 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Столыпин - герой или душитель свобод?
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
21:25 18 октября 2007
|
|
тема
Столыпин - герой или душитель свобод?
|
|
 |
|
|
|
|
Давно интересуюсь деятельностью этого удивительного человека. Даже глубоко мной уважаемый, но нелюбимый тов. Ленин замечал о агарной политике Столыпина :"После "решения" аграрного вопроса в столыпинском духе никакой иной революции, способной изменить серьезно экономические условия жизни крестьянских масс, быть не может".
Кто то интересовался этим вопросом?
|
|
|
15:26 21 октября 2007
|
|
тема
Столыпин - герой или душитель свобод?
|
|
|
|
|
|
|
Всеми признаётся тот факт, что Столыпинские реформы сыграли огромную роль в истории России. 9-го ноября исполнится 101 год со дня издания Имперского указа, положившего начало широкомасштабным реформам сельского хозяйства, которые теперь носят название Столыпинских реформ. Подобные реформы начал Бунге ещё в 80-х годах девятнадцатого века, и тогда была реальная перспектива осуществить модернизацию сельской экономики в стране. Но консервативные силы в конце 80-х годов резко затормозили модернизацию Бунге, хотя эти реформы могли бы плавно изменить социальную ситуацию в стране к началу двадцатого века. Столыпин же начал свои реформы фактически во время первой русской революции 1905 — 1907гг., когда вовсю бурлили неостывшие страсти, что, конечно, не способствовало нормализации обстановки в стране. Крестьяне бунтовали именно из-за нерешенного агарного вопроса, а Столыпинская реформа была откровенно направлена на сохранение помещичьего землевладения, и слишком очевидным был административный нажим на крестьян. Я считаю, во многом эта реформа способствовала возникновению революционной ситуации в стране.
|
|
|
19:17 21 октября 2007
|
|
тема
Столыпин - герой или душитель свобод?
|
|
|
|
|
|
|
Если я правилно вспоминаю, Столыпин наоборот стремился передать помещичью землю крестьянам, но не безвозмездно, а под кредиты (был образован Крестьянаский банк кажется, только ради этого), он стремился мирным путём разбить общинный уклад крестьянства который существовал на тот момент (и который разбили потом большевики , но уже силовыми методами), этот уклад тормозил развитие России, создавал переизбыток рабочей силы в аграрной сфере (как следствие количество праздников у крестьян , если мне память не изменяет составляло примерно 170- или 190 дней в году). По тогдашней статистике из трёх уходивших из общины крестьян, двое уходили с конфликтами, мордобоем и смертоубийством. Собственно поэтому Столыпин не был популярен среди большинства крестьянства, и тем более помещиков. Собственно все были против него, даже Витте, который сам в своё время продвигал те же реформы, частоь результатов которых присвоили Столыпину.
|
|
|
00:53 23 октября 2007
|
|
тема
Столыпин - герой или душитель свобод?
|
|
|
|
|
|
|
Вообще, душка Столыпин крестьянам исключительно добра хотел, а они, тёмные, его реформу не оценили. (Бездельниками они были, крестьяне эти, - шутка ли 365 дней праздников в году!) Пришлось Столыпину крестьян тысячами вешать и расстреливать. Такой уж он был удивительный человек.
|
|
|
01:56 23 октября 2007
|
|
тема
Столыпин - герой или душитель свобод?
|
|
|
|
|
|
|
Столыпин и столпинские реормы это наверно лучше что было в последние годы царской России. он смог за совй короткий сро реформаторство хоть как то наладить жизнь простого люда. да были жесткие меры, но без них не как так как в те годы уже в стране начался хаос, появились всякие "Темные" организации, и надо было как то искоренить это безобразие. Вот интерсно кто убил Столыпина!? потом что думаю самим мирным людям это не надо было а вот неугодным "темным" организациям на руку.. если все рефоры были приведены в действие и не был войны с Японией( что я считаю было последним вздохом царя!) то Россия стояла на ногах! и где же нам счас взять такого умного и грамотного реформатора...
|
|
|
11:28 23 октября 2007
|
|
тема
Столыпин - герой или душитель свобод?
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Moreman
писал:
Вообще, душка Столыпин крестьянам исключительно добра хотел, а они, тёмные, его реформу не оценили. (Бездельниками они были, крестьяне эти, - шутка ли 365 дней праздников в году!) Пришлось Столыпину крестьян тысячами вешать и расстреливать. Такой уж он был удивительный человек.
|
|
Ирония Ваша сударь не вполне уместна...есть факты давайте...а иронизировать попусту любой может.
Кстати в курсе какие именно реформы проводил Столыпин?....перечислить сможете? И что то конкретное против этих реформ имееете? А насчёт крестьян, те кто вырвался из общины (в курсе , что это такое?) были безмерно благодарны столыпинским реформам (могу привести как пример письма).
А Вы в курсе сколько на тот момент было убито как простых чиновников так и просто жителей невовремя оказавшихся рядом? (на период(в течении года) 1906 год около 7000) нормальная такая цифра правда?
|
|
|
23:04 23 октября 2007
|
|
тема
Столыпин - герой или душитель свобод?
|
|
|
|
|
|
|
Реформа Столыпина являлась антинародной по сути. Неподъёмные выкупные платежи, грабительская арендная плата за землю, налоги, всё это делало невыносимой жизнь миллионов крестьян. В 1902 году начались массовые крестьянские волнения (переросшие в революцию 1905 — 1907 гг.), крестьяне требовали от правительства решения земельного вопроса. Деревня численно увеличилась, земли не хватало, крестьяне уже просто откровенно голодали. Брать в аренду помещичьи земли приходилось на кабальных условиях. В 1905 году восставшие крестьяне требовали передачи им той земли, которую они обрабатывают. Масштаб волнений так сильно напугал правительство, что Главноуправляющий землеустройством и земледелием Н.Н. Кутлер подготовил проект принудительного отчуждения помещичьих земель для передачи крестьянам. Но не тут-то было. Почуяв, чем пахнет, дворяне-землевладельцы довольно быстро смогли объединиться для защиты своих интересов, и оказали сильнейшее давление на правительство. Также, землевладельцы смогли разглядеть и определить своего главного врага — крестьянскую общину. Столыпинская реформа в этой ситуации только озлобила крестьян. Земля приватизировалась, выводилась из-под власти крестьянской общины, но только крестьянская земля! Помещичью — выкупай! Да на какие же шиши выкупать, если подавляющее большинство крестьянских семей откровенно голодали? Идти в банк за ссудой, лезть в новую кабалу? Бросать всё и ехать в тьмутаракань? Некоторые крестьяне согласились уехать «переселенцами» за Урал, и почти половина из них смогла там закрепиться. Но 60% «переселенцев» вернулись обратно совершенно нищими. Эти люди стали самым опасным материалом для революции — ведь фактически они лишились всего, поверив обещаниям. Гнев их выплеснулся на ближайших помещиков-землевладельцев, за что те, понятно, были бесконечно «благодарны» Столыпину. В те годы ходили упорные слухи, что к убийству Столыпина причастна им же выпестованная «охранка». Одним словом, всех «достал» реформатор.
|
|
|
11:55 24 октября 2007
|
|
тема
Столыпин - герой или душитель свобод?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Moreman
писал:
еформа Столыпина являлась антинародной по сути
|
|
Вот Список реформ проводимых Столыпиным:
земельная реформа;
права и свободы граждан;
формирование основ правового государства и разграничение ответственности ветвей власти;
реформирование силовых структур и судопроизводства;
местное управление и самоуправление;
экономика, финансы, инфраструктура;
социальная политика;
образование, наука и культура;
военная реформа;
противодействие террору
И где тут антинародность. Понятно , что сторонников у Столыпина было мало. Реформы по сути были революционными, т.к. меняли государственное устройство страны коренным образом. Понятно, что против были как и власть имущие, так и крестьянская община, которая была на самом деле основным тормозом для развития России.
|
|
|
12:27 24 октября 2007
|
|
тема
Столыпин - герой или душитель свобод?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
И где тут антинародность.
|
|
я поражаюсь с этих зазомбированных... Вроде ведь все объяснили насчет антинародности очень подробно. Вы вообще читаете, что пишут опонеты?
Список конечно красивый, но и у Ленина он был не менее красивый, однако в его список вы не верите, а в Столыпинский безоговорочно?
Вот список реформ проводимых Лениным
земельная реформа;
права и свободы граждан;
формирование основ правового государства и разграничение ответственности ветвей власти;
реформирование силовых структур и судопроизводства;
местное управление и самоуправление;
экономика, финансы, инфраструктура;
социальная политика;
образование, наука и культура;
военная реформа;
противодействие террору
И где тут антинародность.
Такие списки - демагогия
|
|
|
12:50 24 октября 2007
|
|
тема
Столыпин - герой или душитель свобод?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Дикий Билл
писал:
Список конечно красивый, но и у Ленина он был не менее красивый, однако в его список вы не верите, а в Столыпинский безоговорочно?
|
|
Батенька...да вам в шоу попугаев идти надо (очень уж повторять любите)
Ленин если что не реформаторством занимался, а револициями...
А про реформы Столыпина я не только список привести могу, но вы ведь опять попугайничать начнёте и товарищу Ленину что то приписывать....
|
|
|
12:51 24 октября 2007
|
|
тема
Столыпин - герой или душитель свобод?
|
|
|
|
|
|
|
Из нас двоих по моему только вы ей и занимаетесь....т.к. доводов каких то от Вас я не услышал в отличае от Моремана
|
|
|
12:59 24 октября 2007
|
|
тема
Столыпин - герой или душитель свобод?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
т.к. доводов каких то от Вас я не услышал в отличае от Моремана
|
|
А его доводы решили просто проигнорировать? Раз спрашиваете где антинародность и приводите такой список - хоть сейчас его в предвыборную программу кому-нибудь
|
|
|
13:01 24 октября 2007
|
|
тема
Столыпин - герой или душитель свобод?
|
|
|
|
|
|
|
Закон от 1906 г. дал им ("полуперсонам", по выражению Победоносцева) право самостоятельно определять свою судьбу независимо от воли соседей и односельчан, несмотря на возражения последних. Это было "вторым освобождением" крестьянства.
Статистика свидетельствует, что из 10,9 млн. крестьянских хозяйств порвали с общиной 3,1 млн., то есть 28%, причем в двух третях случаев разрыв сопровождался конфликтами. Следовательно, по-настоящему мечтавших об освобождении от насилия большинства должно было быть гораздо больше.
Сегодня многие авторы оценивают результаты реформы как провальные, приводя в качестве аргументов ее незавершенность и двойственное отношение к ней крестьян. Но на самом деле результаты были положительные и перспективные. В историческом плане Столыпин оказался прав: он расчищал путь производителю, защищал его и не стремился устранять несогласных насильственными методами.
|
|
|
14:24 24 октября 2007
|
|
тема
Столыпин - герой или душитель свобод?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Дикий Билл
писал:
Раз спрашиваете где антинародность и приводите такой список - хоть сейчас его в предвыборную программу кому-нибудь
|
|
Ну я вообще то не предвыборной агитацией занимаюсь, это раз.
Во вторых это список не планировавшихся, а реално проводившихся реформ.
В третьих Вы то сами реально представляете себе суть тогдашних реформ и их цель, или готовы только словами бросаться типа антинародныйю т.п?
Пока я от Вас ничего ценного не услышал, собственно у нас с вами и дискуссии как таковой нет.Если Вы уверены что Столыпин и его реформы фигня, то давайте без демагогии , конкретно скажите в чем именно...
У Моремана тоже пока одни эмоции, но он хотя бы даты какие то приводит...
|
|
|
15:56 24 октября 2007
|
|
тема
Столыпин - герой или душитель свобод?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
У Моремана тоже пока одни эмоции, но он хотя бы даты какие то приводит...
|
|
Кто бы говорил про эмоции!!! А не ваши ли посты ими через край наполнены последние пару дней?
| |
Fogelman
писал:
Сегодня многие авторы оценивают результаты реформы как провальные, приводя в качестве аргументов ее незавершенность и двойственное отношение к ней крестьян.
|
|
А разве они не правы? Из обещанного в декларации : предоставление крестьянам земель государственных, удельных и кабинетских, было выполнено: из более чем 9 млн дес. крестьянам до 1 января 1911 г. было продано 281 000 дес; неприкосновенность личности - не реализована; страхование рабочих в случаях болезни, увечий, инвалидности и старости и организация врачебной помощи - при Столыпине не реализовано; ограничение рабочего времени малолетних и подростков и запрещение им и женщинам производства ночных и подземных работ - не реализовано; понижение продолжительности труда взрослых рабочих - не реализовано; общедоступность и обязательность начального обучения для всего населения - не реализовано. Ну а крестьянский вопрос уже упоминался выше. Вы считаете, что реформа была завершенной и продуктивной?
| |
Fogelman
писал:
Но на самом деле результаты были положительные и перспективные.
|
|
Это ваша точка зрения, но это не говорит о том, что она единственно верная, как вы пытаетесь нас убедить. Безусловно, в идеальных условиях и при спокойной политической обсановке в стране, эта реформа была бы успешно реализована. Но в стране был кризис и политический накал. Поэтому перспективность реформ применительно к конкретной ситуации весьма сомнительная.
|
|
|
17:49 24 октября 2007
|
|
тема
Столыпин - герой или душитель свобод?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Natali_ya
писалa:
А разве они не правы? Из обещанного в декларации : предоставление крестьянам земель государственных, удельных и кабинетских, было выполнено: из более чем 9 млн дес. крестьянам до 1 января 1911 г. было продано 281 000 дес; неприкосновенность личности - не реализована; страхование рабочих в случаях болезни, увечий, инвалидности и старости и организация врачебной помощи - при Столыпине не реализовано; ограничение рабочего времени малолетних и подростков и запрещение им и женщинам производства ночных и подземных работ - не реализовано; понижение продолжительности труда взрослых рабочих - не реализовано; общедоступность и обязательность начального обучения для всего населения - не реализовано. Ну а крестьянский вопрос уже упоминался выше. Вы считаете, что реформа была завершенной и продуктивной?
|
|
Ну наконец то!!!
Ну давайте от обратного...
1. Да продуктивной она была. Нет завершить её не удалось по вполне уважительным причинам.
2.
| |
Natali_ya
писалa:
при Столыпине не реализовано
|
|
...был убит к сожалению.
3. Всё то, что Вы перечислили справедливо. вот только не будем забывать, что смысл все реформы был в том, чтобы добиться процветания страны в целом, и её граждан в частности. Того же добивался и Ленин (но только для одного социального слоя- пролетариата)
4. Ну и последнее, такая реформа, это глобальная работа, которая началась ещё при Александре3. Тут надо помнить одно, что это делалось с мыслью минимизировать все потрясения (которые при таких изменениях неизбежны) так сказать обойтись без крови.
|
|
|
00:27 26 октября 2007
|
|
тема
Столыпин - герой или душитель свобод?
|
|
|
|
|
|
|
Без всякого сомнения, П.А. Столыпин мечтал видеть Россию процветающей и богатой страной: ?Правительство желает видеть крестьянина богатым и достаточно трудолюбивым, так как там где достаток — там и конечное просвещение, там и настоящая свобода?. Вот только путь для осуществления своей мечты он выбрал совершенно неподходящий, противоречащий тем христианским принципам справедливости, на которых веками строилась наша держава. Столыпин говорил: ?Всегда были и будут тунеядцы. Не на них должно ориентироваться государство?. Замечательные слова. Но вдумайтесь, кого считал Столыпин «тунеядцем?» Помещика-землевладельца, жирующего в Париже? Никак нет, доложу я вам. Ограбленного материально, униженного духовно, малоземельного безлошадного крестьянина, рвущего последние жилы на «барщине», называл Петр Аркадиевич «тунеядцем». И ведь не только называл. В годы его правления фактически вся помощь государства была направлена именно «крепкому хозяину» (даже «голодные ссуды» в голодное время).
Основную массу товарного хлеба в России давали крупные помещичьи землевладельческие хозяйства, а не мелкие крестьянские, которых было большинство. Скудные крестьянские наделы едва-едва позволяли существовать впроголодь крестьянской семье. В связи с этим властьимущие частенько обвиняли крестьян в неумении (!) вести хозяйство, в нежелании трудится. Это именно тех крестьян обвиняли, которые обрабатывали поля крупных помещичьих землевладений! Того крестьянина обвиняли в нерадивости, который как раз и выращивал основную массу хлеба, успевая, и на барской земле погорбатиться, и на своей полоске потрудиться, и у «крепкого хозяина» подработать (а зимой ещё и в город на заработки сходить). Положение именно этих крестьян ухудшалось в ходе реформ. Выходящие из общины «крепкие хозяева» на льготных условиях получали лучшие земли, зачастую в ущерб остальным.
Задолго до реформы, ещё даже до массовых крестьянских волнений, Лев Толстой написал о проблемах жизни 130 миллионов крестьян письмо-обращение «любезному брату» Николаю II, где были и такие слова: ??Я лично думаю, что в наше время земельная собственность есть столь же вопиющая и очевидная несправедливость, какою было крепостное право 50 лет тому назад. Думаю, что уничтожение её поставит русский народ на высокую степень независимости, благоденствия и довольства. Думаю тоже, что эта мера, несомненно, уничтожит всё то социалистическое и революционное раздражение, которое теперь разгорается среди рабочих и грозит величайшей опасностью и народу и правительству?.
Письмо-обращение великого русского писателя, выразившего народные чаяния, было проигнорировано властями. Результат нам известен. Хотели как лучше, а получилось?
|
|
|
08:43 26 октября 2007
|
|
тема
Столыпин - герой или душитель свобод?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Moreman
писал:
Но вдумайтесь, кого считал Столыпин «тунеядцем?»
|
|
Возвращаясь к части обсуждения в теме про Ленина - бабушка родилась в деревне на Украине. Уехала оттуда, когда загоняли в колхоз. Она говорила так: кто работал в деревне, тот был с достатком, домом и хлебом, а кто пил, тот и бедняк. А потом бедняки и стали забирать всё.
Так что если можете сосласться на книги или воспоминания, где Столыпин говорил именно так - сошлитесь, сделайте милость.
Или в начале каждого предложения добавляйте "имхо".
|
|
|
21:42 27 октября 2007
|
|
тема
Столыпин - герой или душитель свобод?
|
|
|
|
|
|
|
О бедных и богатых в деревне пишет a_smurn0FF, что говорила его бабушка: ?кто работал в деревне, тот был с достатком, домом и хлебом, а кто пил, тот и бедняк?.
Так, оказывается, в этом была вся причина?!!! Надо было только бросить пить всем крестьянам, и начать работать. И всё!!! Не надо реформ и революций, всеобщее благоденствие наступило бы в России. Эх, не слушали крестьяне своих бабушек! И царь не слушал. И Столыпин бабушку не слушал, какие-то реформы затеял непонятные. Для чего, спрашивается? Столыпин — герой или душитель свобод? Получается, что не герой он, и не душитель, а неслух.
А по поводу того, что и когда говаривал Пётр Аркадиевич, есть патриотическое издание «Последний витязь: Памяти П.А. Столыпина. Цитаты» (1997г. Саратов). Видите, его авторы называют Столыпина последним витязем (и во многом, конечно, они правы). Полюбопытствуйте, сделайте милость, при желании в сети отыщется.
?...Государство может, государство обязано, когда оно находится в опасности, принимать самые строгие, самые исключительные законы, чтобы оградить себя от распада. Это было, это есть, это будет всегда и неизменно. Этот принцип в природе человека, он в природе самого государства. Когда дом горит, господа, вы вламываетесь в чужие квартиры, ломаете двери, ломаете окна. Когда человек болен, его организм лечат, отравляя его ядом. Когда на вас нападает убийца, вы его убиваете. Этот порядок признается всеми государствами. Нет законодательства, которое не давало бы права правительству приостанавливать течение закона, когда государственный организм потрясен до корней; которое не давало бы ему полномочия приостанавливать все нормы права. Это, господа, состояние необходимой обороны; оно доводило государство не только до усиленных репрессий, не только до применения репрессий к различным лицам и к различным категориям людей, — оно доводило государство до подчинения всех одной воле, произволу одного человека, оно доводило до диктатуры, которая иногда выводила государство из опасности и приводила до спасения. Бывают, господа, роковые моменты в жизни государства, когда государственная необходимость стоит выше права и когда надлежит выбирать между целостью теорий и целостью отечества?, - вот так говорил Пётр Аркадиевич, и здесь я согласен с каждой фразой, после каждого предложения готов поставить свою подпись: ?Согласен. Одобряю. Moreman?.
|
|
|
19:46 30 октября 2007
|
|
тема
Столыпин - герой или душитель свобод?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Moreman
писал:
и здесь я согласен с каждой фразой, после каждого предложения готов поставить свою подпись: ?Согласен. Одобряю. Moreman?.
|
|
Я так понял, что Ваша позиция, что то типа Реформы ни к чёрту, но у мужика умные мысли всё же были?
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
