 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Чьи интересы защищает российская политическая оппозиция? И где она оппозиция?
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
11:18 5 февраля 2008
|
|
тема
Чьи интересы защищает российская политическая оппозиция? И где она оппозиция?
|
|
 |
|
|
|
|
Вопрос для всех нас непраздный. Далеко не всем из нас нравиться социально-экономический курс проводимый властью. И тогда перед нами встаёт вопрос. Кто может стать представителем наших интересов в политической сфере? Именно от правильного ответа на поставленный вопрос зависит наше с вами благополучие.
Известно, что политика это поле борьбы интересов различных классов. А эта борьба идёт за контроль над распределением материальных ресурсов и ценностей, производимых всем обществом в целом. То есть материальные ценности производятся и воспроизводятся коллективно, а результаты коллективного труда присваиваются индивидуально. И дабы сохранить такое несправедливое распределение, господствующие классы выдают свои узко собственные интересы, за общенациональные цели. Что позволяет им отвлекать от себя внимание менее расторопных и облапошенных ими соотечественников. Однако часть людей понимают порочность такого положения вещей и осознают потенциальную опасность, исходящую от этого. И именно здесь и появляются политические партии и движения призванные прямо или косвенно отстаивать интересы больших социальных групп. Однако не всё население чётко представляет свой ИНТЕРЕС в политике.
Поэтому и хотелось бы узнать, какие политические силы по вашему мнению отражают наши с вами интересы? И все ли они, являются оппозиционными по отношению к социально-экономической системе, а так же к господствующей политической элите?
|
|
|
23:03 5 февраля 2008
|
|
тема
Чьи интересы защищает российская политическая оппозиция? И где она оппозиция?
|
|
|
|
|
|
|
Тут вопрос сложный.
Если брать мои личные убеждения, то наиболее выгодня для нас политика "ЕР". Хотя бы даже потому, что это единственная партия, которая открыто признает свои ошибки, а не сваливает их на кого и на что угодно.
Разберем оппозицию. ЛДПР например. Все хорошо - много обещают, много предлагают, Жириновский столько лет держится на плаву (и респект ему за это)...
Однако это явная, 100%-ная оппозиция. Партия, созданная для того, чтобы создавать видимость конкуренции и правящей партией. И для обеспечения политической стабильности.
На прошедших выборах, например, у них даже четкой и ясной программы не было.
Далее - предстоящие выборы президента. Тот же Жириновский, например, своим решением при любом раскладе участвовать в выборах и создавать конкуренцию Медведеву, лишил всех остальных любителей поскандалить всякой на то возможности.
А вообще, если хочешь понять, кто представляет твои интересы - представь себя политиком, представь, что бы говорил ты. И тот, кто говорит "твоими словами" - тот представляет именно твои интересы. ИМХО.
|
|
|
15:57 6 февраля 2008
|
|
тема
Чьи интересы защищает российская политическая оппозиция? И где она оппозиция?
|
|
|
|
|
|
|
На мой взгляд, в нашей стране есть только одна реальная оппозиция - КПРФ, предлагающая альтернативный проект построения общества на базе социализма. Социалистический проект, по-моему, это единственная наша возможность избежать встраивания в глобальную экономику в позорной роли поставщика сырьевых ресурсов. Но, с другой стороны, я против, чтобы КПРФ узурпировала власть, как ЕдРО, на многие десятилетия. Это грозит потерей тонуса в среде элиты, в потере ориентиров. Пусть всегда будет наготове и сильная либерально (но патриотично) настроенная оппозиция, предлагающая своё видение решения проблем страны. Элита, какого бы цвета она не была, не должна считать себя несменяемой, незаменимой, свободной от политической конкуренции, обладающей монополией на истину.
|
|
|
18:24 6 февраля 2008
|
|
тема
Чьи интересы защищает российская политическая оппозиция? И где она оппозиция?
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Тапочкин
писал:
Если брать мои личные убеждения, то наиболее выгодня для нас политика "ЕР". Хотя бы даже потому, что это единственная партия, которая открыто признает свои ошибки, а не сваливает их на кого и на что угодно.
|
|
Почему же они не признают свою главную ошибку - Владимира Путина?
| |
Тапочкин
писал:
Разберем оппозицию. ЛДПР например. Все хорошо - много обещают, много предлагают, Жириновский столько лет держится на плаву (и респект ему за это)...
|
|
Хм, насколько я знаю, в ГосДуме фракция ЛДПР голосует с ЕдРом солидарно почти по всем законопроектам, так что оппозиция из них условная, скажем так.
| |
zk75
писал(a):
На мой взгляд, в нашей стране есть только одна реальная оппозиция - КПРФ, предлагающая альтернативный проект построения общества на базе социализма.
|
|
Нуууууу, это они предлагают исключительно во время партийных застолий и совместных возлияний. А ну еще иногда промелькнет что-то подобное на страницах партийной прессы. На самом же деле: "Общество пока не готово, давайте его подождем..." (это почти дословная цитата). Сегодня КПРФ - это системная, крайне умеренная социал-демократическая партия, костяк которой составляют престарелые бывшие совдеповские чинуши, ненавидящие радикальные перемены в обществе (а альтернативный проект построения общества - это радикальные перемены), любящие стабильность, свои теплые места и, ко всему в предаток, тоскующие по совку. Да не в обиду это будет сказано нашим комсомольским коммунистам, большинство из которых действительно честные, самоотверженные люди. Однако верхушка партии - однозначно гнилая.
|
|
|
22:10 7 февраля 2008
|
|
тема
Чьи интересы защищает российская политическая оппозиция? И где она оппозиция?
|
|
|
|
|
|
|
2 Triskel
По поводу Путина мы не сойдемся во мнениях. Лично я считаю, что это не главная ошибка а лучший выбор. И не их, а той организации с аббревиатурой и трех известных кадлому россиянину букв, в которой В.В. достаточно долго проработал.
А никто и не говорит, что ЛДПР - ярая оппозиция. Я и говорю про то, что она - только для проформы, для поддержания хотя бы видимой политической стабильности.
|
|
|
23:49 7 февраля 2008
|
|
тема
Чьи интересы защищает российская политическая оппозиция? И где она оппозиция?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Тапочкин
писал:
По поводу Путина мы не сойдемся во мнениях. Лично я считаю, что это не главная ошибка а лучший выбор. И не их, а той организации с аббревиатурой и трех известных кадлому россиянину букв, в которой В.В. достаточно долго проработал.
|
|
Забавно, что для россиян первое лицо государства выбирает всем известная организация из трех букв (не НБП). Вот оно - торжество демократии!
Ок. "Единая Россия" признает свои ошибки? Почему же тогда я не видел по телевизору печальное лицо Б. Грызлова говорящего: "Россияне, простите нас, мы толкаем страну в режим жесткой однопартийной системы, поддерживаемой дикой ложью о мнимой демократии"?
|
|
|
18:19 8 февраля 2008
|
|
тема
Чьи интересы защищает российская политическая оппозиция? И где она оппозиция?
|
|
|
|
|
|
|
2 Triskel
А оно нашему населению надо? При царях жили - было плохо, при коммунистах - было плохо при царях, демократия наступила - стало хорошо при царях, но было плохо при коммунистах...
Тем более, что когда был зародыш истинной демократии (с 1991 года) страна стояла на грани полнейшего развала и была абсолютно нищей. А политики творили что хотели.
Так может, будет лучше именно с однопартийной системой, но без строительства коммунизма?
Возьмем ближний пример - Китай. Яркий показатель того, как можно вывернуть социалистические устои так, чтобы и в стране хорошо было, и деньги вертелись не внутри, а нарабатывали по всему миру и буквально митозом (из одного доллара - два) делились и приумножались. Да и народ живет так, как ему хочется, а не так, как то власть требует.
Кстати, а из кого тогда было выбирать?.. Естественно, что стране нужен был сильный лидер, который сможет хоть немного страну на ноги поднять! И вполне естественно, что ставка делалась на комитетчика, который не просто просиживал штаны в кабинетах, а пробивал в высшие эшелоны и видел ситуацию изнутри.
Наш менталитет не приспособлен к "американской" (читаем: идеальной) демократии. Наворотим черт знает что, потом сами плакать будем.
|
|
|
18:52 8 февраля 2008
|
|
тема
Чьи интересы защищает российская политическая оппозиция? И где она оппозиция?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Тапочкин
писал:
Тем более, что когда был зародыш истинной демократии (с 1991 года) страна стояла на грани полнейшего развала и была абсолютно нищей. А политики творили что хотели.
Так может, будет лучше именно с однопартийной системой, но без строительства коммунизма?
Возьмем ближний пример - Китай. Яркий показатель того, как можно вывернуть социалистические устои так, чтобы и в стране хорошо было, и деньги вертелись не внутри, а нарабатывали по всему миру и буквально митозом (из одного доллара - два) делились и приумножались. Да и народ живет так, как ему хочется, а не так, как то власть требует.
|
|
Некоторые посты на этом форуме (и их большинство) указывают на то, что вот не всем нравится такая система. Выходит не все как хочется живут.
Зачем же тогда врать? Устраивать балаганы с выборами, разыгрывать спектакли в ГосДуме, создавать фиктивные политческие организации для "видимости, "придумывать дурацкие определения своей лживой "демократии"? Значит не все ладно в датском королевстве, боятся чего-то властьпридержащие раз правду не говорят, обманывают. Может быть боятся, что вот таких несогласных больше станет? Что комитету и комитетчикам не удасться так легко удерживать ту власть, которую они в свое время с такой легкостью захапали?
| |
Тапочкин
писал:
Наш менталитет не приспособлен к "американской" (читаем: идеальной) демократии. Наворотим черт знает что, потом сами плакать будем.
|
|
Свой рабский менталитет оставте себе, мне не надо.
|
|
|
20:10 9 февраля 2008
|
|
тема
Чьи интересы защищает российская политическая оппозиция? И где она оппозиция?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Triskel
писал:
Зачем же тогда врать? Устраивать балаганы с выборами, разыгрывать спектакли в ГосДуме, создавать фиктивные политческие организации для "видимости, "придумывать дурацкие определения своей лживой "демократии"? Значит не все ладно в датском королевстве, боятся чего-то властьпридержащие раз правду не говорят, обманывают. Может быть боятся, что вот таких несогласных больше станет? Что комитету и комитетчикам не удасться так легко удерживать ту власть, которую они в свое время с такой легкостью захапали?
|
|
Да потому что мы же сами и обидимся на них потом. Нашему же русскому человеку лучше наврать, чтоб за правду потом не отгрести.
| |
Triskel
писал:
Свой рабский менталитет оставте себе, мне не надо.
|
|
А никто про рабский и не говорил. Наоборот, нашей широкой и загадочной русской душе именно из-за свободолюбивости сильной власть и нельзя давать. Повторюсь: в 91ом дали. Не то, что Союз - чуть саму как есть Россию не развалили.
|
|
|
19:48 11 февраля 2008
|
|
тема
Чьи интересы защищает российская политическая оппозиция? И где она оппозиция?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Тапочкин
писал:
Да потому что мы же сами и обидимся на них потом. Нашему же русскому человеку лучше наврать, чтоб за правду потом не отгрести.
|
|
Вам нравится, когда вас обманывают? Вас устраивает, что вам лжет, выбранный вами гарант Конституции? Вы ничего не имеете против, что вас обманывают, выбранные вами депутаты ГосДумы? Вы довольны тем, что когда вы включаете ТВ, там показывают лживые новости? Вы и детей своих в таком же духе будете воспитывать?
| |
Тапочкин
писал:
А никто про рабский и не говорил. Наоборот, нашей широкой и загадочной русской душе именно из-за свободолюбивости сильной власть и нельзя давать.
|
|
Хм, получаеся, что сегодня Россией управляют иностранцы??? Оранжевая Революция уже произошла?
|
|
|
00:29 12 февраля 2008
|
|
тема
Чьи интересы защищает российская политическая оппозиция? И где она оппозиция?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Triskel
писал:
Вам нравится, когда вас обманывают? Вас устраивает, что вам лжет, выбранный вами гарант Конституции? Вы ничего не имеете против, что вас обманывают, выбранные вами депутаты ГосДумы? Вы довольны тем, что когда вы включаете ТВ, там показывают лживые новости? Вы и детей своих в таком же духе будете воспитывать?
|
|
Никто ни кого не обманывает. Уже лет пять со всех экранов говориться о централизации и усилении власти, а так же о том что демократию по "американской модели" никто строить здесь не будет. Хотя в Америке давно уже не демократия а лоббикратия где вектор политики направлен точно туда куда его оплатили. В социальной сфере, да, там есть чему поучиться, только "демократия" тут не причем.
Лично я ничего плохого в том что в России будет сильная, "однополярная" власть не вижу,(лишь бы слабой многополярной власти небыло, ибо сильной многополярной власти не бывает по определению) Почему при этом станет хуже жить тоже не могу понять, может объясните? Нынешняя "однополярная" власть, которую вы так не любите, хотябы что то реально делает (и при этом стены краской не пачкает) И если это будет продолжаться я буду за нее голосовать.
|
|
|
10:13 12 февраля 2008
|
|
тема
Чьи интересы защищает российская политическая оппозиция? И где она оппозиция?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Uruk
писал:
Никто ни кого не обманывает. Уже лет пять со всех экранов говориться о централизации и усилении власти, а так же о том что демократию по "американской модели" никто строить здесь не будет.
|
|
Мне вообще не совсем понятно это определение - "модель демократии". В моем понимании, демократия - это некий набор незыблемых гарантий государства своим гражданам, реализующихся в виде гражданских прав и свобод. Так что смысл существования понятий "американская демократия", "китайская демократия" или, какая-нибудь там "узбекскакая деократия" мне совершенно непонятен. Вот у нас есть Конституция - это главный и основной закон государства, эти права и свободы он нам совершенно недвусмысленно гарантирует. И вот изначально я начал заниматься тем чем я занимаюсь, именно с целью заставить государство соблюдать собственный же основной закон, и что оно там при этом реально делает, мне, знаете, абсолютно начихать. Если государство не уважает собственных граждан - это однозначно плохое государство. Потому что, в отличии от некоторых, я Ложь (а тем более если это ложь государства своему народу) не приемлю ни в каком виде - хоть золотом ее обсыпь. Сегодня, вот, достал из почтового ящика: "Гражданский Наказ по повышению эффективности нацпроектов первому вице-премьеру Дмитрию Медведеву". "Ваш гражданский наказ будет передан лично куратору нацпроектов - первому вице примьеру Дмитрию Медведеву". Там еще и разлиновано всё, можно телефон оставить, ФИО. Стоит пометка "Рег. ?"...Мне стало противно.
|
|
|
11:44 12 февраля 2008
|
|
тема
Чьи интересы защищает российская политическая оппозиция? И где она оппозиция?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Uruk
писал:
Нынешняя "однополярная" власть, которую вы так не любите, хотябы что то реально делает (и при этом стены краской не пачкает) И если это будет продолжаться я буду за нее голосовать.
|
|
А вот мне никогда не была понятна эта позиция. На президенский пост ведь можно и вождя папуасов поставить и он тоже будет хотя бы что-то делает. Для меня это должно быть сигналом продолжать за него голосовать? Т.е. правительству у которого все рычаги власти можно делать хотя бы что-то, чтобы быть хорошим, а оппозиции, только борящейся за власть и не имеющей ее, надо обязательно показать что они сделали.
| |
Uruk
писал:
Лично я ничего плохого в том что в России будет сильная, "однополярная" власть не вижу
|
|
Вот когда все гайки затянут, вспомните и про демократию и про всободу слова, но об этом потом и не в этой теме.
|
|
|
21:05 14 февраля 2008
|
|
тема
Чьи интересы защищает российская политическая оппозиция? И где она оппозиция?
|
|
|
|
|
|
|
1. Мне не нравится, когда меня обманывают. Я про это и не говорил, т.к. вижу ситуацию в стране и понимаю, что в данном случае другого выхода нет. И сам лично так буду делать, если будет необходимость ради интересов государства и людей, в нем живущих (вот такой вот я сволоч нехороший, что выросло, то выросло).
2. "Модель демократии" - это как раз то, о чем мы говорим. Согласен, демократия - это набор прав и свобод, законов и правил. Но надо помнить, что закон пожно повернуть по-разному. Отсюда и понятие "Модель демократии". Есть американская модель - когда влась принадлежит народу, который уже сколько лет целенапраленно загоняет себя в большую и необъятную з.... . Есть модель русская - когда в стране вроде бы демократия, однако все уже давно за народ расписано и переписано. И вот это вот расписание выводит народ из той самой большой и необъятной, в котрую лезут американцы.
3. А вообще, можно вопрос: мы что, так ужасно живем? Или у людей уже старческое "А вот в наше-то время..."?
|
|
|
21:55 14 февраля 2008
|
|
тема
Чьи интересы защищает российская политическая оппозиция? И где она оппозиция?
|
|
|
|
|
|
|
1. А я вижу ситуацию в стране по другому, и понимаю, что дикой, бессовестной ложью, люди стоящие у власти, лишь прекрывают свои собственные интересы.
Умение когда надо и где надо не краснея соврать - прекрасное качество для молодого политика - поклонника "Единой России" и В. Путина. Одно сказать могу - в моих интересах, как гражданина России, иметь легальную возможность участвовать в управлении своей страной (при этом не идя на сделки с собственной совестью, как это вы предлагаете), голосовать на выборах, на которых есть из чего выбирать, свободно выражать свои политические взгляды и убеждения, не боясь при этом, что меня за это побьют или подкинут наркотики, и т.д. Подчеркиваю, это в моих интересах.
2. В вашем представлении "модель демократии по-русски", это когда все говорят о том, что права есть, а на самом деле их и нет давно, но всё равно все счастливы.
|
|
|
16:36 15 февраля 2008
|
|
тема
Чьи интересы защищает российская политическая оппозиция? И где она оппозиция?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Triskel
писал:
голосовать на выборах, на которых есть из чего выбирать,
|
|
А из чего собственно, выбирать?.. ЭТО по фамилии Богданов? Или к коммунизьму возвращаться? Да и кто у нас еще есть, кроме того, что нам предлагают?
| |
Triskel
писал:
свободно выражать свои политические взгляды и убеждения, не боясь при этом, что меня за это побьют или подкинут наркотики, и т.д.
|
|
Да выражайте, бог ты мой! Кто вам не дает? Я, что ли? Я только за...
| |
Triskel
писал:
2. В вашем представлении "модель демократии по-русски", это когда все говорят о том, что права есть, а на самом деле их и нет давно, но всё равно все счастливы.
|
|
Права есть. Иначе у меня не было бы возможности отстаивать свои интересы. А я их уже третий год у себя в ОУ отстаиваю, и пока успешно.
А счастья у всех никогда не будет. Всегда будут бедные и богатые, всегда бедные будут завидовать богатым и ругать свою жизнь и власть.
|
|
|
19:22 15 февраля 2008
|
|
тема
Чьи интересы защищает российская политическая оппозиция? И где она оппозиция?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Тапочкин
писал:
А из чего собственно, выбирать?.. ЭТО по фамилии Богданов? Или к коммунизьму возвращаться? Да и кто у нас еще есть, кроме того, что нам предлагают?
|
|
Ну вот сейчас как раз таки и не из чего выбирать. И вы сами же иронизируете над строем, который пытаетесь защищать.
Если я вам начну говорить, что у нас есть, кроме того что предлагают, вы начнете заявлять, что это конечно, все политические лузеры, не сумели прорваться в политику и сами в этом виноваты. Или вариант ?2 - это экстремисты, хулиганы и искуственно созданные на американские деньги, чтобы развалить великую могучую Россию, организации. Вся пропутинская потетика крайне предсказуема.
| |
Тапочкин
писал:
Да выражайте, бог ты мой! Кто вам не дает? Я, что ли? Я только за...
|
|
За что же тогда избивают тысячи людей в Москве во время Маршей Несогласных? Они - тоже хулиганы и экстремисты?
| |
Тапочкин
писал:
Права есть. Иначе у меня не было бы возможности отстаивать свои интересы. А я их уже третий год у себя в ОУ отстаиваю, и пока успешно.
|
|
У вас-то права есть, я в этом не сомневаюсь. У сторонников действующей власти всегда полно прав. Сторонники же оппозиции свои права вунуждены отстаивать на площадях.
|
|
|
12:26 17 февраля 2008
|
|
тема
Чьи интересы защищает российская политическая оппозиция? И где она оппозиция?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Triskel
писал:
Если я вам начну говорить, что у нас есть, кроме того что предлагают, вы начнете заявлять, что это конечно, все политические лузеры, не сумели прорваться в политику и сами в этом виноваты. Или вариант ?2 - это экстремисты, хулиганы и искуственно созданные на американские деньги, чтобы развалить великую могучую Россию, организации. Вся пропутинская потетика крайне предсказуема.
|
|
Честно, даже интересно стало, кого вы сможете предложить. У меня на выбор много кандидатур, которые бы реально могли что-нибудь противопоставить оппозиции.
| |
Triskel
писал:
За что же тогда избивают тысячи людей в Москве во время Маршей Несогласных? Они - тоже хулиганы и экстремисты?
|
|
Вот честно, это не ко мне. Мне тоже иногда жутко неприятно смотреть, когда за правду бьют ни в чем неповинных людей.
Однако я четкой информацией про поднятый вопрос не располагаю, поэто просто поставлю точку и замну тему (.)
| |
Triskel
писал:
У вас-то права есть, я в этом не сомневаюсь. У сторонников действующей власти всегда полно прав. Сторонники же оппозиции свои права вунуждены отстаивать на площадях.
|
|
А вы знаете, сколько приходится отстаивать свои права мне? Я уже два года бьюсь... И только потому, что крыть нечем - мне потихоньку уступают. Читайте законым, анализируйте, делайте выводы - и вы поймете, что любой запрет, любое остутсвие права, любую обязанность пожно повернуть в вашу стророну и сладть вашим правом. Такие у нас законы, что делать.
|
|
|
15:49 17 февраля 2008
|
|
тема
Чьи интересы защищает российская политическая оппозиция? И где она оппозиция?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Тапочкин
писал:
Честно, даже интересно стало, кого вы сможете предложить. У меня на выбор много кандидатур, которые бы реально могли что-нибудь противопоставить оппозиции.
|
|
Вот небольшая цитата из
заявления ДР по выборам
| |
Заявление "Другой России"
писал(a):
1) Из числа участников избирательной кампании были незаконно исключены реально существующие политические организации: «Другая Россия» Эдуарда Лимонова и Гарри Каспарова, «Великая Россия» Дмитрия Рогозина, РНДС Михаила Касьянова, РКРП Виктора Тюлькина, Республиканская партия Владимира Рыжкова, «Народный Союз» Сергея Бабурина и Виктора Алксниса, и еще ряд политических партий. Таким образом, избирателю было заведомо отказано в возможности проголосовать за эти партии.
|
|
И это далеко не полный список.
| |
Тапочкин
писал:
Вот честно, это не ко мне. Мне тоже иногда жутко неприятно смотреть, когда за правду бьют ни в чем неповинных людей.
|
|
А вы говорите, что выражать никто не мешает...
| |
Тапочкин
писал:
А вы знаете, сколько приходится отстаивать свои права мне? Я уже два года бьюсь... И только потому, что крыть нечем - мне потихоньку уступают. Читайте законым, анализируйте, делайте выводы - и вы поймете, что любой запрет, любое остутсвие права, любую обязанность пожно повернуть в вашу стророну и сладть вашим правом. Такие у нас законы, что делать.
|
|
Это только в очередной раз доказывает, что у нас неправовое государство, раз свои права приходится выбивать. Однако в современной России те кто слишком рьяно борется за свои права (или если эти права пересекаются с интересами людей, стоящих у власти) рано или поздно оказываются либо за решеткой, либо в психушке (и такие случаи уже были).
|
|
|
19:34 18 февраля 2008
|
|
тема
Чьи интересы защищает российская политическая оппозиция? И где она оппозиция?
|
|
|
|
|
|
|
Государство, которое тебя защищает - наркоманский глюк.
Государство, в котором не приходится отстаивать свои права - утопия.
По поводу тех кого вы назвали. Лимонова и Каспарова вот ну никак в политиках не вижу. Остальных вообще не знаю (за искл. Касьянова).
Кстати, на мой вопрос так и не ответили: мы что, так ужасно живем? Или у нас старческое "а вот в наше-то время..."?
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
