хотя, мог бы. Думаю, мне, другим студентам моего вуза, а также преподавателям и лично профессору Лившицу было бы очень интересно узнать, о каких гнёздах и предательствах идёт речь, и кто, собственно говоря, в чём их обвиняет. Не пора ли представиться, уважаемый аппонент?
| |
Артист
писал:
Я думаю им верить нельзя!!! И студенты им тоже не верят!
|
|
Студенты их любят. А свободу веры и убеждений в нашем капиталистическом госудастве никто не отменял. С какой стати студенты должны на веру воспринимать убеждения своих преподавателей? Мне близки идеи профессора Лившица, товарища Дронченко... Но я их разделяю не до конца, и имею собственное видение будущего России и мира. Именно за то, что меня научили мыслить своими мозгами я и благодарен этим людям. Хотя, Вы наверняка знаете, что харизматичные ораторы способны навязать свою точку зрения любому, они не опускаются до этого.
| |
Артист
писал:
Минусы конечно были, но без них нельзя обойтись. Это совершенно естественно и нормально.
|
|
Почему минусы социализма можно спускать с рук, а недостатки капитализма нет? Не понимаю. Эта система неидеальна, но работает уже несколько веков. Социализм пытались построить во многих государствах. Помимо того, что он нигде не продержался дольше 70-ти лет, при всех его недостатках и сложностях... он ко всему ещё и разваливает платформу для единственновозможных сегодня капиталистических отношений... От чего же не назвать его утопией?
| |
Артист
писал:
Теперь о плюсах. Они все на лицо! В стране успешно была решена проблема образования. К 1917 году в России было 70% неграмотного населения. Отсутствовали многие отросли высокоинтеллектуальн- - ых производств: машиностроение, химическое производство и т.д. К концу 30-х это всё появилось. Это помогло выиграть ВОВ и восстановить экономику государства.
|
|
А у нас социализм точно при Сталине был? Или плюс сыграл диктаторский режим, лагеря, шарашки и репрессии? Образование стало доступным - это огромный плюс. Но сколько образованных людей с деньгами и возможностями покинули строящееся государство? Я сейчас говорю об эмигрантах, говорю о белоармейцах... Я понимаю, что СССР - это не совсем удачный пример, но раз уж мы берёмся за конкретные примеры при обсуждении данной темы, то иного выхода не остаётся... Либо нам всем нужно договориться о том, что социализм нигде построен не был и нигде не существовал и строить его нужно иначе, чем это пытались делать за всю историю человечества, либо договориться о том, что социализм имеет конеретные примеры в человеческой истории. Пока мы не придём к соглашению, одна половина ораторов будет приводить СССР, другая - КНДР и Вьетнам, третья Кубу и КНР... Предлагаю определиться с этим вопросом.
| |
Артист
писал:
в СССР были почти успешно удовлетворены все базовые потребности личности:
|
|
| |
Артист
писал:
Потребность в самоактуализации решалась с помощью огромной сети культурных и научных учреждений где люди разного социального, образовательного и демографического статуса могли творчески само реализовываться.
|
|
Творческая самореализация не имеет отношения к самоактуализации. Маслоу считал, что человек должен быть тем, кем он может быть. Речь идёт о социальной мобильности. Её в СССР не было. Ты не мог стать руководителем, не вступив в КПСС. Ты не мог стать руководителем государства, если ты не был в партии. Ты хочешь им стать, но не можешь - это раз.
Два, раз уж мы заговорили о базовых потребностях (я на эту тему курсовую работу писал, так что ориентируюсь в ней вполне свободно) на примере СССР, то нельзя умалчивать о потребности в том, что понимать и знать всё, что тебя окружает. Эта потребность вообще удовлетворена не была. Были запрещённые книги, запрещённая музка, кино, закрытые документы, ограниченный доступ к публикациям на историческую тема. Только Хрущёв сдела небольшую подвижку в удовлетворении этой базовой потребности, разрекламировав телевидение... но госканалы молчали о проблемах, понимать и знать которые - такая же базовая потребность человека.
О потребности в безопасности... До 1953 года люди жили под гнётом угрозы применения репрессий. До 1985-го - под угрозой начала ядерной войны. Вы глобальный уровень удовлетворения базовых потребностей в рассчёт не берёте? Зря.
Базовая потребность в росте. Помните такую? На ней стояло жёсткое партийное ограничение. На потребности в росте сбережений и благосостояния вообще стоял жирный крест. А если мы говорим о базовых потребностях... то это уже основа основ.
Получается, что по той же теории Маслоу все базовые потребности может удовлетворить только капиталистический строй. Я говорю об исторической перспективе в прошлое с позиции настоящего. В будущее не заглядываю, ибо считаю, что на смену капиталистическому укладу придёт иной, но какой именно загадывать очень глупо. Пара немцев заглянула, так мы миллионов граждан лишились. А вся планета - сотен миллионов.
|
|
|
22:20 14 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Чтобы построить социализм,] нужно в корне перестроить сознание людей. А это очень трудно - говоря одно, делая другое а думая третье!!!
|
|
|
23:07 14 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
То есть - по Вашему - Капитализм - это не то что бы какое то переходное состояние к чему то более высокому, более гуманному строю, ( или по другому - вообще - тупиковая, к краху ведущая ), но всё равно - именно последняя, завершающая, - супер превосходная ступень развития человечества —
|
|
Это Вы где прочитали? Я такого не писал. Эволюция покажет во что там переродится общество, и какие формы взаимодействий (в том числе экономических) оно (общество) себе выберет.
Опять таки возвращаясь к социализму — а кто доказал, что именно данная форма является «более высоким» и «превосходным?»
.
Придётся вернуться к определению социализма, то есть что это такое есть, о чём мы тут спорим:
| |
|
Социализм заключается в передаче средств производства под общественный контроль для устранения эксплуатации человека человеком, снижения отчуждения человека от результатов его труда, снижения дифференциации доходов
|
|
Итак. Цель заявлена. Была ли достигнута при Сталине? Исходя из данного определения — на половину: из 4 пунктов выполнены два:
+ средства производства были переданы в закрома родины путём революции, коллективизации, построены новые мощности на этапе индустриализации
+ дифференциация доходов практически отсутствовала — все или получали мало, или ничего (трудодни)
- эксплуатация имело место быть, и не только в ГУЛАГЕ (ну допустим в разумных пределах это допустимо, а вот на урановые родники — перебор); ну и в колхозах — без паспортов и за трудодни- пардон, это ль не эксплуатации?
- на счёт отчуждения человека от результатов его труда — не вышло. За три колоска не только сажали, но даже (клевещут наверно) расстреливали, за выпуск брака объявляли врагом народа. Впрочем это логично — если средства производства государственные, то и результаты труда принадлежат государства.
Интересная мысль — не замечал раньше логической ошибки — средства производства планируют передать под государство, а результаты труда хотят, что бы не отчуждались от работника.
Поставьте себя на место «управляющего», который следит за соблюдением интересов государства (собственника средств производства, сырья, и источника финансирования в одном флаконе) — из ваших материалов за ваши деньги некто делает деталь или другую продукцию. Кому принадлежит результаты труда? Конечно государству. А кто не выполнит план — тот и враг. Логично.
.
Так что, размышляя над определением социализма, сразу возникает куча вопросов — как то сделать, как это? И что самое поразительное — ответов нет!
| |
|
В данной теме уже писалось о том, что нельзя отождествлять целую общественно-экономическую формацию с отдельными политическими деятелями
|
|
Да я не возражаю, я бы даже всеми руками «за» - отождествлять действительно не надо и вредно. Но ведь эти (мои) выводы вытекают из Ваших слов! Если настоящий «социалистический социализм» был при Сталине, а при Хрущёве «типа не то» (про Брежнева вы и сами всё знаете), то какие выводы я могу сделать из Ваших слов? Предложите свою интерпретацию.
Кстати «сталинист» в моём представлении — не ярлык, а термин. Если хотите определение. Ну это как «демократ», «бизнесмен», «рабочий». Вы же пишете «буржуазные демократы», а мне нельзя?
| |
|
Это Вы, буржуазные демократы, считаете, что историю делают отдельные личности
|
|
Что вы, что вы. Отнюдь! (с) Егор Тимурович
Теорию пассионарности не встречали? Ну или простонародное «соотношение 20/80» (20 процентов работников решают 80 % проблем)?
А, простите, научные теории предлагаете на партсобрании открывать? Или «отдельным личностям» соизволите вольницу дать? А со Сталиным как же быть? Он не делал историю или он не ?отдельная личность?? А Маркс — делал историю или нет? Будьте последовательны, придерживайтесь какой-то одной теории.
Впрочем я не утверждаю, что _только_ личности делают историю. Есть «король», а есть «свита». Тамерлан крут, но кто он без армии
Надо всё-таки различать некоторые вещи.
| |
"Нельзя нажить путем праведным - палат каменных ! " - это русская народная мудрость !
Это так — Или нет ?
|
|
И да, и нет. Времена, знаете ли, меняются.
Простой пример — паренёк уехал в штаты, не из миллионеров ясно дело, нашёл единомышленников и основал фирму. Google называется. Не слыхали такого названия?
Или другой пример. Будучи в командировке, разговорился с водителем, он и рассказал — крупнейшее городское транспортное предприятие возглавляет мужик, которого в советские времена звали «Коля-алкаш». Был трактористом, пил. Но тут случился «антинародный переворот» и человек исправился. Случай, безусловно, уникальный.
Даже если на наш город посмотреть — один мужик начинал с того, что возил пешком на саночках металлолом, а теперь у него несколько видов бизнеса, включая ресторан.
Вывод — люди могут подняться не просто «на ноги», а реально подняться, если есть голова и руки.
Это и есть тот капитализм, который якобы гниёт.
Покажите достижения социализма? Что было при Сталине, что было благом и что хотелось бы возродить? Какие стимулы у человека делать больше или лучше, если ?всё вокруг колхозное?? Стахановцы — да, но это как в спорте — спринтеры. На них опираться как на базу невозможно в принципе. Показатель. Вершина. Но не база.
А стайеры — 99,9%.
| |
|
Одинаковая продукция на мировом рынке стоит одинаковые деньги
|
|
Кто вам такое сказал? Есть автомобили на европейском рынке, есть на японском рынке, есть на американском. Это разные машины. Цена разная, комплектация разная. Даже сотовые телефоны — уж на что одинаковые: почитайте обзоры на mobile-review.com фразы типа ?на европейском рынке телефон стоит столько-то, на российском рынке появится по столько-то?.
Маркетинг, блин, загадочное явление.
Это «колбаса по два-двадцать» одинаковая, а рынок сложнее.
|
|
|
23:31 14 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Насильник, вор и убийца глумясь над своей жертвой, имеет на это полное моральное право. И это право сильного, сожрать менее слабого.
|
|
Мы говорим про социально-экономические взаимодействия граждан государства, а Вы про что? Зачем выворачиваться?
| |
|
Только в двадцатом веке капиталистические государства развязали две мировые войны
|
|
Не аргумент. Посчитайте ещё число войн, пришедшихся на феодализм и рабовладельческий строй. Поделите на количество веков (хронологическая плотность войн). Потом и сравним. ОК?
| |
|
Почему вы молчите о Китае, который не отказался от так нелюбимых Вами идей, а продолжает строить социализм со своей национальной спецификой? Причем строит его достаточно успешно.
|
|
Вы уверены, что владеете информацией в полном объёме? Мне казалось, что КПК провозгласила курс на строительство рынка _но_под_руководством_ партии.
Впрочем, я по этому вопросу (по Китаю) соглашусь в Артистом (но не во всём).
|
|
|
20:46 17 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Kir@
писал:
Не соглашусь.
Берем охоту на оленя. По-честному убитый олень должен достаться охотнику и он сам должен определить, какую его часть обменять на плоды труда других членов обществ. По принципу справедливости он должен отдать оленя племени, взяв долю, не превышающую долю каждого из своих соплеменника. По принципу социальной справедливости оленя сперва поедят больные и немощные. Только обьедки достанутся сильным и трудоспособным. Это социально справделиво. Но не честно. При социализме слабые паразитируют на сильных.
|
|
Извините 'Kir@'. Вот тут Вы заблудились прилично.
Это сейчас они больные и немощные, но именно за их счет и выросли Вы, Вас вырастили, выкормили, и выучили именно тогда, когда Вы то и были тем самым "немощным" !
И сделали это именно те самые на тот момент "сильные".
А вот по Вашей версии, "сильные" должны жить только для себя, - и "немощных" - то есть и детей, не личных "сильных", а именно всех всех детей ( коих именно сейчас в нашей стране беспризорно ошивается в сотни раз больше, чем при так неприемлемом Вами социализме) - уже некому будет вырастить - Человечество в целом, просто прекратит своё существование ! А те, за чей счет, за счет чьего труда и выросли Вы ( учились в Институте построенном не Вами и не Вашими родителями, пользуетесь ресурсами, которые были добыты опять же не Вами, и не родителями Вашими), переведены Вами в категорию "слабых" и недостойных к дальнейшей жизни !
При капитализме горстка "сильных" а точнее "наглых" безчеловечных" "безпринципных" индивидумов, просто паразитируют за счет всех остальных - как это по другому можно назвать - то что земля, лес, недра, "принадлежавшие" ранее всему народу, живущему на этой самой земле, в одночасье стали частной собственностью отдельных индивидумов —
Они это "заработали" — Как — Как можно одному человеку купить то, что создавалось трудом тысяч людей, не один год — Причем этот человек выходец из этой же среды, а не приехавший откуда то с Золотоприисков, где отмантулил на частном подряде лет 30 — Намыв лично золота миллионов на 30 ?
Вот это как раз неестественно, не жизнеспособно, и не сможет развиваться долго. Что уже и наблюдается.
Впереди нас ждёт ( может конечно же не нас, может даже и не детей, но вот правнуков ) - это точно - что вначале социализм, а потом и коммунизм.
Другого не будет. Другое - это для животных, для зверей, но не для людей.
Хотя даже звери содержат детей, и в ряде случаев даже немощных особей своей стаи ( и такое в животном мире существует ).
|
|
|
22:45 17 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Социализм не утопия, он реально существует в Северной Корее. Въезд туристов в Северную Корею разрешен, и посмотреть на этот социализм сегодня можно. И ещё там можно посмотреть на российских дип.работников, занятых перетаскиванием на вокзале в Пхеньяне многочисленных тюков накупленных по дешевке товаров, которые они стремятся побыстрее вывезти домой, пока не истек срок их командировки. Сегодня КНДР восстановила за счет собственных ресурсов дееспособность многих предприятий, остановившихся в результате потери сырья и комплектующих из СССР, найдя рынки сбыта собственной продукции. Имеет положительный платежный баланс на мировом рынке. При этом в тяжелейших условиях нехватки ресурсов выполнила работы по созданию атомного оружия, разработке баллистических ракет, в 1998 году запустила в космос собственный спутник. На российский рынок она сейчас выходит с цементом, с металлорежущими станками собственного производства (которых она лишилась к началу 90-х), с подшипниками, с автомобильными аккумуляторами, концентратами сырья, текстилем, со сталью: подшипниковой, инструментальной, электротехнической, и с автомобилями. В условиях жесткой экономической блокады — это подвиг.
На Кубе тоже социализм, и он не утопия, а реальность. Куба уже двадцать лет оказывает бесплатную медицинскую помощь детям-чернобыльцам, пострадавшим от радиации. Бесплатно проводят кубинские врачи русским, украинским и белорусским детям сложнейшие операции по пересадке костного мозга. Сделаны уже тысячи дорогостоящих операций, вылечены сотни наших детей. И ни копейки не заплатили за это русские и украинские капиталисты. И не в деньгах даже дело. Просто в России и Украине нет врачей такой квалификации. Уже третий год Куба вместе с Венесуэлой реализуют проект «Чудо». Суть проекта в том, что в странах Южной Америки и Карибского бассейна много бедных людей с плохим зрением или вовсе слепых. Причем, для большинства из них достаточно несложной офтальмологической операции, для того чтобы прозреть. Таких людей в том регионе набирается около 6 миллионов. Реальность такова, что им не по средствам подобные операции. В капиталистическом мире перспектива для них одна — оставаться слепыми до конца своих дней из-за банальной нехватки денег. Венесуэла и Куба решили вернуть зрение всем этим людям. Венесуэла оплачивает нефтедолларами дорогу, питание и проживание. А Куба принимает у себя тысячи слепых людей, размещает их в лучших отелях, бесплатно проводит операции и обеспечивает послеоперационное лечение. Уже более миллиона бедняков-латиноамериканцев получили подобную помощь и прозрели.
И в Швеции социализм, а не утопия, хотя там форма правления — монархия, экономика рыночная. Уровень жизни в Швеции, думаю, все и так представляют, рассказывать не надо, и о социальных льготах все наслышаны. И в Норвегии — социализм, хотя и там форма правления — монархия, а экономика — рыночная. Социализм — это такой общественный строй, при котором люди стараются воплотить в жизнь принципы социальной справедливости, равенства и братства. А вот классического капитализма, каким его рисуют Kir@ и a_smurn0FF, уже давно в природе не существует. Вот он-то, точно утопия.
|
|
|
10:51 18 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Вы уважаемый команданте о кубе и корее из пресрелизов информацию взяли, сами же предлагаете съездить посмотреть, так вот то что в корее происходит то наш 37 год там и рядом не стоял, только в силу миниатюрности страны и полной скрытности это покрыто мраком тайны поездка туда туристом это жесткий контроль и запрет на неформальное общение а те кому разрешено с тобой пообщаться безпристанно славят великого могучего и так далее.... А если такие огромные успехи в экономике то что КНДР реально продовольственную помощь у ненавистного капитализма принимает. Кубинцы всегда славились умением писать красивые лозунги и проводить пиар акции, помощь то они оказывают а экономика и уровень жизни населения в глубокой...... Страны скандинавии я бы не стал огульно причислять к странам победившего социализма а вот то что у них народ имеет реально реализованное через своих избираемых преставителей право управлять своей страной вот это да, так в этом и есть демократия, а внашей дискуссии почему под этим термином почему то исключительно сша проходят. По большому счету до тех пор пока господин Зюганов публично за 37 год не извинится коммунизм для меня такое же мракобесие как инквизиция, апартеид и иже с ними... Не хочу ни кого обижать но среди защитнков этой утопии очень много молодых не живших при развитом социализме, и кроме как революциооной романтики эту сторону жизни не знающих. Команданте Че конечно герой - последний романтик революции....
|
|
|
17:10 18 мая 2008
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
И всё же, социализм не утопия, а реальность. Я согласен, дорогой Алекс, что все страны Скандинавии нельзя огульно причислять к странам социализма, тем более, победившего. Но мне почему-то кажется, что мы с вами толкуем о разных понятиях. Может быть, вы путайте социализм, как общественный строй, с коммунистической идеологией, с учением? Так это разные вещи, тут уж, действительно, на любителя. Но, понимаете, если девушка и парень в Швеции решают создать семью и завести детей, то государство выделяет им бесплатное отдельное благоустроенное жильё. Причем, благоустроенное по их меркам (по нашим — избыточно роскошное). Когда молодая мама уже готова произвести на свет нового гражданина Швеции, то её кладут в отдельную палату бесплатного роддома, оборудованную согласно последним достижениям мировой медицинской мысли. Питается она там (бесплатно) всем, чем только ей захочется, любой каприз в этом плане исполняется (даже любые живые цветы в палату принесут за счет правительства). Когда ребенок подрастет, то пойдет в бесплатный детский сад, затем, в бесплатную школу, а если будет хорошо учится, то и в бесплатный вуз. Если, не дай Бог, приболеет, то ему будет оказана любая медицинская помощь бесплатно (причем, на самом высшем уровне). Когда юный швед выучится и вырастет, то легко сможет трудоустроиться на престижную работу (в странах Скандинавии многолетняя нехватка специалистов, лишь частично удовлетворяемая иностранными рабочими). И будет юный швед получать за свой труд достойное вознаграждение, и иметь надёжные социальные гарантии. И испытывать уверенность в завтрашнем дне. И строить планы на будущее, и мечтать уже о своей собственной семье, о собственных детях. А когда реализуются его жизненные планы, подрастут внуки, то швед уйдет на заслуженный отдых. И будет получать очень достойную пенсию, и путешествовать по всему миру, показывать внукам самые красивые уголки нашей планеты. Такая же (а шведы говорят, что ещё «круче» ) картина в Норвегии. Я вот это и называю социализмом (победившим или нет, не знаю). Скучна такая жизнь? Хочется меньше социализма, а побольше риска и острых ощущений? Желаете опасных приключений в мире рынка и финансов? Никто не против. Берите кредит на развитие бизнеса под очень низкий процент (по нашим меркам почти беспроцентный), и вперёд! Правительство Швеции (Норвегии) и тут вас поддержит. В зависимости оттого, чем вы будете заниматься, сколько-то лет не будут взимать налоги с вашего бизнеса, дадут подняться. Наладится бизнес, пойдет стабильная прибыль — будьте любезны, платите налоги (все до копеечки), соблюдайте законы, нормы и правила, заботьтесь об экологии. Если получите сверхприбыль, сверхдоходы, то извините, — надо немного поделиться с государством этими сверхдоходами. И чем больше доход, тем больше отчислений. Я хочу, чтобы в России, в нашей самой богатой природными ресурсами стране, был вот такой социализм. Кого-то что-то не устраивает в такой модели?
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
