 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
21:14 18 ноября 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 Analyst
писал:
Разве распоряжаться прибылью означает класть деньги в карман?
|
|
Так вот и я о том же. Почему же тогда руководство СССР обвиняют в том, что оно что-то там узурпировало?
| |
Analyst
писал:
на строительство авианосцев, сотен подводных лодок и тысяч танков и именно такое омертвление народного труда и привело к развалу СССР. Если это и есть социализм, но зачем он такой нужен.
|
|
Согласен, везде нужен разумный подход. Но разве американцы занимались не тем же самым? Насколько мне известно, по количеству тех же авианосцев, да и другого вооружения они нас превосходят в несколько раз. Думаете почему мы сегодня в подчинённом состоянии находимся к доллару? Да, да. Силёнок не хватает.
| |
Analyst
писал:
Современный капитализм очевидно имеет некоторые черты социального государства, однако это вовсе не предтеча социализма. Да и этот набор социальных благ при всяком экономическом кризисе страдает в первую очередь, все таки прибыль создается капиталистами, а государство лишь перераспределяет ее часть для поддержки некоторых социальных групп.
|
|
Очень ценное продвижение в дискуссии. Вы, наверно, рассматриваете социализм как нечто описанное в учебниках (не сарказм). Но такого как мы с вами убедились не бывает в жизни. Возьмём другой пример. Рабовладельческий строй. Такая продвинутая индустриальная страна как Великобритания применяла рабский труд на сахарных плантациях вплоть до середины 19 века. Почему же социализм не может иметь элементы капитализма как и наоборот. Допустим вы предприниматель вложили 100 руб и получили прибыль 10 руб, через налоги у вас отобрали рубль. Если вы заинтересованы в развитии вы его будете вкладывать и собственно вкладываете. Но вот вы достигли предела рынка. Что вы будете делать? Правильно, вкладывать некуда, вы будете вкладывать эту прибыль во дворцы. И тогда государство начинает у вас забирать не рубль, а девять рублей и развивать те отрасли, которые необходимы не только вам как предпринимателю со всеми вытекающими отсюда последствиями с формами собственности и распределения материальных благ. Это социализм? Конечно, назвать это 100% социализмом нельзя, но можно говорить о степени перехода. И вот тут встаёт в полный рост вопрос о мотивации. Если в руководстве страны стоят ответственные менеджеры, то средства производства будут работать на людей и перераспределение будет эффективным. Но многое зависит и от граждан, от их позиции и активности.
| |
Analyst
писал:
где было больше свободной земли и это была государственная программа с дотациями и привилегиями
|
|
Не спорю. Выдавали скот, лошадей, инвентарь, деньги. Но зачастую крестьяне доходили до места поселения совершенно голыми. Особенно первые группы. Попробуйте за три года пройти несколько тысяч километров без издержек.
| |
Analyst
писал:
Освоение ДВ осуществлялось за счет крестьян и казаков
|
|
Неточность. Не за счёт крестьян и казаков, а за счёт государства (заёмов), то бишь царя.
| |
Analyst
писал:
насчет заключенных Вы погорячились, в те годы их было 50-70 тысяч и никакой роли в освоении ДВ у них не было
|
|
Только во время беспорядков в Польше в начале 1900-х годов было арестовано и интернировано порядка 150 тыс. человек. А сколько уголовничков и политзаключённых собирали по всей России? Просто эта тема не раскручена и об этом люди мало что знают. Но видимо тут на сайте столько про ГУЛАГ написано, что пора и об этом начинать писать. Предварительно скажу так, что первыми шли на Дальний Восток отнюдь не крестьяне, а бомжи и уголовники как мы их бы сегодня назвали.
| |
Analyst
писал:
Настоящая многопартийность зиждется на разных формах собственности, собственно отношение к собственности и формирует политические классы и партии.
|
|
Не только. Чиновники у нас объеденены в партию ЕР. Чиновники борятся за власть, только что бы в ней удержаться. Другими словами собственность, которой распоряжаются они ассоциируют со своей. В этом наша беда.
| |
Analyst
писал:
Нет ни таких афоризмов ни таких рабочих-центров затрат
|
|
Я намеренно, довёл эпизод до абсурда, желая показать, абсурдность выказывания оппонента.
|
|
|
00:02 19 ноября 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Почему же тогда руководство СССР обвиняют в том, что оно что-то там узурпировало?
|
|
Руководство КПСС, провозглашая своей целью повышение благосостояния трудящихся, на самом деле решало эту задачу в последнюю очередь, люди перестали верить лозунгам и обещаниям, поэтому-то и СССР развалился, как только убрали ежовые руковицы.
| |
monax
писал:
Но разве американцы занимались не тем же самым?
|
|
США более развитая в экономическом отношении страна и могла себе позволить такие затраты, хотя и их такие расходы почти довели до цугундера.
| |
monax
писал:
Почему же социализм не может иметь элементы капитализма как и наоборот
|
|
Я не знаю, как должен выглядеть социализм, чтобы все работало справедливо и правильно, к сожалению человеческая природа не совершенна и возможно прав Одеон, как то высказавший мысль, что перед тем как прийти к социализму, люди должны пройти путь исправления и модернизации. Другое дело, что я считаю, что это путь эволюционный и длинный, а не короткий революционный с элементами террора и жесткого принуждения. Возможно капитализм постепенно превратится в постиндустриальное общество, сочетающее элементы и капитализма и социализма.
| |
monax
писал:
Неточность. Не за счёт крестьян и казаков, а за счёт государства
|
|
Я имел в виду не финансовые, а человеческие ресурсы.
| |
monax
писал:
Чиновники у нас объеденены в партию ЕР. Чиновники борятся за власть, только что бы в ней удержаться. Другими словами собственность, которой распоряжаются они ассоциируют со своей. В этом наша беда.
|
|
Это правда, и единственный инструмент для мирного изменения ситуации это политическая конкуренция, когда верхний слой чиновников меняется в случае победы конкурирующей силы.
|
|
|
00:15 19 ноября 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Что-то очень много пустопорожних заявлений и ничем не подкрепленных суждений. Опять пошли в ход "стопиццот миллионов замученных в ГУЛАГе", застучали на рельсах "колбасные" электрички, а проклятые коммунисты снова купаются в ванных с шампанским и намазывают спины членам политбюро черной паюсной икрой.
Так что такое социализм?
Статья 5. Социалистическая собственность в СССР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо форму кооперативно-колхозной собственности (собственность отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений).
Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то есть всенародным достоянием.
Статья 7. Общественные предприятия в колхозах и кооперативных организациях с их живым и мертвым инвентарем, производимая колхозами и кооперативными организациями продукция, равно как их общественные постройки составляют общественную, социалистическую собственность колхозов и кооперативных организаций. Каждый колхозный двор, кроме основного дохода от общественного колхозного хозяйства, имеет в личном пользовании небольшой приусадебный участок земли и в личной собственности подсобное хозяйство на приусадебном участке, жилой дом, продуктивный скот, птицу и мелкий сельскохозяйственный инвентарь — согласно уставу сельскохозяйственной артели.
Статья 8. Земля, занимаемая колхозами, закрепляется за ними в бесплатное и бессрочное пользование, то есть навечно.
Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.
Статья 10. Право личной собственности граждан на их трудовые доходы и сбережения, на жилой дом и подсобное домашнее хозяйство, на предметы домашнего хозяйства и обихода, на предметы личного потребления и удобства, равно как право наследования личной собственности граждан — охраняются законом.< ... >
Статья 13. Основу личной собственности граждан СССР составляют трудовые доходы. В личной собственности могут находиться предметы обихода, личного потребления, удобства и подсобного домашнего хозяйства, жилой дом и трудовые сбережения. Личная собственность граждан и право ее наследования охраняются государством…
Это было записано в Конституции СССР 1936 года.
И в заключение - еще одна цитата о главной цели социалистического общества
Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.
И.В. Сталин.
Есть вопросы?
|
|
|
04:51 19 ноября 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Конечно, Вы ведь ни на один вопрос не ответили, если конечно не считать ответами цитаты из сталинской конституции, которые есть лишь набор ничего не значащих слов. А уж словами об удовлетворении растущих потребностей, люди жившие при том строе, который Вы со Сталиным почему-то называете социалистическим, сыты по горло, но к сожалению сколько ни говори халва, во рту слаще не станет.
|
|
|
12:49 19 ноября 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
odeon13 писал:
Есть вопросы?
Конечно, Вы ведь ни на один вопрос не ответили,
|
|
Я же писал в своем посте, что в теоретических исследованиях(учении) Маркса, в его "Капитале" они - коммунисты - не смогут увидеть те моменты, которые говорят об утопичности того, так называемого ими, социалистического способа производства и соотвественно утопичности их социализма и коммунизма. Одни сплошные ленинские лозунги. Вы им будете показывать - а это вот видите как и что говорил по сему поводу ваш(?) К.Маркс - и они коммунисты не найдя объяснения, не понимая о чем говорит Маркс будут в ответ кричать вам - да здравствует КПСС, да здравствует социализм, коммунизм, Сталин, Ленин, Брежнев и тд. Так же точно как бабули-иеговистки( даже называют их - пионерки!) со своей литературкой - начинаешь им говорить что мол там сказано что так и так, а вы тут мне совсем по другому - та же самая реакция - один в один.
| |
Analyst
писал:
если конечно не считать ответами цитаты из сталинской конституции, которые есть лишь набор ничего не значащих слов.
|
|
Ну почему не значащих. Я же например выше пояснил - что любая собственность, право на нее, включает в себя три составляющих - право владения, право пользования и право распоряжения. Где это видно - что у трудящегося в СССР было право собственности на средства производства?
Даже хорошо что товарисч
odeon13
процитировал нам сталинскую конституцию. Именно из процитированного основного закона социалистического государства и следует, что никаким правом собственности на средства производства трудящийся при социализме в СССР прав не имел. Конкретней - статья 13 в процитированном - тупо(утрировано) как я говорил, кроме трусов, майки и носков - никакой собственности у трудящегося. Ну не имел права рабочий купить на свои заработанные токарный станок к примеру как средство производства.
Две нормы - госсобственность на средства производства и так называемая коммунистами личная собственность( ну не станут же они называть ее в соответствии с ее сутью - частной) свидетельствуют об отчуждении трудящегося от средств производства в СССР. Отчужденность трудящегося в СССР потверждается и существовавшими санкциями - в случае если ты так сказать на нетрудовые доходы живешь. Что такое трудовые доходы в законодательстве было определено. Сими санкциями государство коммунистов охраняло свою собственность - свое исключительное право на владение, пользование и распоряжение средствами производства. То есть отсутствовала свобода у остальной части населения. Ведь для сего коммунисты и прописали в этой своей Конституции СССР( и 36 и 77 годов) - руководящая и направляющая роль КПСС и что она ядро политической системы. Поэтому может быть для себя то они и построили социализм, но не для населения всей страны. Хотя их слова приставка - "всему народу" - это действительно набор не значащих слов.
Хотя если подвергнуть внимательному юридическому анализу и это, то думаю что и это будет ярким свидетельством о коммунистической лжи. Тут к
odeon13
- я намекаю, что есть еще конституция 1924 года. Вы нам ее тоже процитируете!?
Ну чтобы мы могли разобраться - что же за понятие( суть) скрывается за витиеватым совдеповским - "весь народ".
С точки зрения производства( как писал Маркс) - это необходимое условие для развития производства - отсутствие средств производства( и связанного близко с ним) у трудящегося( рабочего). Вообще каких бы то либо прав на них. Но есть еще и другие необходимые условия для производства. Их строители коммунизма в СССР нарушили - поэтому систему постоянно лихорадило, трясло и в конце концов она рухнула.
Я имею в виду еще необходимые обязательные!!! условия для его постоянного роста и совершенствования. Потому как и при рабовладении и при феодализме - крестьянин например производил продукцию. Но это другое чем промышленное производство.
Товарисчи коммунисты слишком имхо поверхностно относятся( и относились) к учению Маркса, выдергивая из контекста его учения выгодные им для обольщения призрачной идеей построения рая на земле.
И я уже выше написал, что названное
ФатЪ
по поводу потребительского отношения к нефтересурсам страны тоже свидетельствует о том, что строители коммунизма и социализма в СССР не следовали экономическому учению Маркса, хотя якобы, как они заявляли и заявляют, вся их идея основана на ... Коммунистическая социалистическая система государства при совдепии была построена на потреблении, а не на производстве( ну в рамках экономических категорий по Марксу).
Имхо согласно учению К.Маркса коммунисты построили в СССР - империализм, как последнюю форму развития капитализма. Даже не империализм, а какое-то ужасное, извращенное подобие сему - какой-то мутант-монстр у них получился. Ну вот согласно учению Маркса он у них и рухнул.
Этакое глобальное проявление мировой конкуренции - идея построения коммунизма - троянский коняга стране-конкуренту.
|
|
|
21:13 19 ноября 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
Ну не имел права рабочий купить на свои заработанные токарный станок к примеру как средство производства.
|
|
Вы видимо совсем плохо читаете. Написано же, что и землю и станок и всё что угодно человек мог иметь и использовать это как средство производства, но эксплуатировать он мог только себя. И ещё, вы не различаете личную собственность и средства производства судя по вашим высказываниям.
|
|
|
00:10 20 ноября 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Да мог купить и станок и землю и оружие и машину! Хоть и с определёнными трудностями. Это сейчас дефицит это деньги. Тогда было с товаром сложнее, но ограничений, особенно из произведённого в СССР не было и зная определённый порядок - время завоза, магазины и т.д. можно было всё приобрести!
|
|
|
01:34 20 ноября 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Написано же, что и землю и станок и всё что угодно человек мог иметь и использовать это как средство производства, но эксплуатировать он мог только себя.
|
|
| |
A_vision
писал:
Да мог купить и станок и землю и оружие и машину! Хоть и с определёнными трудностями. Это сейчас дефицит это деньги. Тогда было с товаром сложнее, но ограничений, особенно из произведённого в СССР не было и зная определённый порядок - время завоза, магазины и т.д. можно было всё приобрести!
|
|
Ну, и когда было время завоза ткацких и токарных станков с тракторами и комбайнами? И в какой магазин?
И сколько гаек Вы точили, а гектаров обрабатывали? В спальне всё держали?
Цитата из Вики:
"В СССР происходило разделение понятий личная и частная собственность. Основное различие заключалось в недопустимости нахождения в частной собственности общественных по трудовому вкладу средств производства.
Связано это было с пониманием частной собственности как вида собственности, при которой часть общественной собственности отчуждается из общественного владения в пользу частного собственника и используется для узаконенного грабежа тех, кто на самом деле создает материальные блага в пользу формального владельца частной собственности на средства производства." Точка, и не надо ничего выдумывать ...
То, о чём Вы говорите существовало у нас недолго во времена НЭПа. Еще с 1986 по 1992 год при Горбачёве это называлось - кооператив. То есть опять же средства производства приобретались только юридическими лицами ...
|
|
|
04:47 20 ноября 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Настоящая многопартийность зиждется на разных формах собственности, собственно отношение к собственности и формирует политические классы и партии.
|
|
Ух, ты! Так ведь в природе существует только две формы собственности – частная и общественная. Или, вы будете их смешивать в разных пропорциях и каждой новой пропорции давать свое имя!? Но даже и в этом случае их будет только две – частная и общественная, а все остальные только их смешение. Но самое главное не это, а то,что из вашей логики вытекает, что и партий будет тоже две, по количеству форм собственности! А партий в мире, на самом деле, существует “миллион три тысячи”. Есть, например “партия любителей пива” и т.д.
| |
Analyst
писал:
Если вся собственность государственная, то и управляется она государством в лице чиновников, будет ли при этом политическая партия не так уж и важно, в этом смысле большевики лишь упростили схему, убрав ненужные бантики и финтифлюшки.
|
|
Уси-пуси! Стилистика-то у вас великолепная, да содержание хромает! А кто “идеалогию” будет поддерживать!? Для этого надобно иметь какую-то “организацию”! А в любой организации, так или иначе, есть вертикаль власти, есть иерархия. Кстати в партии большевиков(потом КПСС), это называлось “демократический централизм”! Ржунимагу, над этим словосочетанием! Гениально ведь, правда! Поэтому, всякая “идеалогическая организация”, это и есть партия! Сами-то государственные чиновники, это всего лишь крысы канцелярские, ждущие указаний Большого Брата..
| |
Бритва64
писал:
Вот товарисч Haron утверждает, что дескать все-таки существование общественной собственности на средства производства в СССР - объективная реальность. Продолжая фразу Ленина, так сказать, покажите мне эту реальность "данную в ощущениях". Покажите мне те три! составляющие права собственности, которые тогда должны были быть у каждого( каждого!!!) гражданина СССР в объективных очучениях. Покажите мне реализацию в объективной реальности - права владения, права пользования и права распоряжения средствами производства трудящимися( вместе и каждого по отдельности) или общества трудящегося! населения в СССР. И тогда можно будет сказать - да коммунисты реализовали свою( свою! - коммунистическую) идею социализма.
|
|
Вам бы “товарисч”, поучится стилистике у Аналиста! У вас на бумаге такой кишмиш получается, что черт ногу сломит! Сколько ни читаю ваших постов – ничего не понимаю! Напротив, у Аналиста все просто и ясно, хоть бывает и неправильно, поэтому даже приятно поспорить с человеком. Где вы нарыли эти три составляющие права собственности!? Бред какой-то.. А, я за большевисткий бред не отвечаю.. Что они там имели в виду, одному только “иезуиту” известно!
===============
Почитал посты.. ничего нового для себя не нашел.. Давайте лучше, все таки, представим себе гипотетически, что бы было, если бы в СССР, где вся собственность принадлежала государству, была бы настоящая многопартийная система!? Как вы думаете, господа – смогли бы мы перегнать Америку по всем показателям!?
Я лично не вижу никаких для этого препятствий!!!
|
|
|
04:52 20 ноября 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Страшила
писал:
Ну, и когда было время завоза ткацких и токарных станков с тракторами и комбайнами? И в какой магазин?
|
|
Я думаю A-vision пошутил, просто в свете цитат из сталинской конституции, шутку не поняли.
| |
Haron
писал:
Или, вы будете их смешивать в разных пропорциях и каждой новой пропорции давать свое имя!?...А партий в мире, на самом деле, существует “миллион три тысячи”. Есть, например “партия любителей пива”
|
|
Неее, свое имя, я себе оставлю, вдруг еще пригодится.
Если же говорить всерьез, забыв на время о пиве, то ничего нового я не написал, это и так всем известно, если конечно обойтись без фантазий. Поэтому-то в странах развитой демократии за власть борятся 2-3 партии, партий может быть и больше, но партийных блоков редко бывает больше 2х. Одна партия (республиканская, демократическая, консервативная и т.д.) отражает интересы крупного капитала, другая партия (социалистическая, социал-демократическая, лейбористская и т.д.) отражает интересы мелких производителей, бюджетников, профсоюзов. Если упростить до вульгарности их политические программы, то партии в основном отличаются отношением к уровню налогов и поддержке социальных программ.
Это Вы напрасно.
| |
Haron
писал:
А кто “идеалогию” будет поддерживать!? Для этого надобно иметь какую-то “организацию”! ...Сами-то государственные чиновники, это всего лишь крысы канцелярские, ждущие указаний Большого Брата.
|
|
КПСС по своей сути и иерархии, опять же к ночи упомянутый демократический централизм, была идеологическим министерством, так что название здесь никакой роли не играет. Вспомните сколько было разных партий у власти за последние 20 лет, однако их суть не менялась, все они создавались для видимости политической работы. Будь у наших начальников полностью свободны руки, они бы вообще всякие партии закрыли за ненадобностью. Но так как хочется иметь все как у людей, чтобы и партии и парламент и обсуждение законопроектов, то вот и вынуждены содержать этих ребят. И кстати "большой брат" для чиновников вовсе не председатель партии ЕР, а сами знаете кто.
| |
Haron
писал:
Давайте лучше, все таки, представим себе гипотетически, что бы было, если бы в СССР, где вся собственность принадлежала государству, была бы настоящая многопартийная система!?
|
|
Любят наши люди фантазировать, хлебом не корми.
Чьи интересы должны были отражать эти многочисленные партии: учителей, родителей школьников, самих учащихся?
| |
Haron
писал:
Как вы думаете, господа – смогли бы мы перегнать Америку по всем показателям!?
|
|
Вы вот заметили, что я упомянул о затянувшемся российском феодализме, но почему-то связали это только с властью, а ведь у нас и значительная часть народа все еще пребывает в состоянии ожидания: "Вот приедет барин – барин нас рассудит, Барин сам увидит..."(С) Так что до тех свобод которые принесли Америке развитие и относительное благоденствие нам еще далеко, так как эти свободы, а вместе с ними и обязанности, не очень-то востребованы на большей части нашей суши.
|
|
|
09:19 20 ноября 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Чьи интересы должны были отражать эти многочисленные партии: учителей, родителей школьников, самих учащихся?
|
|
Кстати, очень неплохая мысль. Можно допустить профсоюзы к политической жизни. У профсоюзов уж точно есть интересы, которые надо отстаивать.
|
|
|
17:31 20 ноября 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Haron
писал:
Вам бы “товарисч”, поучится стилистике у Аналиста! У вас на бумаге такой кишмиш получается, что черт ногу сломит! Сколько ни читаю ваших постов – ничего не понимаю! Напротив, у Аналиста все просто и ясно, хоть бывает и неправильно, поэтому даже приятно поспорить с человеком.
|
|
А зачем вам стилистически обработанный текст?! Я вам по Марксу даю( так получается), так сказать, "сырой" предмет моего труда. Умственного. Вам то лично может быть( может!) и просто приятно поспорить с
Analyst
( в вашем случае) , а кому то не просто приятно, но и с практической точки зрения полезно. Но
Analyst
возможно это просто не наносит ущерба, или он не столь ощутим, а у меня немного иначе получается.
Звучит у вас знаете по-коммунистически( ну типа все же общее и все люди бгатаны
) - типа совдеповского - "дай списать". А потом одна и таже ошибка и одна и та же оценка. Ну кого-то понятное дело не устраивает - ну не списывай! в таком случае.
Это кстати по вопросу о качестве образования в СССР, что в определенной мере являлось зеркалом и существующей системы "справедливого" социализма - пять человек работают( учиться прилагая усилия - это труд!), а остальные - человек так пятнадцать-двадцать просто списывают. Ну да коммунизм ведь строили - "от каждого по способности, каждому по ....".
| |
Haron
писал:
Где вы нарыли эти три составляющие права собственности!? Бред какой-то.. А, я за большевисткий бред не отвечаю.. Что они там имели в виду, одному только “иезуиту” известно!
|
|
Ну если у вас все юристы - большевики, то понятно ваше непонимание того о чем я пишу. Гляньте хотя бы в Википедию уж, что ли. Или просто в поисковике забейте любое из названных мной прав(правообладаний) составляющих право собственности.
Есть правоведы и большее число называют, но в основном большинство выделяет эти три. Юристы кстати находились в СССР под неусыпным бдительным идеологическим контролем коммунистов. Даже поступить в юридический институт не так то просто было, чтобы сразу после школы. А конституционное право считалось одним из самых сложных для понимания. Да по нему особо слишком и не требовали досконально разбираться. Ну лишь бы заучил что надо отвечать. Ну правильно с одной стороны - а то как вдруг появится ум типа Михайло Ломоносова и да вдруг как осознает что там написаное то в Конституции СССР на самом деле означает и как сопоставляется с пламенными речами коммунистов.
Немного возвращаясь хочу тут добавить по поводу настойчивой богоборческой и атеистической позиции коммунистов. Этот момент вам
Haron
близок.
Тут
ФатЪ
как то говорил, что дедушка Зюганов Христа назвал первым коммунистом, а Его учение родственным кодексу строителя коммунизма. Ну напомню что сплошное лукавство и лицемерие, чтобы поднять рэйтынг своей популярности.
Но вот если рассматривать, подобно Зюганову, с человеческой точки зрения, то Отец Христа - Бог-Творец самый настоящий эксплуататор с точки зрения коммунистов и их теории. Если брать Их отношение к собственности. Ведь Бог, как написано в Библии сотворил( насадил) сад, который именуют раем, и чтобы этот сад возделывать, охранять и тд, Он поселил там человека. Ведь в самом начале Бог повелел человеку возделывать сей сад, то есть трудиться. А еще и размножаться. К тому же общеизвестно, что человек был наг в раю, то есть у него даже трусов не было. То есть у человека не было никакой не то что частной, но и личной собственности, но он всегда был сыт, жена под боком в нужный момент и тд Но при этом он трудился. А все - все средства производства( и средства труда и предметы труда) - были собственностью Бога. И Бог как свидетельствует из Библии наслаждался этим. То есть у Бога был сад, в котором на Него работал человек. Казалось бы - какое обличение несправделивости - эксплуатация человека Богом, ну если по коммунистическому подходу. Но коммунисты предпочли лучшим отрицать вообще существование Бога и Его непосредственную причастность к сотворению сего мира. Почему!? А для того чтобы занять место Бога и стать самим собственниками( точнее выдавать себя за таковых). А как это называется "хорошее" действо надеюсь понимаете? А еще о другой причине богоборческой позиции коммунистов догадаетесь!? Эта их позиция заложена в самом их корне( в корне их идеи) и они от нее не избавятся никогда, ну если только вдруг( вдруг!!!!) напрочь откажутся вообще от своей идеи и не начнут каяться и исправляться, не требуя за это никаких рычагов власти, смиренно перенося все тяготы и лишения, как они принуждали это делать население России 70 лет.
Страшила
насчет токарных станков и комбайнов в спальнях у граждан СССР.
Вот как мне рассказывали, то особой необходимости покупать токарный станок( к примеру) не было. Зачем!? Все делалось проще. Допустим у тебя в квартире стояли эти старые чугунные секционные батареи. В силу "хорошей и эффективной" работы современной(на тот момент) социалистических продуктов технической мысли батареи сии имели свойство забиваться всяким дерьмом текущим по трубам. Человек труда шел в свое "любимое" ЖЭУ где подавал заявку-жалобу - что-то с батареями и теплом в квартире совсем не по-социалистически. Приходил важный человек(и) из ЖЭУ слесарь(-и) и втаком полукоматозном состоянии объясняли жильцу, что секции имеют свойство забиваться всякой накипью и их надо периодически промывать и они рады бы промыть, но вот незадача - на батареях как правило не устанавливался сливной кран-клапан, а просто заглушка. На вопрос что же делать следовало естественное коммерческое предложение - добыть "завалявшиеся" ведомо где только слесарю эти самые краны и за дополнительную плату установить. Либо если не устраивал такой вариант быстрого решения проблемы - пишите заявку в ЖЭУ и ждите. А ждать исполнения можно было и через три зимы. Некоторые шли по другому пути - покупают народную валюту и идут на своем производстве к токарю - "Михалыч, ну срочно надо домой выточить такую беду. С меня причитается ..." Ноу проблем! План социалистический подождет - погнали точить. Быстро и качественно. И заказчик и исполнитель довольны. Вместе еще и могли эту народную валюту "разменять". Но ведь такое было то наказуемо! А за что спрашивается? Ведь раз коммунисты прописали - что все народное, средства производства тоже народные - в общественной собственности. Значит имеет полное право хотя бы два-три часа задействовать токарный станок на личные нужды - ну раз в магазинах сантехники ничего нужного для дома не найти. А водители грузовых авто!? Это как называется товарисчи коммунисты - общественная собственность!? Если ты на этой машине бабуле козу за три рубря довез до райцентра - то все - ты слуга иностранного империализма - левак.
Тут написали мол можно было якобы купить станок, но эксплуатировать человека - то есть нанимать на него другого рабочего, чтобы делать прибыль нельзя.
Хорошо пример попроще. Личное авто. Никого нанимать и эксплуатировать не надо. Но разве при совдепии человек имел право заниматься частным извозом - таксовать?! Он же никого кроме самого себя и своей личной( даже не частной по совдеповским законам) собственности не эксплуатирует.
|
|
|
20:37 20 ноября 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
Но разве при совдепии человек имел право заниматься частным извозом - таксовать?!
|
|
Конечно, мог. В СССР одним из видов собствнности была кооперативная собственность. В разные периоды существования СССР работали(не работали) кооперативные таксопарки. Правда большого распространения они не получали, так как со стороны государственных предприятий конкуренция была очень высока. Другими словами, обманывать было тяжело, что сегодня случается сплошь и рядом.
|
|
|
21:00 21 ноября 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Бритва64 писал:
Что вы знаете о войне?
Я ничего не знаю на войне. Потому что я не ел лебеду с червями, без соли и не валил лес в 12 лет за 200 грамм хлеба
|
|
Ну оно и понятно. Откуда уж!? На едении "лебеды" в войну любят акцентировать внимание слушателя некоторые представители приамурских протестанских семей.
Правда бывает "забывают" помянуть про корову.
Собственно понятно почему у вас такое "боготворительное" отношение к идеи построения коммунизма и Ленину. Ленин кстати, напомню, тоже из протестанов( по материнской линии).
Идеи протестантизма и идея коммунизма - очень близкородственные. Даже по названию если перевести "протестантизм" с латыни - "торжественное заявление, провозглашение, заверение". Ну попросту - помпезные обещалки. В реале все получается совсем наоборот.
Даже основатель протестантизма Лютер и Ленин в определенной мере схожи - Ленин в конце жизни "ужаснулся" в беседе с Крупской по поводу - хотели как лучше, а наворотили ужас что - и как же так могло случиться!? Так же и Лютер когда-то "ужаснулся" результатов своей идеологии - захлестнувшая Европу волна крестьянских волнений - да так, что встал на сторону подавления восстаний.
Вообще если внимательно посмотреть на историю великих смут в России, то все они связаны именно с активизацией протестантизма и его многочисленных отпочкований в России. Причем это касательно не обязательно именно только религиозного плана, и светское выражение протестантизма деструктивно влияло на общественную и как следствие на экономическую жизнь России.
Сама утопичность идеи построения коммунизма кроется в этом их протестанском духе.
Носители идей подобие друг друга - присущий так называемый "зуд спасительства" якобы обиженных и обездоленных. На деле же по принципу - "хочешь стать богатым - создай свою религию".
Какое отношение имели Ленин и его соратники к рабочим и крестьянам? Практически, в классовом отношении, никакого. Но поскольку сами как социально-экономическая прослойка они не могли прийти к власти они придумали, а точней использовали, определенные методы доведения трудящихся до нужной кондиции - они же так и говорят - нужно чтобы "массы созрели". То есть запустить в сознании людей, в обществе определенные деструктивные процессы, которые и должны привести в итоге к "созреванию" - обнищанию. Это значит что те же рабочие и крестьяне в 1913 году с их "ну совсем уж бедным" социально-экономическим положением никаких не то что революций, но даже и востаний бы не поддержали. Тут большевикам сподмог "цивилизованный дружественный" запад.
Ведь в сущности Ленин и его соратники были по своему социально-экономическому положению так сказать( точнее они себя видимо так считали) обделенными в результате капиталистических реформ - ну не получилось у них скопить первоначальный капиталец для своего дела - кто ленив был, кому тяму не хватало, кто еще по каким причинам. В рабочие и крестьяне идти - западло - интеллигенция - "белый костъ, голубой кровъ".
И в продолжение моего предыдущего поста. Но чтобы эффективно проводить свою идеологию в сознание народа коммунистам( большевикам) мешала православная вера большинства народа. Поэтому они и начали с ней воевать еще до самой революции( переворота). К тому же это было в интересах "цивилизованного" запада - двух зайцев так сказать убить - и государство Россия развалить и ее основную идеологию - православие( в светском выражении - жить честно, по совести).
Вот сам механизм этого большевистско-коммунистического богоборчества предполагает утопичность( гибельность) их пути. Они ставят себя, свою идею( образы своих руководителей-учителей) на место Бога и хотят построить свой коммунистический райский сад. Но в этом саду то кто-то должен трудиться - возделывать его. Поэтому они заимствуют безвоздмездно самовольно( это мягко! говоря) у Бога человека, доводят его до нужной кондиции( этап "созревания масс") и начинают лепить из него то, что им нужно. По древней схеме все получается - некто Еве в райском саду сказал - скушай детка яблочко, послушайся меня, а не Бога; ты не умрешь-не-е-т а станешь богом. Что в итоге произошло многим известно.
Вы, если не как Монакс, а как Монах - держите перед очами эти слова-напоминание - "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой...". Что случилось в итоге? Вот в этих словах и заключена ваша( в смысле коммунистов) коммунистическая идея, поэтому она и утопична.
Да и первые послереволюционные годы это показали - страна в буквальном смысле погрузилась в мракобесие. Даже символика которую начали использовать большевики-коммунисты мягко говоря не Божия, а явно противоположного толка.
И сейчас новые коммунисты придумывают какие-то стратегические ошибки в экономике, еще какую-то лапшу на уши. Да просто сама их идея - утопия. Человеческое существо( какое бы порочное снаружи ни было) будет внутренне бороться с этим - с идеей построения коммунизма и коммунистического социализма.
|
|
|
09:13 22 ноября 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
Да просто сама их идея - утопия.
|
|
Тогда самая буржуазная партия России - Единая Россия, занимается утопией. Госдума приняла в первом чтении законопроект о государственном стратегическом планировании.
---
"Законопроект направлен на правовое закрепление системы государственного стратегического планирования, состоящей из прогнозирования, программно-целевого и территориального планирования и мониторинга реализации документов планирования.
В законопроекте регламентируются полномочия участников этой системы, а также определена иерархия соответствующих документов....". Подробности на сайте Госдумы.
---
Фактически это возвращение госплана. Социализм рулит.
|
|
|
15:06 28 ноября 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Бритва64
писал:
Средства производства в СССР принадлежали государству в лице узкого круга руководящего состава КПСС.
|
|
Ржунимагу! Чушь какая! Разве члены “узкого круга руководящего состава КПСС” могли продавать заводы и фабрики друг другу, или заграницу!? Конечно нет! Врете вы все! Общественная собственность на средства производства принадлежала государству! Общественная собственность принадлежит всей стране, государству, обществу в “общем”, а не в “частности”, отдельным конкретным людям! И это действительно объективная реальность потому, что она есть и в кап-странах, например в Америке, где государство играет значительную роль в производстве электроэнергии, в атомной промышленности, в транспорте. Государству принадлежит несколько крупных железных дорог страны и все автострады, большое число гражданских аэропортов, судостроительных верфей. Для государственной собственности в США характерно, что преобладающая ее часть находится в руках местной власти. Так что объективности хватает. Путаница идет от того что нет резкой границы между понятиями личной и частной собственностью.
| |
Бритва64
писал:
Рабочий( трудящийся) в СССР был отчужден от средств производства. Грубо говоря, кроме трусов и майки, у него ничего не было. Хотя собственно так оно и должно было быть( и так оно везде и всегда есть). Это - закон. Если у рабочего будет право собственности на средства производства, то это уже не будет рабочий.
|
|
В СССР каждый гражданин был отчужден от средств производства. Каждый! В том числе и члены “узкого круга руководящего состава КПСС”. Но каждый гражданин в СССР мог иметь личную собственность. Чувствуете разницу!? Когда с помощью личной собственности человек имел возможность зарабатывать деньги, то эта собственность уже называлась частной и преследовалась по конституции. Личная и частная собственность вещи разные. Что лучше для обывателя, когда вся собственность в государстве принадлежит государству - как в СССР, или принадлежит частникам – вопрос риторический. Потому, что все выгоды от “общественной собственности” сводила на нет однопартийная система, в которой не было конкуренции. Но вот что интересно! – Частник может накапливать свой капитал до колосальных размеров! Многие не знают меры своим потребностям, на что они тратят свои триллионы!? На десятки дворцов, яхт, самолетов, на тысячи пиджаков которые пылятся в гардеробах, на коллекции раритетных авто, только, чтобы показать их друзьям раз несколько за всю жизнь или коллекцию картин купленных на аукционах где “переплаты” достигают астрономических размеров. Нет пределов человеческому тщеславию, а значит надо его ограничивать искуственно, с помощью социалистических законов, что и было сделано в СССР. Вся проблема была в том, что в ССССР было сделано с ярым радикализмом - все по Ленину-Сталину, а мир на самом деле более гибок. Огромное преимущество в СССР состояло в том, что раз собственность была общественной, то всю прибыль от ее использования можно было легко тратить на все общество сразу, без промежуточных звеньев в вид налогов с богатых частников. Представляете, как было бы круто! Все, что произвели - все на себя и потратили, весь ВВП без остатка! Круто! Но тупые коммуняки тратили ВВП на что угодно, только не на благосостояние простого обывателя. Вот тут Аналист подсказывал, на гонку вооружений, например. У коммунистов была вечная паранойя, что Запад на них напасть хочет! Все бабки на фобию сливали и как следствие на поддержание института однопартийной системы. Всю хорошую идею социализма – “когда все для обывателя”, в гамно слили.. Только на словах у них это было!
|
|
|
20:20 28 ноября 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
Хотелось бы ещё раз уточнить свою позицию в отношении социалистических отношений и, в частности, социализма в СССР. Я убеждён, как и некоторые мои коллеги, что в СССР были допущены ряд ошибок в партийном строительстве и в системе стратегического планирования, упущения в политической системе страны. Как здесь было отмечено в СССР был создан огромный перекос в сторону увеличения военных расходов и была заложена основа для слабого потребительского рынка. В принципе, в любой другой стране ВПК (не нефтегазовый комплекс) всегда был и является локомотивом, но во многих странах нашли тот рубеж, когда военные технологии надо передавать в гражданский сектор экономики. Сегодня надо проанализировать, где мы сделали ошибки и постараться не допускать их впредь. Социализм нужен нашей стране. Но, если кто-то думает, что я призываю к социализму времён СССР, то он очень ошибается.
|
|
|
00:43 29 ноября 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
В принципе, в любой другой стране ВПК (не нефтегазовый комплекс) всегда был и является локомотивом,
|
|
.
Это, если бы например, правительство США сделало бы большой заказ танков в Израиле, то тогда да, ВПК Израиля помогало бы тащить экономику своей страны. Но когда в СССР танки заказывают сами себе, то это называется онанизмом и никак не способствует наполнению ВВП, а наоборот его обнищанию. Зато мы изрядно растрачивали свое семя в развивающихся странах третьего мира, пытаясь оплодотворить их своими коммунистическими идеями, чтобы залучить те страны под свои знамена. И танки свои, раздавали им бесплатно, по тем же причинам! Ну это так к слову.
| |
monax
писал:
Социализм нужен нашей стране. Но, если кто-то думает, что я призываю к социализму времён СССР, то он очень ошибается.
|
|
Социализм нужен каждой стране! И в каждой стране он есть, в той или иной степени. Все это прописные истины, вы лучше скажите, лучше бы было жить в СССР, если бы вместо одной единственной партии была бы настоящая многопартийность!?
|
|
|
14:02 29 ноября 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
monax
писал:
Тогда самая буржуазная партия России - Единая Россия, занимается утопией. Госдума приняла в первом чтении законопроект о государственном стратегическом планировании.
|
|
| |
monax
писал:
Фактически это возвращение госплана.
|
|
Фактически вы напомнили мне анекдот про студента медицинского вуза, которому на экзамене попался вопрос про признаки беременности и он назвал - выпадают волосы, живот становится большой, ноги делаются кривыми. На что ему профессор( мужчина), показав все это в кабинете на себе, сказал - вот как рожу так значит сдал экзамен.
Стратегическим планированием занимаются и частные компании. И употребление теримина "планирование" - это не прерогатива и не существенный признак социалистического хозяйствования. Как раз при социализме его и не было. Был законодательный акт от КПСС - сделайте мне(нам) столько и в такой то срок, а как - это ваши проблемы. Не сделаете( плевать было коммунистам на объективные причины) - будете выполнять "собственной шкурой". Посмотрите в ветке анекдотов недавний. Чем там Армения должна была расплачиваться за невыполнение плана?
При социализме в СССР( при коммунистах, при господстве их идеологии и стоянии у рычагов власти) не было никакого планирования - планы были в ваших утопических головах в виде воздушных замков - планов громадье. Вот и нагромоздили - до сих пор расхлебываем и неизвестно когда расхлебаем.
У вас коммунистов это наследственное от Ленина - приписывать несущественным признакам понятия значение существенного. У него были проблемы с предметом "логика". По блату( по блату!) ему отец Керенского поставил всего лишь "четыре"(хорошо). Какие успехи у вашего учителя Ленина были в реале нетрудно догадаться. А ученик как известно не выше учителя своего.
Вы так же мое упоминание о чтении "Капитала" Маркса расценили как переход мой на сторону идей коммунизма. А если я одену трусы красного цвета - это как? - тоже признак социализма или даже коммунистической идейности? А коррида - это тогда чисто коммунистическое мероприятие.
"Капитал" Маркса свидетельствует о том, что никакого социализма коммунисты не строили и построить не могли.
То что вы сейчас цивилизованные хозяйственные отношения пытаетесь обозначить своими коммунистическими терминами( социализм) относится к капитализму, если по Марксу не переводя его теорию в догматическое состояние подобно вам - коммунистам.
Но вам же надо приписать себе любимым - какая хорошая коммунистическая идея, потому и ищете любые зацепки - формальные( если по науке логике). Как сейчас ваш лидер Зюганов( постыдился бы имея статус доктора философских наук) говорит об общности учения Христа и кодекса строителя коммунизма. Сначала срисовали некоторые удобные для внедрения в сознание русского человека своей коммунистической
идеологии аспекты христианского учения, а теперь видишь ли они чуть ли ни одно и тоже.
Я могу с таким же успехом назвать то, что вы называете социализмом( проявлениями его), термином - "развитой капитализм", потому что в основе лежит причиной - развитие частной собственности( частнособственническ- их отношений) без всяких мировых потрясений и господствования коммунистических идеологий.
|
|
|
14:43 29 ноября 2012
|
|
тема
Социализм/Коммунизм - утопия или реальная возможность?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
| |
Haron
писал:
Давайте лучше, все таки, представим себе гипотетически, что бы было, если бы в СССР, где вся собственность принадлежала государству, была бы настоящая многопартийная система!?
|
|
Любят наши люди фантазировать, хлебом не корми. Чьи интересы должны были отражать эти многочисленные партии: учителей, родителей школьников, самих учащихся?
|
|
У вас как это: - “Кручу верчу, всех запутать хочу”.. Вы невнимательно читаете сообщения по теме. Ведь я выше упоминал о Швеции, Дании, Норвегии, то есть о странах с развитым социализмом. И в этих странах целое сонмище различных партий, и большинство из них, партии как раз социалистического толка. И эти партии социалистического толка, почему то даже и не думают сливаться в одну партию. Контекст ущучиваете, к чему я клоню. Даже если бы в СССР было бы всего две коммунистические партии, и обе они были бы копии друг друга по своим взглядам, лозунгам и программам, то даже в этом случае между ними возникла бы политическая конкуренция! Они бы перед обывателем старались из кожи вон вылезти, но показать, что именно их партия делает для народа больше чем другая, и вынуждены бы были подтверждать это на деле. Они бы следили друг за другом и как следствие во многом ущемляли бы свои амбиции в плане распределения материальных благ в свою пользу. Многопартийность – вот ключ в разгадке тайны как жить лучше. Многопартийность - альфа и омега человеческого бытия, и там где ее нет, там и есть рабство! Ярким примером этого рабства была и есть наша страна Россия, что в СССР, что сейчас. Единая Россия опираясь на скудоумие ура-патриотов, захватила монополию на власть. Ее лидер стал монархом, а общественный строй – партийным феодализмом.
О, какие же тупые, какие бесконечно тупые эти ура-патриоты.
Ржунимагу!
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
