 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
04:52 23 декабря 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 lukynec
писал:
1. В одной из государственных школ Техаса 12-летняя девочка по имени Сара Бастамантес недавно была арестована за опрыскивание себя духами.
|
|
Не понимаю, почему вас за офтоп не банят!? Вместо того, чтобы подходить к вопросам коммунизма и социализма системно, вы священную для меня тему социализма грязными сплетнями из желтой прессы поливаете! Кстати, в этой статье по вашей ссылке, даже комментариев не было, это говорит о том, что этот паранидальный, шизофренический бред в каком то “общенациональном ежедневнике” никто даже и обсуждать не хочет!
| |
monax
писал:
Это уже обсуждалось и доказывалось авторитетными экономистами. Всё о чём Вы написали не имеет отношения к многопартийности. В США всего две партии. Это многопартийность? Причём обе партии отстаивают интересы только одного класса - буржуев. Неужели буржуи в США в большинстве? Взять другие страны. Приблизительно одна и та же ситуация.
|
|
Ну, зачем вы простые вещи не понимаете!? Многопартийность, это когда партий больше одной, но равных между собой, по силе! Только равные по силе партии могут к-о-н-к-у-р-и-р-о-в-а-т-ь друг с другом. В противном случае, даже если будет хоть сто мелких партий, но при этом будет всего одна, но очень мощная партия – будет однопартийность! Самым ярким примером такой однопартийности, это Китай и Россия! В Китае полно всяких партий, но заправляет всем и вся одна единственная - коммунистическая! Россия из кожи вон лезет, чтобы быть похожим на своего большого брата!
В США обе партии отстаивают интересы не “буржуев”, а “частников”. Затем, с помошью налогов стригут с них купоны, которые распределяют на различные соцблага для обывателей, а это социализм!
| |
monax
писал:
Пример. Вопрос о владении оружием. Каждый год в США людей убивают десятками, сотнями, если не тысячами. Убивают обычных граждан, детей. Но элита страны не хочет запрещать оружие. Почему? Потому, что иначе сразу же начнётся гражданская война. Не забываем, что США вообще-то создавались на оккупированных территориях путём тотального уничтожения индейцев. Многие племена находятся в состоянии войны с правительством США и мигрировали из США во многие страны. Некоторые племена находятся в состоянии неолита по сей день. Как только запретят оружие индейцы сразу же поднимут восстание. Где же партия, которая отстаивает интересы коренного населения? Ведь индейцев по всему миру ни много ни мало около 80 млн.человек. Нет такой партии. Так же, как правительство США делает вид, что нет проблемы индейцев. Грош цена такой демократии и такой многопартийности, при которой выбор Президента не зависит от количества проголосовавших за него.
|
|
Мама дорогая, ну что за ересь вы пишете! В США, негры и индейцы считаются угнетенной нацией и им позволено вообще не работать, государство платит им пособие и оплачивает проживание в общежитие! Один негр по зомбоящику заявлял, что мол дескать работать не обязан, что дескать его отец не работал, его дед не работал и он работать тоже не будет! А вы говорите о каком то состоянии войны!? Да индейцы целыми днями на больших экранах футбол смотрят! На кой черт им воевать? Чтобы потерять эту, хоть и не очень сытую, но стабильную жизнь!? И это тоже завоевание американского социализма! А то, что у них оружие разрешено, то это завоевание демократии! Американцы гордятся тем, что могут себя защитить! А вот, если в России оружие разрешить так же как в Америке, то можете поверить, убитых будет не десяток и не сотен, и даже не тысяч, а многих и многих миллионов! Россияне просто перестреляют друг-друга по пьяне, наркоте, криминалу и от боязни самих себя! Уровень жизни и менталитет то разный, как небо и земля!
| |
monax
писал:
Повышение уровня жизни в капстранах после 1973 года был связан с тем, что финансовая элита этих стран стала стимулировать спрос. В СССР же реально поднимали жизненный уровень. В 1972 году реально стоял вопрос валить США или нет. Валить не стали. Вот и огребаемся теперь по полной.
|
|
Без комментариев.. просто пошлите в Comedy Club!
| |
monax
писал:
В СССР было понятие советского человека. Это понятие сплачивало народ.
|
|
Вожди СССР бессовестно врали, что построили развитой социализм! В СССР был построен тюремный коммунизм! А понятие советский человек и раб выражается математическим выражением: советский человек = раб! Где правая и левая части математического выражения тождественно равны друг другу!
| |
monax
писал:
Социализм — это власть большинства
|
|
Социализм, это государственное распределение социальных благ, всем нуждающимся гражданам этого государства! И больше не надо никакой паранойи!
|
|
|
11:45 23 декабря 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Haron
писал:
Многопартийность, это когда партий больше одной, но равных между собой, по силе! Только равные по силе партии могут к-о-н-к-у-р-и-р-о-в-а-т-ь друг с другом.
|
|
Вы намекаете на США, где якобы существуют две равные по силе партии. Уверяю Вас - это цирк. Присмотритесь к их избирательным компаниям и их оппозиции. Вы увидите, что все оппозиционные партии и их лидеры либо уничтожены(повешены, расстреляны), либо загнаны в информационный вакум. И так везде.
| |
Haron
писал:
Россия из кожи вон лезет, чтобы быть похожим на своего большого брата!
|
|
Думаю, что не лезет. Оно само собой получается. Это закон природы. Право сильного. Как ни печально. Другого пока нигде не видно.
| |
Haron
писал:
В США, негры и индейцы считаются угнетенной нацией и им позволено вообще не работать, государство платит им пособие и оплачивает проживание в общежитие!
|
|
Правильно. Это дешевле, чем дать им распоряжаться своими ресурсами самостоятельно. А ещё посмотрите статистику по резервациям. Она скудная, но всё же имеется. Показательно. Болезни, самоубийства, духовная и физическая деградация...
| |
Haron
писал:
А то, что у них оружие разрешено, то это завоевание демократии!
|
|
Да нет же. Вы Обаму не слушали. Он предельно ясно выразился по этому поводу. Послушайте. Историю вопроса тоже посмотрите. Никакого социализма и демократии тут нет. Иначе бы ещё монгольских ханов причислили к строителям социализма/демократии.
| |
Haron
писал:
Без комментариев.. просто пошлите в Comedy Club!
|
|
Вы правы. Иногда там встречаются довольно серьёзные тексты, которые требуют внутренней работы.
| |
Haron
писал:
Вожди СССР бессовестно врали, что построили развитой социализм! В СССР был построен тюремный коммунизм! А понятие советский человек и раб выражается математическим выражением: советский человек = раб! Где правая и левая части математического выражения тождественно равны друг другу!
|
|
Искренность высшего руководства оставим на совести руководства. Но зачем же передёргивать про "рабство". Неужели Вы искренне думаете, что у нас было рабство? Если так, то в чём оно выражалось. В единстве идеологии? Странное единство, когда самиздат в СССР был развит чуть ли не в промышленных масштабах. Оппозиционные поэты периодически организовывали встречи и они снимались на центральном телевидении. Не давали хода фарцовщикам? Ну так и сегодня происходит то же самое в любой стране. Смотрите, что сегодня происходит в Польше с бензиком.
| |
Haron
писал:
Социализм, это государственное распределение социальных благ, всем нуждающимся гражданам этого государства! И больше не надо никакой паранойи!
|
|
Серьёзно, нет никакой паранойи. Всё очень просто. Для распределения материальных благ большинству необходимо, что бы была власть у этого большинства. Без этой самой власти никто ничего никому распределять не будет. Имитация(пока) возможна, что собственно у нас(в Штатах) сегодня и происходит. Но не более.
|
|
|
11:46 23 декабря 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
Администратор
|
Valerik
|
|
сообщений: 5036
|
|
|
Прошу прекратить оффтопик.
|
|
|
14:54 30 декабря 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Руки у меня чешутся подергать Маркса за бороду! Папа Карло главный “проповедник” коммунизма. Маркс, своими талмудами подавляет творческие начала молодых философов. Между тем, все его учение сводится лишь к одной теме - банальным открытием “классовых обществ”, а точнее двух классов – буржуазии и пролетариата! И все! Все его многочисленные талмуды разжевывают, как он к этому “открытию” пришел! Ну, а это значит, что можно отбросить “прелюдию” и рассмотреть лишь самый главный вывод. И что же мы видим: Очевидно, что буржуазия это те, кто сами работать не хотят. Буржуазия, это те, кто хотят, чтобы за них работал пролетариат, и это же самое значит, что этот самый пролетариат ей необходим! Отсюда мы видим, что пролетариат буржуазии не враг, ведь врага положено уничтожать! А, если буржуазия уничтожит пролетариат, то тогда ей придется работать самой! С другой стороны, уничтожение буржуазии пролетариатом (по Марксу), для получения безклассового (однородного) общества, не устраняет саму классовость, потому, что как бы ни было общество однородно, эта однородность лишь кажущаяся. Однородное общество неминуемо должно расслоиться в силу объективных причин, которых великое множество. А значит классовость и классы это объективно. Все мироздание держится на иеррархии. Расслоение общества на группы, подобщества, подклассы и наконец сами классы неизбежно. “Расслоение”, это результат действия силы, которая своими корнями уходит в действие объективного закона “единства и борьбы противоположностей”, открытый великим Гегелем! Поэтому, чтобы предотвратить расслоение необходимо приложить другую силу направленную прямо противоположно первой! А для этого необходимо затратить энергию! А это значит, что бескласовое общество “затратно”. Бесклассовое общество это общество всегда “искуственное”! И по другому быть не может! Построенное в СССР бесклассовое общество, было на самом деле лишь псевдобесклассовым, потому, что управлялось, все таки, кучкой партийных иезуитов – Политбюро! И эта кучка управленцев была на противоположном полюсе от управляемого пролетариата (обывателя). Значит, классы все же были – все по Марксу, только вместо буржуазии была компартия, а вместо пролетариата советский человек! Правда, стороны были чрезвычайно разнились по количеству – на одной стороне десятки, на другой стороне целые миллионы! Кучка партийных иезуитов просто терялась на фоне бескрайнего моря охмуряемых обывателей! Создавалась видимость однородного, то есть бесклассового общества, роль которого играл советский человек! И, что же, в оконцове получилось? А получилось то, что и должно было получиться – система получилась затратной настолько, что перегрелась и разрушилась. И немалую роль сыграло и то, что Россия находится на севере и экономика у нее очень даже не рентабельна, в силу своего географического положения. Даже нефть не смогла спасти ситуацию. Еще одна причина - гигантские российские территории. Напротив, в Арабских Эмиратах, где как известно имеется отсутствие демократии в обмен на высокий уровень жизни, но при огромных нефтяных запасах и ограниченности территорий, советский коммунистический режим очень даже запросто мог бы прижиться! То есть в Арабских Эмиратах смогло бы выстоять любое синтетическое общество! То есть общество искуственное, основанное на идеалогии, а значит на разуме, и значит имеющее в своей основе субъективную подоплеку! А все субъективное, это “все” требующее искуственных затрат, а значит, это “все” будет всегда в проигрыше у “всего” объективного, идущего от природы, а значит естественного и беззатратного!
Ну, а это значит, что вышеизложенные рассуждения свидетельствуют не в пользу коммунизма, так как коммунистическое общество, это общество основанное на всем “субъективном”.
Бедный, бедный папа Карло! Зомбировал нас всех своею окладистой бородою, а мы наивные и поверили! Впрочем, наивность свою мы искупили, своей же, большой-пребольшой кровью. И поделом нам - жаждущим халявы обывателям!
|
|
|
22:17 30 декабря 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Уважаемый Haron! Попробую ответить Вам. Существует несколько заблуждений по поводу красного проекта в России и потом в СССР. Если Вы согласны рассматривать политэкономию как непрерывное учение, то у нас может состояться дискуссия. Человеческая мысль - это непрерывный процесс. Если это так, то начинаем со Смита и заканчиваем Лениным и Сталиным.
---
Предубеждение первое. Якобы в СССР не было классов. Конечно, если выдёргивать труды Маркса из общего контекста, то получается, что в СССР не был социализма. Это не так. Если взять характеристику классов, то можно увидеть, что все классы отличаются друг от друга по отношению к собственности. Переходные классы Маркс не анализировал. Вернее учитывал только те классы, с которыми он имел дело при своей жизни. Что будет в СССР он знать не мог. Но он сделал попытку и в общем он был прав. Приведу один пример. Рабовладельческий строй. В США отменён только в 20 веке. Почему так поздно? По крайней мере, в том же Риме рабовладельческий строй изжил себя намного раньше. Ответ простой: экономические предпосылки. Необходима была свободная рабочая сила и нужны были потребители, рабов необходимо было вовлечь в экономические отношения, была борьба самих рабов за свободу, поэтому проще было дать им свободу, чем поддерживать хорошие отношения с рабовладельцами. Что касается СССР. Здесь можно выделить несколько классов, которые Маркс никак не описал. Например, класс чиновников. С одной стороны они не предприниматели и не собственники, но они распоряжаются огромными богатствами и поэтому они могут существенно влиять на нашу жизнь и наше государство. Также они могут при желании извлекать огромные прибыли от возможности распределения благ и собственности. Как я уже писал, СССР и потом современная Россия делает огромную ошибку сращивая политические силы с классом чиновников. Так же в СССР были классы рабочих, крестьян, интеллигенции. Интеллигенцию обычно не выделяют в отдельный класс, но я всё же его бы выделил, так как, если рассматривать результаты работы интеллекта как собственность, то обычный инженер является собственником. Кстати, это никак не учитывали в СССР и, на мой взгляд, это ошибка. Политическая воля при отмене некоторых классов возможна только при осознании определённой частью общества необходимости такой отмены. Помните, в СССР было воспитание строителя коммунизма и т.д. и т.п.? Вся система воспитания создавалась для того, что бы подготовить сознание людей к тому, что они являются строителями коммунизма. Другое дело, что было это сделано весьма оторвано от реалий. Хотя в самом начале получалось неплохо. Итак, в социализме есть классы, но вот при коммунизме их как раз нет.
---
О затратности "бесклассового" строя. Надеюсь ошибочность слова "бесклассовый" я смог объяснить. Сосредоточимся на слове "затратный". Дело в том, что испокон веку на нашем земном шаре был запрещён ссудный процент. Он был запрещён под страхом смертной казни до 17 века(могу ошибаться). Одна из причин, которая побудила его разрешить, было изменение климата. Да, да. Такая банальная причина. Дело в том, что северные страны после изменения климата не могли выращивать злаки в нужном количестве и им нужно было вести обмен с южными странами, а так как ряд крестовых походов в период средневековья провалились, то нужно было что-то делать. После введения ссудного процента (который, кстати, в Библии запрещён) было несколько финансовых кризисов. Перечислять их все не буду. Скажу только то, что чем дальше, тем чаще они стали повторяться. Частота кризисов стала зависеть в первую очередь от развития средств коммуникации, а последние два кризиса 1998 и 2008 годов полностью зависят от стимулирования потребительского спроса начатого в 1973 году в США. В СССР ссудный процент был запрещён и поэтому красный проект и Библию можно поставить в этом смысле где-то рядом. Раз не было ссудного процента, то вероятность развития кризисов была сведена к минимуму. Думаю, что только из-за этого не стоило разваливать СССР и красный проект. Что же происходит в мире финансов? Ссудный процент основных суверенных центров эмиссии сегодня равен нулю, сверхприбыли финансовых корпораций повисли в воздухе! Собственно произошло то, о чём писал Маркс и потом развил в своих трудах Ленин. Любой рынок конечен. Мировой рынок тоже конечен, а раз он конечен, то рано или поздно возникнет ситуация, когда деньги не будут иметь никакого значения. Сегодня ФРС выделяет кредиты правительству США с нулевой ставкой в таком количестве, в котором правительство нуждается. Война проблем не решит. Это ярко показала Вторая мировая война, а при наличии ядерного оружия она становится ещё и бессмысленной.
---
Есть ещё несколько моментов, которые характеризуют мировой финансовый кризис.
Первое. Сегодня нет проектов куда можно было бы вложить деньги. Вернее сегодня нет проектов, которые приносят прибыль(базовая характеристика капиталистических отношений). Есть проект управляемого термоядерного синтеза. Он реален, уже есть результаты, но нефтяное лобби пока сильнее. Термоядерная энергия дала бы человечеству поистине грандиозные возможности. Но есть ограничения капитализма, а значит термоядерный синтез пока нам не доступен.
Второе. Демографическая проблема. В России нас становится всё меньше и меньше, но в мире население стремительно растёт. Европа и Китай стареют, а значит кому-то лет через 20-25 надо будет их кормить или будет гуманитарная катастрофа. Вопрос: Где в мире находятся основные посевные площади злаков? В России (даже не в Украине). Тогда вопрос: Газ и нефть наши, зерно наше, а что же остаётся Европе и Китаю? А Африка? Вопросы не риторические и в рамках капитализма ответа нет. Политэкономия даёт ответ. Что бы они были востребованы необходимо ликвидировать неграмотность граждан.
---
Может ли предприниматель накормить людей? Нет, не может. Почему? Потому, что перед ним не стоит такого вопроса. У предпринимателя есть только одна цель — извлечение прибыли. В условиях избыточности ресурсов и свободных рынков это возможно. Когда у вас всё уже распределено(в том числе и рынок) цель получения прибыли теряет всякий смысл, рост прекращается и начинается стагнация, что сегодня и происходит.
|
|
|
02:02 31 декабря 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Уважаемый monax. Почитал ваше сообщение. Я своей целью ставил покритиковать Маркса. А какая у вас цель, я не знаю. Вы слишком много проблем решили зараз охватить. Я же критиковал у Маркса одну единственную проблему, проблему классовой борьбы! Маркс ошибался думая, что буржуазия - угнетатели, а пролетариат - угнетаемые! На самом деле они партнеры! Поэтому Маркс делает неправильные выводы о том, что пролетариат должен физически уничтожить буржуазию. Тогда как в реалии: - буржуазия и пролетариат, это единые противоположности, и хотя они между собой антагонисты, но без друг-друга, все таки, существовать не могут!
| |
monax
писал:
Так же в СССР были классы рабочих, крестьян, интеллигенции.
|
|
Ага! А еще в СССР были классы двоечников и отличников в школе! Еще были классы трезвенников и алкоголиков! А также классы больных и здоровых, глупых и умных! И можете не сомневаться - у них была классовая борьба между собой! Все как по Марксу!
| |
monax
писал:
если рассматривать результаты работы интеллекта как собственность, то обычный инженер является собственником.
|
|
И к чему вы это сказали? К чему эти прописные истины? Действительно, инженер продает свой интеллект, а проститутка продает свое тело. И что, все это, доказывает?
| |
monax
писал:
Если взять характеристику классов, то можно увидеть, что все классы отличаются друг от друга по отношению к собственности.
|
|
И в чем была разница в отношении к собственности у открытых вами классов рабочих, крестьян, интеллигенции?
| |
monax
писал:
Политическая воля при отмене некоторых классов возможна только при осознании определённой частью общества необходимости такой отмены.
|
|
Без комментариев.. здесь я вам ничем помочь не могу! В Comedy Club обращайтесь, там новых резидентов набирают!
| |
monax
писал:
О затратности "бесклассового" строя. Надеюсь ошибочность слова "бесклассовый" я смог объяснить.
|
|
Спасибо огромное! Только я не понял ничего! Уж будьте так добры , объясните еще раз!
| |
monax
писал:
В СССР ссудный процент был запрещён и поэтому красный проект и Библию можно поставить в этом смысле где-то рядом. Раз не было ссудного процента, то вероятность развития кризисов была сведена к минимуму.
|
|
Кризис это когда после взлета идет падение до нижней точки! Чем ниже точка, тем больше кризис. В СССР кризисов не было потому, что не было и взлетов. Экономика в СССР всегда находилась стабильно в самой нижней своей точке! И эта стабильность заслуга плановости и контроля, но ценой низкого удовлетворения материальных потребностей советского обывателя по причине однопартийной тупизны той власти. Но причем здесь ссудный процент!?
| |
monax
писал:
Любой рынок конечен.
|
|
Не конечен, а цикличен. Как правильно жить – вопрос философский! Можно какое то время жировать во время взлета, а потом во время кризиса сдохнуть от голода, а можно жить планово и без кризисов, и умереть своей смертью, но постоянно недоедать.
| |
monax
писал:
Может ли предприниматель накормить людей? Нет, не может. Почему? Потому, что перед ним не стоит такого вопроса. У предпринимателя есть только одна цель — извлечение прибыли. В условиях избыточности ресурсов и свободных рынков это возможно. Когда у вас всё уже распределено(в том числе и рынок) цель получения прибыли теряет всякий смысл, рост прекращается и начинается стагнация, что сегодня и происходит.
|
|
Ну, что поделаешь! Человек вообще существо плотоядное и убивает, убивает более слабых своих сородичей, лишь бы самому хорошо было!
================
Ну, так, что!? Какой вывод делать будем? Будем жить долго и счастливо при социализме, но впроголодь, или жировать, но с риском сдохнуть во время кризиса, при капитализме!?
|
|
|
10:42 31 декабря 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Haron
писал:
Не конечен, а цикличен.
|
|
Докажете, что "рынок цикличен" и я признаю учение Маркса бесполезным.
Напомню тезис: "Капиталистическое производство вообще не существует без внешней
торговли". Этот тезис поддерживают также любители теории экономикс. Даже, если предположить, что "рынок цикличен" (то есть не имеет предела), то это не доказывает,что при этом сохраняются внешние рынки. Надеюсь вы согласны, что без вывоза капитала нет капитализма?
|
|
|
02:24 1 января 2013
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Докажете, что "рынок цикличен" и я признаю учение Маркса бесполезным.
Напомню тезис: "Капиталистическое производство вообще не существует без внешней торговли". Этот тезис поддерживают также любители теории экономикс. Даже, если предположить, что "рынок цикличен" (то есть не имеет предела), то это не доказывает, что при этом сохраняются внешние рынки. Надеюсь вы согласны, что без вывоза капитала нет капитализма?
|
|
Но, вы же понимаете, что вывозить капитал в одну сторону нельзя до бесконечности. Должно рано или поздно наступить динамическое равновесие. Затем, когда оно наступит по всему миру, торговля должна замереть и наступить коллапс. Но, что это доказывает? Это будет лишь приведение к исходному состоянию, все кончится например мировой войной, затем будет передел собственности, а значит опять возникнет разница потенциалов, которая вызовет в свою очередь движение денежных потоков, которые будут заполнять открывшиеся при коллапсе ниши и вот он рынок опять живет и процветает! И эта цикличность будет продолжаться, пока существует род людской! Рынок неуничтожим! Его можно подавить только искуственно, с помощью затрачивания ресурсов: - энергетических, денежных, экономических, идеалогических, политических, короче любых ресурсов, так или иначе зависящих от воли человека, от его разума, а значит от ресурсов - чисто субъективных! Например, рынок можно подавить террором, так как было при Сталине, или с помощью социалистических (коммунистических) законов после Сталина, но каким бы способом мы не ограничивали рынок, мы будем затрачивать на это ресурсы и это неизбежно! И кто должен будет платить за вышеуказанные ресурсы!? Вы с Марксом!?
|
|
|
12:27 1 января 2013
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Haron
писал:
Должно рано или поздно наступить динамическое равновесие.
|
|
Никогда объёмы вывоза капитала не уравняются. Потому, что объёмы экономик стран-участниц очень разные, степень ограничения вывоза разные и много других факторов.
| |
Haron
писал:
Затем, когда оно наступит по всему миру, торговля должна замереть и наступить коллапс.
|
|
Коллапс наступает не из-за равновесия во внешнеторговых балансов или вывозов капитала, а из-за уменьшения нормы прибыли. "Хочу зарплату больше. Хочу производить больше за те же деньги".(упрощённо) Вспомнили?
Один из двигателей капитализма - кредит. Сегодня стремление процентной ставки к нулю и есть составная часть коллапса. Нет процента - нет и стимула для финансовых институтов. Зачем кому-то давать деньги, если норма прибыли стремиться к нулю и слишком мала процентная ставка кредита? Если учесть, что современная финансовая система получает большую часть прибыли не от реального сектора, а от кредитов, которые обслуживают предыдущие кредиты, то коллапс наступает также и в финансовом секторе.
| |
Haron
писал:
Рынок неуничтожим!
|
|
Подозреваю, что вы понятие "рынок" не относите к социалистическим или коммунистическим обществам. А зря! Как же тогда по вашему будет происходить обмен? Теория рынков распространяется на все общественные формации. Меняются только функции.
| |
Haron
писал:
так как было при Сталине
|
|
Давайте не будем рассматривать примеры, которые показывают как делать нельзя. И потом. Сталин решал другие задачи. Ему надо было страну вытянуть из жесточайшей разрухи, не дать страну разрушить во Вторую мировую. Остальное — как уж получилось.
| |
Haron
писал:
Его можно подавить только искуственно
|
|
Может не подавить? Может это называется регулирующая функция государства? Какая у нас на земном шаре есть страна, где государство не вмешивается в рынок? Степень вмешательства разная, но оно есть в любой стране.
| |
Haron
писал:
И кто должен будет платить за вышеуказанные ресурсы!?
|
|
Отвечу вопросом на вопрос: Если ресурсы принадлежат мне(нам), почему я должен за них платить?
|
|
|
17:14 1 января 2013
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Подозреваю, что вы понятие "рынок" не относите к социалистическим или коммунистическим обществам. А зря! Как же тогда по вашему будет происходить обмен? Теория рынков распространяется на все общественные формации. Меняются только функции.
|
|
Я под рынком понимаю стихийную составляющую обмена. Сам обмен это просто торговля. В СССР была убрана именно стихийная составляющая обмена, то есть расценки на продукцию не могли меняться самостоятельно, то есть естественно, а только по распоряжению партии с помощью госплана, а значит искуственно! Я пытаюсь донести до вас мысль, что естественность и искуственность это понятия разные. Когда цветок в поле вырос естественным путем, то и затрат не было ни каких, но как только мы хотим придать цветку необходимые свойства, то необходимо произвести затраты, например оплатить труд селекционера и тогда цветок будет получаться искуственным путем. Оплаченный труд селекционера это и есть ресурсы. Даже если селекционеру не платить, а заставить его выполнять работу просто взывая к совести или с помощью угроз, то и в этом случае необходимо затрачивать энергию, а значит ресурсы, платя например идеалогическим работникам которые будут взывать к совести или репрессивному аппарату который будет угрожать. Но как при коммунизме станет человек работать? Какие из трех вышеуказанных варианта будут действовать на него? За деньги? В результате сознательности? Или из-за страха? Или из-за примитивного чувства голода, как в первообытном коммунизме! И что по этому поводу Маркс говорит!? А ничего.. туману только напускает! Коммунизм-бла-бла-бла. Может Лившица спросим!
| |
monax
писал:
Никогда объёмы вывоза капитала не уравняются.
|
|
Ну тогда и рынок никогда не прекратится
| |
monax
писал:
Один из двигателей капитализма - кредит.
|
|
Но ведь не на 100%. Кредиты одна из частей рынка. Обанкротится эта часть – останутся другие.
| |
monax
писал:
Коллапс наступает не из-за равновесия во внешнеторговых балансов или вывозов капитала, а из-за уменьшения нормы прибыли. "Хочу зарплату больше. Хочу производить больше за те же деньги".(упрощённо) Вспомнили?
|
|
Выражение "Хочу зарплату больше” говорит о потребностях. А потребности это и есть причина возникновения торговли, а рынок это стихийная ее составляющая.
| |
monax
писал:
Давайте не будем рассматривать примеры, которые показывают как делать нельзя. И потом. Сталин решал другие задачи. Ему надо было страну вытянуть из жесточайшей разрухи, не дать страну разрушить во Вторую мировую. Остальное — как уж получилось.
|
|
Сталин выполнял одну единственную задачу – претворял в жизнь идеи своего кумира – Ленина! А разруха в стране, это и результат их совместной деятельности в том числе. Отдали бы лучше власть Учредительному Собранию, толку бы больше было – страна бы в тысячу раз быстрее восстановилась!
| |
monax
писал:
Может не подавить? Может это называется регулирующая функция государства? Какая у нас на земном шаре есть страна, где государство не вмешивается в рынок? Степень вмешательства разная, но оно есть в любой стране.
|
|
Вот и я все время доказываю, что социализм должен на хребтине капитализма произрастать! Мощный он, капитализм этот. Прибыли много дает, а социализм должен с него эти купоны стричь.
|
|
|
19:36 1 января 2013
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Haron
писал:
Я под рынком понимаю стихийную составляющую обмена.
|
|
Стихийной составляющей уже несколько десятилетий (если не столетий) нет. Вы наверно не видели как происходит формирование цены на любом предприятии. У меня есть примеры формирования цен в торговых сетях и на крупных предприятиях в разных отраслях и даже в разных странах. Я вас уверяю, что о стихийном формировании цены близко речь не идёт. Даже во времена Афанасия Никитина о ценах думали прежде, чем пуститься в торговое путешествие в страну, где никто раньше никогда не был. Стихийные цены - это миф. Кто в него верит, тот в бизнесе "пролетает...".
Цитата: "Конкуренция ритейлеров на российском рынке стала настолько жесткой, что начала порождать новые для нашей страны форматы торговли. Так, в столичном регионе открылись сразу четыре магазина сети Fix Price. А запустили свеженький проект хорошо известные рынку Артем Хачатрян и Сергей Ломакин, основавшие в свое время сеть "Копейка".
Новые магазины относятся к категории жестких дискаунтеров. В основном на их прилавках будут представлены непродовольственные товары (non-food). Но главная особенность этого формата - фиксированная цена...". Разве не об этом писал Маркс более чем 150 лет назад?
| |
Haron
писал:
И что по этому поводу Маркс говорит!? А ничего.. туману только напускает!
|
|
Кто же спорит? Конечно напускает. Вы можете сказать (просчитать), что будет через 100 или 200 лет? Направления мышления и развития мысли Маркс даёт. А кто говорит, что его взгляд на коммунизм, есть истина? Насколько я помню, его главный труд называется "Капитал", в котором он систематизирует, то что было до него и используя кропотливый системный анализ данных, предлагая свои методы филосовского осмысления происходящего описывает довольно точные экономические методы, точно указывает на классовые противоречия и мотивацию.
| |
Haron
писал:
Но как при коммунизме станет человек работать?
|
|
Вопрос не риторический.
| |
Haron
писал:
Ну тогда и рынок никогда не прекратится
|
|
Рынок никогда не исчезнет. Это следует из теории рынка. Пока она работает. Со сменой общественной формации изменяются функции рынка.
| |
Haron
писал:
Обанкротится эта часть – останутся другие.
|
|
Людей куда девать? Выкинуть на улицу? Сегодня практически все промышленные предприятия России - банкроты. Что с этим делать? Для примера. Сегодня в состав ВПК входят около 1100 предприятий в России и за рубежом. Практически все они банкроты.
| |
Haron
писал:
Отдали бы лучше власть Учредительному Собранию, толку бы больше было – страна бы в тысячу раз быстрее восстановилась!
|
|
Позвольте, так ведь власть у них же была. Было правительство и парламент. Почему же они не принимали решений? Потому, что боялись ответственности.
| |
Haron
писал:
Прибыли много дает, а социализм должен с него эти купоны стричь.
|
|
Так вот и нету энтой прибыли. Назовите мне хоть какое-нибудь предприятие, которое работает с прибылью? Капитализм работает только тогда, когда есть потенциальные рынки, с которыми не осуществляется товарный(деньги, товар, труд) обмен. Как только объекты вложения капитала, где можно извлечь прибыль исчерпываются, капиталистические отношения становятся бессмысленными.
| |
Haron
писал:
Вот и я все время доказываю, что социализм должен на хребтине капитализма произрастать!
|
|
Переход может быть постепенным, но что б на хребтине... Слишком много противоречий, что бы это можно было осуществить. Правда сегодня уже есть попытки искусственного формирования социальной среды на уровне государcтва.
В конце приведу пару цифр: В США около 31 млн. американцев не могут выполнить обязательства по ипотечным кредитам. Около 3 млн. человек являются бомжами.
|
|
|
20:46 1 января 2013
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Стихийной составляющей уже несколько десятилетий (если не столетий) нет.
|
|
Обманываете! Стихийный рынок кругом! Посмотрите, как скачут цены на биржах! Акции падают и взлетают в цене, чуть ли не в разы, в течении месяца! Да и потом на стихийность рынка напрямую указывает даже цены на лекарства – в каждой аптеке они разные!
| |
monax
писал:
Кто же спорит? Конечно напускает. Вы можете сказать (просчитать), что будет через 100 или 200 лет? Направления мышления и развития мысли Маркс даёт. А кто говорит, что его взгляд на коммунизм, есть истина? Насколько я помню, его главный труд называется "Капитал", в котором он систематизирует, то что было до него и используя кропотливый системный анализ данных, предлагая свои методы филосовского осмысления происходящего описывает довольно точные экономические методы, точно указывает на классовые противоречия и мотивацию.
|
|
Тогда учение Маркса не научно, а просто метафорично – что вижу, про то и пою! Он даже определения классов имел наглости не дать! Какая уж тут наука!
| |
monax
писал:
| |
Haron
писал:
Но как при коммунизме станет человек работать?
|
|
Вопрос не риторический.
|
|
Не хотите дискуссировать, так и скажите!
| |
monax
писал:
Рынок никогда не исчезнет.
|
|
Это и без Маркса понятно! И даже до него. Пока человек хочет жрать будет и рынок!
| |
monax
писал:
Людей куда девать? Выкинуть на улицу?
|
|
Надо социализм продвигать, тогда голодных накормят богатые. А вообще зерна в России достаточно, чтобы никто не голодал и в данном контексте даже понятие рентабельности ни при чем! Будет многопартийность – будет и социализм, а пока только подачки от партии власти.
| |
monax
писал:
| |
Haron
писал(a):
Отдали бы лучше власть Учредительному Собранию, толку бы больше было – страна бы в тысячу раз быстрее восстановилась!
|
|
Позвольте, так ведь власть у них же была. Было правительство и парламент. Почему же они не принимали решений? Потому, что боялись ответственности.
|
|
Обманываете!: - матрос Железняк по наущению Ленина всех на мороз выставил! Вот так и пришел Ленин к власти!
| |
monax
писал:
Так вот и нету энтой прибыли. Назовите мне хоть какое-нибудь предприятие, которое работает с прибылью? Капитализм работает только тогда, когда есть потенциальные рынки, с которыми не осуществляется товарный(деньги, товар, труд) обмен. Как только объекты вложения капитала, где можно извлечь прибыль исчерпываются, капиталистические отношения становятся бессмысленными.
|
|
Обманываете! Все предприятия работают с прибылью, в противном случае пришлось бы деньги из дома приносить, а надо наоборот в дом!
| |
monax
писал:
Переход может быть постепенным, но что б на хребтине... Слишком много противоречий, что бы это можно было осуществить. Правда сегодня уже есть попытки искусственного формирования социальной среды на уровне государcтва.
В конце приведу пару цифр: В США около 31 млн. американцев не могут выполнить обязательства по ипотечным кредитам. Около 3 млн. человек являются бомжами.
|
|
Зато остальные работающие с лихвой перекрывают все издержки капитализма! А нуждающиеся в Америке получают пособие. Вот и социализм.
| |
monax
писал:
Новые магазины относятся к категории жестких дискаунтеров. В основном на их прилавках будут представлены непродовольственные товары (non-food). Но главная особенность этого формата - фиксированная цена...".
|
|
Боюсь, не свалиться бы нам, в бездонную яму новой дискуссии, где правят бал такие фундаментальные понятия как цена, стоимость, товар! Осилите ли вы!?
|
|
|
11:36 2 января 2013
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Haron
писал:
Посмотрите, как скачут цены на биржах!
|
|
Как это связано с ценой на хлеб и колбасу? Вы можете спекулировать на бирже сколько угодно, но с реальной ценой тех же денег это никак не связано.
| |
Haron
писал:
Акции падают и взлетают в цене, чуть ли не в разы, в течении месяца!
|
|
Согласен. Цена акции и акции вообще - это способ привлечения инвестиций. Назовите мне хоть один пример на любой бирже мира за последние пять лет(любой эпизод), где акции были использованы как инструмент привлечения инвестиций. Ведь без инвестиций нет рынка. Вы согласны?
| |
Haron
писал:
Да и потом на стихийность рынка напрямую указывает даже цены на лекарства – в каждой аптеке они разные!
|
|
Ааа. Вы об этом. Так и на все товары тоже цены растут. Только, что они только растут? Вам это подозрительным не кажется? Они настолько подозрительно растут, что в сумме более процента инфляции не поднимаются. По вашему это рынок? В рынке, насколько я помню, цена может как подниматься так и опускаться. А тут сколько банкротов ни будет всё равно цена почему-то только вверх движется. Вам это ни о чём не говорит?
| |
Haron
писал:
Надо социализм продвигать, тогда голодных накормят богатые.
|
|
Это точно утопия. Какова у богатых будет мотивация? Ну пару примеров вы наскребёте, а голодных гораздо больше.
| |
Haron
писал:
матрос Железняк по наущению Ленина всех на мороз выставил!
|
|
События 1917 года хорошо можно проследить по архивным документам. Они доступны. Если вы имеете ввиду события 1917 года, то действия были эти совершенно легитимны. Социал-демократы действовали по решению местных Советов. Решение о вооружённом восстании принималось в Питере. Оно не было для кого-то секретом. Более того, во всех газетах об этом было написано. Кто мешал Учредительному собранию принять предложенные социал-демократами Декреты? Кто мешал им прекратить войну, в которой Россия терпела поражение? Да и многое другое? Или царя сковырнули, долгов нахватали и всё на этом?
| |
Haron
писал:
Все предприятия работают с прибылью, в противном случае пришлось бы деньги из дома приносить, а надо наоборот в дом!
|
|
Вы же сами затеяли дискуссию с претензией на серьёзный анализ. Приведите примеры прибыльного ведения бизнеса. Подозреваю, что у вас нет реальных данных. Можно торговую отрасль использовать, любое известное вам предприятие. Только используйте предприятия использующие соответствующую систему налогообложения.
| |
Haron
писал:
Зато остальные работающие с лихвой перекрывают все издержки капитализма! А нуждающиеся в Америке получают пособие.
|
|
Это не социализм. Потому, что пособия в капитализме можно выплачивать реально только за счёт денежной эмиссии. Где вы видели капиталиста, который согласен делиться с государством своей прибылью, что бы оплачивать дармоедов? Например, у нас в России. Вы про дефицит ПФР знаете? Какой там размер дефицита, сколько триллионов? Сколько у нас предпринимателей уклоняются от уплаты страховых взносов? Где в мире вы видели дисциплинированных, сознательных капиталистов? Вы слышали как и в США и в России разные должностные лица признают провал той или иной системы социальных пособий?
| |
Haron
писал:
Осилите ли вы!?
|
|
Вам судить. За последние три года Россия разместила в иностранных государственных облигациях с отрицательной доходностью(отрицательная процентная ставка) 4 трлн.руб. Что в этим эпизоде является товаром, а что деньгами?
|
|
|
12:52 3 января 2013
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Рано или поздно все тайное становится явным. И представления о коммунизме-социализме - не исключение. Такой "мерзости запустения" Россия наверное еще не знала -
"Оккультная сущность коммунизма".
Коммунисты даже умудрились одним из своих первых памятников поставить памятник Иуде Искариоту( см ссылку в указанной статье).
Такой вот "атеизм" у коммунистов. Точнее будет назвать не атеизмом, а только откровенным ярым антихристианством, потому что коммунисты(руководители) в СССР заимствовали и широко применяли для "оболванивания" и манипулирования народом элементы начиная от ветхого язычества до отдельных элементов откровенного сатанизма - действительно вначале коммунисты широко использовали символ перевернутой красной звезды, даже на их ордене красного знамени она в таком виде и осталась. А в остальном они постарались быстро вернуть расположению звезды на своей символике благопристойный вид - двумя концами вниз, потому как два конца звезды вверх - ну явно выдавали сущность их обещаний "светлого будущего".
Впрочем после слов Маркса о его пламенном желании "отомстить царствующему на небесах" это становится неудивительным.
Частенько Россию называют "третьим Римом", но если внимательней проанализировать какое государство - по какому образу и подобию - строили коммунисты в России, то следует назвать его третьим( или каким там по счету) Вавилоном. Оказывается что мавзолей Ленина они соорудили практически копию древневавилонского зиккурата Этеменанки. Наверное не случайно выбрали именно! этот! зиккурат древности - он же в честь древневавилонского божества по имени Вил, ну а Ленин - этот учитель коммунистов - по инициалам так и читается - "вил".
Имхо сама эта оккультная( тайная) сущность заложена в корне их теории. И какие бы нововведения и совершенствования в свою коммунистическую теорию они не вводили - плод будет тот же - хаос и разрушение, возвращение назад в языческую архаичность.
Они говорят о равенстве людей, достижении такого положения как цели. Ну поскольку они так усиленно применяют оккультность в своем учении( в плане - тайный смысл, известный немногим), то следует сказать, что равенство людей обеспечивает только смерть - перед ней все равны - и цари, и рабы, и олигархи, и бомжи, и вообще любой человек. Откуда и из-за кого появилась смерть для человека - думаю тем кто читал библию известно. Вот путь к всеобщему равенству к чему и приводит.
Об утопичности идеи коммунизма( как и социализма) говорит и сам их главный символ "серп и молот". В действительности этот символ был придуман не коммунистами - они его просто немного переиначили. Видимо все их оккультные советники сообразили, глядя на первоначальные события после переворота октября 1917 года, что значит первоначальный вид символа( о чем он говорит). Этот символ коммунистам был дан( присвоен так сказать). Сей символ как его первоначально нарисовали на красном полотнище - своего рода знамение-намек( напоминание) событий кануна конца света. Серп - инструмент жнецов, кто внимательно читал Евангелие знает о словах Христа о ангелах как жнецах - отделить хорошее зерно от плевел в канун страшного суда. Ну а молот - символ утверждения ( по аналогии например с молотком судьи). Так в соответсвии с этим символом все поначалу и происходило - массовая "резня" своего народа и вынужденное бегство лучших его представителей, иногда даже переходившая в геноцид( какой даже фашисты не применяли по отношению к своим) - применение отравляющих веществ( боевые снаряды с хлором) и авиации для подавления народных восстаний( см о Тамбовском восстании). Символ серпа и молота - крест. И нарисовал его православный - видимо таким образом( своеобразное пророчество) Бог показал суть коммунизма. Ибо что-то говорить в то время об истинной сущности коммунизма( раскрыть и показать людям) было просто невозможно - тут же бы убили или сгноили в лагерях.
Коммунисты же следуя своей богобоческой сути - все поперек Богу - просто поменяли местами - серп они переложили поверх молота. Соответственно поменялся и смысл - тот свой коммунистический порядок, который они установили будет постоянно посекаться серпом - то есть уничтожаться - ими же самими. Так и случилось - посмотрите на герб СССР - что выделено красным цветом на земле - и сей символ коммунистов расположен поверх этой красноты. Так оно и происходит - даже все что они успевают путного сделать тут же посекается серпом - наглядный недавний пример - перестройка Горбачева и развал СССР.
|
|
|
00:50 6 января 2013
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Продолжим изобличать Папу Карло!:
При коммунизме должно быть изобилие материальных благ, что дает людям возможность работать меньше, так как благ и так достаточно! Но, каким образом, возможно такое изобилие? Как будто, какие-то инопланетяне, эти блага наработают и подарят нам землянам!? В противном случае, чтобы получить такое изобилие благ, нам самим придется работать на всю катушку и подохнуть раньше времени от непосильной работы, обесценивая само понятие коммунизма.
Я уже говорил, что не доверяю фантазиям папы Карла о коммунизме, и не только за это, а еще и за то, что он хотел уничтожить буржуазию как класс! Глупый палач! А кто в таком случае на обывателя работать станет!? А!? Мы обыватели должны заставить капитализм работать на себя! Пусть он заплатит нам за то, что мы вообще даем ему право жить! Мы обыватели должны извлекать для себя выгоду от алчной сущности буржуазии! Мы должны получать дивиденты от накопленного буржуазией капитала! Другими словами мы обыватели должны обуздать дикого буржуазного коня, накинув на него седло социалистических законов! Пускай служит нам и приносит пользу! И это будет высшая справедливость! Это, Мы - простые обыватели, должны быть хозяевами жизни, принимая дары от капитализма как должное!
| |
monax
писал:
Ааа. Вы об этом. Так и на все товары тоже цены растут. Только, что они только растут? Вам это подозрительным не кажется? Они настолько подозрительно растут, что в сумме более процента инфляции не поднимаются. По вашему это рынок? В рынке, насколько я помню, цена может как подниматься так и опускаться. А тут сколько банкротов ни будет всё равно цена почему-то только вверх движется. Вам это ни о чём не говорит?
|
|
| |
monax
писал:
Вы же сами затеяли дискуссию с претензией на серьёзный анализ. Приведите примеры прибыльного ведения бизнеса. Подозреваю, что у вас нет реальных данных. Можно торговую отрасль использовать, любое известное вам предприятие. Только используйте предприятия использующие соответствующую систему налогообложения.
|
|
Все просто! В нашем государстве любой бизнес нерентабелен по определению. Тем не менее, не будь у предприятий прибыли они бы просто сдулись, ну за исключением сырьедобывающих предприятий. Поэтому вывод напрашивается сам собой – нерентабельные предприятия дотирует Светлейший, перераспределяя часть денег из сырьедобывающих компаний в сторону всех остальных! Поэтому прибыль у предприятий всегда есть, хоть и благодаря такому варварскому способу. И с иглы этой нам не слезть, пока Светлейший у власти! А печатный станок мы и сами любим включать, поэтому инфляция, и цены медленно, но верно, ползут вверх.
| |
monax
писал:
Согласен. Цена акции и акции вообще - это способ привлечения инвестиций. Назовите мне хоть один пример на любой бирже мира за последние пять лет(любой эпизод), где акции были использованы как инструмент привлечения инвестиций. Ведь без инвестиций нет рынка. Вы согласны?
|
|
Вы сами с собой разговариваете: говорите, что цена акции и акции вообще - это способ привлечения инвестиций и в то же время спрашиваете, где на бирже акции используются для привлечения инвестиций!? Ну стало быть там и используются, все на той же бирже – там идет купля-продажа, следовательно идут и инвестиции! Покупка акций - то же инвестирование, ибо идет вложение капитала. И потом, зачем вы обманываете, что от взлетов и падения акций на бирже, цена хлеба и мяса на рынке не меняется, а только вверх идет! Если цена зерна на бирже взлетит, то и цена хлеба в магазинах взлетит тоже! Если только Светлейший не купит ее на бирже “задорого”, а нам не продаст дешевле! Ну и все, в том же духе!
Так, что все в мире против Карла Маркса! Даже Светлейший! Ржунимагу!
Выкиньте его учение в печку!
|
|
|
14:16 6 января 2013
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Haron
писал:
Но, каким образом, возможно такое изобилие?
|
|
За счёт достаточного уровня производительных сил.
| |
Haron
писал:
А кто в таком случае на обывателя работать станет!?
|
|
Сегодня все работают? Сколько на одного производящего приходится непроизводящих, но способных к труду? Почему они не работают? Думаете всё дело в безработице?
| |
Haron
писал:
Другими словами мы обыватели должны обуздать дикого буржуазного коня, накинув на него седло социалистических законов!
|
|
| |
Haron
писал:
Это, Мы - простые обыватели, должны быть хозяевами жизни, принимая дары от капитализма как должное!
|
|
Противоречие. Не находите?
| |
Haron
писал:
В нашем государстве любой бизнес нерентабелен по определению.
|
|
Назовите примеры не в России. Хоть какой-нибудь пример.
| |
Haron
писал:
Тем не менее, не будь у предприятий прибыли они бы просто сдулись, ну за исключением сырьедобывающих предприятий.
|
|
Не "сдуться" предприятию могут помогать в разных формах. Это не показатель. По сырьёдобывающим предприятиям. Возьмём Газпром. Говорят, что это прибыльное предприятие и самое успешное в мире среди аналогичных предприятий. Вы думаете также?
| |
Haron
писал:
А печатный станок мы и сами любим включать, поэтому инфляция, и цены медленно, но верно, ползут вверх.
|
|
Вы правильно подметили про инфляцию. Если можно, ещё один наводящий вопрос. Какую функцию выполняет инфляция в России?
| |
Haron
писал:
Вы сами с собой разговариваете: говорите,...
|
|
Вы внимательно читайте текст. Конкретные примеры, уважаемый, примеры. Вы же капитализм защищаете или около того. Вот и назовите, где манипуляции с акциями хотя бы крупных (известных) корпораций привели к привлечению капитала в эту корпорацию.
| |
Haron
писал:
И потом, зачем вы обманываете, что от взлетов и падения акций на бирже, цена хлеба и мяса на рынке не меняется, а только вверх идет!
|
|
Заблуждаетесь, потому что другого не знаете. Цена на потребительских рынках зависит от многих факторов. Не в последнюю очередь от прибавочной стоимости. Инвестиции позволяют совершенствовать средства производства, что в свою очередь ведёт к уменьшению прибавочной стоимости и, как следствие, к падению(стабилизации) цен (основной принцип конкуренции). Если у вас цена всё время растёт, значит инфляция выше уровня производительных сил и сводит преимущества конкуренции на нет.
Вы лучше сосредоточьтесь на предмете спора. Капитализму свойственна конкуренция, рынок. Подчёркиваю — рынок. Основное достижение социализма не в распределении, а в сознательном развитии производительных сил. Что сегодня и происходит во всём мире.
|
|
|
17:22 6 января 2013
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Вот и назовите, где манипуляции с акциями хотя бы крупных (известных) корпораций привели к привлечению капитала в эту корпорацию.
|
|
любая эмиссия ценных бумаг, а это чаще акции и есть привлечение капитала в корпорацию
. Самая известная контора, которая практически ничего из себя не представляет в плане каких то производственных активов, но привлекла огромные капиталы это facebook, а в городе например то предприятие о котором Вы часто упоминали - амурметалл. При социализме-коммунизме такого нет и приходится всегда государству нести на себе обязательства, по привлечению дополнительного капитала в развитие предприятия.
|
|
|
17:50 6 января 2013
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Вопрос с акционерными обществами тоже интересен! Если больше 51% акций принадлежит одному лицу, то можно говорить о частном капитале, если нет, то акционерное общество – общественный капитал! А так как известно, что все общественное значит коммунистическое, а все частное – капиталистическое и если предприятие еще и дивиденды выплачивает, то это уже социализм, и тогда в акционерном обществе имеет место быть все три “изма” одновременно, и это еще один акт выдирания шерсти из бороды Маркса!
Кстати, акционерные общества – блестящее подтверждение моим словам о том, что социализм, это не базис а надстройка, которая приживается на любой форме собственности, хоть на частной, хоть на общественной потому, что предприятие может выплачивать дивиденды c любой формы собственности. Если только конечно от марксистких определений социализма отказаться.
| |
monax
писал:
Согласен. Цена акции и акции вообще - это способ привлечения инвестиций. Назовите мне хоть один пример на любой бирже мира за последние пять лет(любой эпизод), где акции были использованы как инструмент привлечения инвестиций. Ведь без инвестиций нет рынка. Вы согласны?
|
|
Инвестиции нужны для с-о-з-д-а-н-и-я “предприятия”! Когда предприятие войдет в силу, то инвестиции в него теряют свою актуальность! Предприятие уже само обретает способность инвестировать свою прибыль (капитал) куда угодно. Таким образом любое ныне работающее предприятие возникло путем инвестиций, которые были вложены раньше! И если инвестиций нет, то что это доказывает!? Рынок все равно есть,торговля-то на бирже идет! Поэтому вы ошибаетесь, когда говорите, что без инвестиций рынка нет! Но, однако почему вы все время только вопросы задаете!? Ума набираетесь что-ли!? Когда вы уже сами рассуждать начнете и выводы из своих рассуждений делать! Марксизму как воздух нужны ваши доказательства, а то мы ему скоро осиновый кол в грудь вобьем, чтобы он отмаялся быстрее. Ржунимагу!
И что такое в вашем понятие “сознательное развитие производительных сил”!? За марксовыми “штучками” прячетесь!? Говорю же вам, марксизм, это химера!
|
|
|
15:13 7 января 2013
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
pavelz
писал:
любая эмиссия ценных бумаг, а это чаще акции и есть привлечение капитала в корпорацию
|
|
Это далеко не так. Многие организации делают выпуск облигаций для того, что бы пополнить оборотные средства. У нас в городе в начале 2000-х делали это сплошь и рядом.
---
По привлечению капитала и Амурметаллу. Если всё-таки придерживаться определения "капитала" по Марксу, то получается, что для того, что бы приобретённое оборудование, купленное на вырученные деньги от продажи эмиссии ценных бумаг стало "капиталом" необходимо, что бы оно заработало. То есть, необходимо приобрести материалы, и что особо важно, нанять людей, которые могут работать на этом оборудовании. Труд является неотъемлемой частью капитала. Ничего этого не произошло. Часть привлечённого капитала и причём весьма значительная, не заработала и не стала приносить прибыль, а значит не стала капиталом Амурметалла. Почему? Это другой вопрос. Кстати, типичная ошибка многих экономистов (или сознательное упущение) заключается в том, что они не учитывают стоимость рабочей силы в качестве капитала. Если же взять определение лженауки экономикс, то капиталом согласно этого учения является разница между активами организации и его обязательствами(и только). В обязательства также входят по российскому законодательству страховые взносы в пенсионный фонд. Между прочим письма от ПФР, где указываются уплаченные пенсионные взносы от Амурметалла я ни разу не получал. Это наводит на определённые мысли. Насколько известно из СМИ стоимость активов Амурметалла уже давно меньше стоимости обязательств. Другими словами, для Амурметалла в силу нескольких причин эмиссия ценных бумаг не стала строго говоря привлечением капитала, но увеличило долговую нагрузку. Что касается facebook, то эта организация привлекала капитал для сугубо спекуляции на финансовых рынках, что опять же строго говоря не может вести к возникновению капитала, а значит является обыкновенной эмиссией денег доступные для этой организации.
| |
Haron
писал:
Если больше 51% акций принадлежит одному лицу, то можно говорить о частном капитале, если нет, то акционерное общество – общественный капитал!
|
|
Такая точка зрения имеет место быть. Но, на мой взгляд, Вы ошибаетесь. В подтверждении моих слов могу привести итальянский автомобильный гигант времён до Второй мировой войны, где часть акций управлялась крупными акционерами, а контрольным пакетом акций управлял профсоюз. Формально этот пакет был продан рабочим этого же предприятия. Насколько я знаю, предприятие это и поныне является успешным при такой схеме управления. И всё же это не социализм, а попытка смягчить негативные явления капитализма. Хотя определённое сходство в методах управления есть. Очень интересный опыт. Я бы серьёзно подумал для применения его на Амурметалле сегодня.
| |
Haron
писал:
Если только конечно от марксистких определений социализма отказаться.
|
|
Кто ещё кроме Маркса делал попытку описать социализм? Интересно услышать.
| |
Haron
писал:
Инвестиции нужны для с-о-з-д-а-н-и-я “предприятия”!
|
|
Совсем не обязательно. У меня есть опыт создания предприятия без инвестиций. Делается это сегодня за неделю. Например, много частных автоперевозчиков в Комсомольске-на-Амуре получают транспортные средства на условиях лизинга.
| |
Haron
писал:
Когда предприятие войдет в силу, то инвестиции в него теряют свою актуальность! Предприятие уже само обретает способность инвестировать свою прибыль (капитал) куда угодно.
|
|
Есть такая точка зрения. Я тоже раньше придерживался её. Однако Вы сделали ошибку. Прибыль не является капиталом. Размера прибыли может быть явно недостаточно для того, что бы поднять какой-либо проект. Например, это справедливо для металлургии, добывающих предприятий, машиностроения. Тут всё зависит от налогового Кодекса. Если в стране налог на прибыль больше процентной ставки по кредиту, то вкладывать прибыль в капитал не выгодно. Собственно в России это никто сегодня и не делает за редким исключением.
| |
Haron
писал:
Таким образом любое ныне работающее предприятие возникло путем инвестиций, которые были вложены раньше! И если инвестиций нет, то что это доказывает!? Рынок все равно есть,торговля-то на бирже идет! Поэтому вы ошибаетесь, когда говорите, что без инвестиций рынка нет!
|
|
Рынок - это саморегулирующая система. Если предприятие не совершенствует средства производства, не обновляет их, не занимается переобучением персонала, оно тем самым сужает свои возможности на рынке и, в конце концов, становится не конкурентоспособным. Представьте, что все стали таковыми. Раз на рынке нет конкуренции (нет конкурентоспособных субъектов рынка), то нет самого рынка или он становится маленьким.
| |
Haron
писал:
И что такое в вашем понятие “сознательное развитие производительных сил”!?
|
|
Это развитие, основанное не на предположениях (допущениях), а на знании и точном расчете. Это не означает, что при капитализме частное предприятие не может сделать точный расчет или иметь знания о конкурентах. Но. Во-первых, возможности предприятия по точному расчету измеряется финансовыми возможностями этого предприятия. Во-вторых, знания о конкурентах можно получить только противозаконным путём, хотя тут всё зависит от конкретного законодательства.
При социализме есть точный расчет и доступны сведения о предприятиях через институты статистики.
|
|
|
15:07 10 января 2013
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
| |
Haron
писал(a):
Если больше 51% акций принадлежит одному лицу, то можно говорить о частном капитале, если нет, то акционерное общество – общественный капитал!
|
|
Такая точка зрения имеет место быть. Но, на мой взгляд, Вы ошибаетесь. В подтверждении моих слов могу привести итальянский автомобильный гигант времён до Второй мировой войны, где часть акций управлялась крупными акционерами, а контрольным пакетом акций управлял профсоюз. Формально этот пакет был продан рабочим этого же предприятия. Насколько я знаю, предприятие это и поныне является успешным при такой схеме управления. И всё же это не социализм, а попытка смягчить негативные явления капитализма. Хотя определённое сходство в методах управления есть. Очень интересный опыт. Я бы серьёзно подумал для применения его на Амурметалле сегодня.
|
|
Вы совсем забыли, что надо Маркса защищать, а не меня! Вы, вставая на сторону Маркса, говорите, что я ошибаюсь, а затем блестяще доказываете, что я прав, приведя пример итальянского автомобильного гиганта с общественной формой собственности. То есть, тот же автомобильный гигант мог принадлежать и одному частному лицу при наличии у него контрольного пакета акций, а значит, нет резкой границы между частным капиталом и общественным, все плавно переходит друг в друга, тем самым граница между угнетаемыми классами и угнетающими становится очень зыбкой, иллюзорной. И мы тем самым можем вырвать из бороды Маркса еще один клок шерсти, за то, что он говорил, что между классами дистанция огромного размера и на этом строил свою политику, ратуя, за уничтожение одних другими.
| |
monax
писал:
| |
Haron
писал(a):
Инвестиции нужны для с-о-з-д-а-н-и-я “предприятия”!
|
|
Совсем не обязательно. У меня есть опыт создания предприятия без инвестиций. Делается это сегодня за неделю. Например, много частных автоперевозчиков в Комсомольске-на-Амуре получают транспортные средства на условиях лизинга.
|
|
На самом деле капиталом может быть все, что угодно, а именно все то, что позволяет в дальнейшем получать прибыль. Капиталом может быть даже “честное слово”! Капиталом может быть интеллект и кредитные обязательства по лизингу, тоже. А инвестиции это лишь вложение капитала, то есть его перераспределение в более выгодные места, например, в бизнес транспортных перевозчиков путем покупки транспортных средств, в кредит по лизингу. Идя к своим знакомым и прося у них в займы под честное слово, вы делаете деньги не из воздуха. Взамен денег вы отдаете противоположной стороне “риск потери”, например своего здоровья или даже саму жизнь! Поэтому создать предприятие без инвестиций невозможно, если только при этом считать, что инвестиции это лишь трансформация какого-то, уже имеющегося капитала, пусть даже и честного слова!
| |
monax
писал:
| |
Haron
писал(a):
Когда предприятие войдет в силу, то инвестиции в него теряют свою актуальность! Предприятие уже само обретает способность инвестировать свою прибыль (капитал) куда угодно.
|
|
Есть такая точка зрения. Я тоже раньше придерживался её. Однако Вы сделали ошибку. Прибыль не является капиталом. Размера прибыли может быть явно недостаточно для того, что бы поднять какой-либо проект. Например, это справедливо для металлургии, добывающих предприятий, машиностроения. Тут всё зависит от налогового Кодекса. Если в стране налог на прибыль больше процентной ставки по кредиту, то вкладывать прибыль в капитал не выгодно. Собственно в России это никто сегодня и не делает за редким исключением.
|
|
А в чем, собственно, моя ошибка. У вас цель как можно сильнее все запутать. Прибыль на самом деле, “может быть” капиталом, если ее инвестировать куда-то, чтобы эта прибыль опять приносила прибыль, тогда прибыль станет называться инвестицией. И если, размера прибыли может быть недостаточно для того, что бы поднять какой-либо новый проект, то тогда нужно эту прибыль копить и когда она достигнет критической массы вкладывать ее в проект.
| |
monax
писал:
Рынок - это саморегулирующая система.
|
|
Ух-ты! Коммунисты уже капитализм защищают! До либерализма рукой подать! А как же кризисы!? Не надо, все таки, забывать, что рынок еще и стихия. А чтобы стихию обуздать нужен социализм, то есть контроль, а значит соответствующие законы, а чтобы законы совершенствовать необходима многопартийность и т.д. и т.п.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
