 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
14:28 11 июня 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 Analyst
писал:
сами товарищи Сталин и Мао Цзэдун говорили о себе как о наследниках дела великого Ленина, неужто обманывали?
|
|
Горбачёв тоже называл себя "верным ленинцем". Может, добросовестно заблуждался?
| |
Analyst
писал:
Незадолго до октябрьской революции Ленин написал "руководство к действию" для движения к бесклассовому обществу в России (Государство и революция)
|
|
Ну, Вы прямо с Бритвы пример берёте. Только тот сразу на целый том ПСС ссылается, а Вы на пять десятков страниц. Попробуйте в этой работе Ленина найти слово "бесклассовое". У меня не получилось. Это, конечно, "руководство". И там развиваются идеи Маркса. Но не о бесклассовом обществе. А об отмирании государства.
| |
Analyst
писал:
Вообще-то это одно и тоже.
|
|
Только если копать картошку и крутить гайки для Вас одно и то же. Бесклассовое общество не означает, что все должны заниматься либо тем, либо другим. По Марксу, при нём должна стереться грань между умственным трудом и физическим. И исчезнуть классы. А не остаться один единственный.
| |
Analyst
писал:
но у них есть и успехи на этом пути: послевоенные Германия, Япония, Южная Корея,
|
|
А ещё Панама, Парагвай, Гватемала, Аргентина, Перу, Колумбия, Мексика… Которых они успешно ободрали как липку, после устроенных ими вторжений и переворотов.
| |
Analyst
писал:
сравните с Кубой, Северной Кореей или Анголой.
|
|
Опять Вы за своё. Чтобы сравнить, надо сравнивать в единых условиях. Если одному бить по лицу, а другому деньги одалживать. А потом сказать, смотрите, один еле на ногах стоит, а другой костюмчик приобрёл. И это явно потому, что они разные дороги выбрали. То согласиться с этим сможет только законченный "либерал"
.
| |
Analyst
писал:
Я говорю о преступной практике и самого Ленина и его идейных последователей, а Вы о важности теоретических трудов.
|
|
Ну, давайте уже, отделите преступную практику Ленина от его "последователей" в лице Пол Потов и Чикатил. Расскажите, в чём заключалось её преступность, против кого. И кто в этот период выступал на стороне права и закона. У меня такое впечатление, что вместо ленинской практики Вы обсуждаете либеральный миф о ней. Который базируется на двух постулатах. Исключение исторического контекста. И идеализация общественных отношений того времени. Что в деревне, что на фронте, что в политической сфере. В результате активные противники большевиков выглядят невинными жертвами. А все негативные моменты следствием злой воли этой партии.
| |
Analyst
писал:
Известный садист Чикатило в молодости несколько лет был внештатным корреспондентом в газете, где много писал о морали и патриотическом воспитании, разве это как-то искупает содеянное им?
|
|
Разве я писал об искуплении теорией? Странный пример в данном контексте. Какая разница, на заборе строчил Чикатило свою чепуху или в газете? А Ленин разве Каплан изнасиловал и убил? Пётр I лично рубил головы, как
минимум пятерым стрельцам.
И никаких теоретических трудов при этом не создал. Поставим ли мы за это его в один ряд с маньяком и серийным убийцей? Вы подменяете свой тезис. Ранее Вы писали, что "можно реально оценить как ленинская теория воплотилась в практику". То есть, практика выглядит следствием неверной и преступной теории? А теперь пишете, что я навязываю Вам бессмысленное обсуждение этой теории. Разве "Ваш" Чикатило на практике пытался воплотить то, о чём писал в газету? Нет. Но Ленина-то обвиняете именно в этом. Штука в том, что выявить связь практики с теорией невозможно без изучения последней. А узнать практику - без подробного изучения её условий.
|
|
|
17:05 11 июня 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Уважаемый Folker, Вы все время стесняетесь озвучить свое видение ленинской теории и практики социалистического строительства, предпочитая критиковать чужое мнение, собственно как и в большинстве других тем на форуме.
Если резюмировать все что Вы написали, критикуя мои утверждения, то выходит следующее: Ленин это гениальный теоретик социалистического переустройства России, но плохие люди, возглавлявшие ленинскую партию без малого 70 лет после его смерти и плохие люди, создавшие вражеское кольцо на границах России, не позволили реализовать эту великую идею. Так?
Для дальнейшего обсуждения хотелось бы узнать Ваше мнение не только обо мне, но и о предмете дискуссии.
|
|
|
09:27 12 июня 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Вы все время стесняетесь озвучить свое видение ленинской теории и практики социалистического строительства, предпочитая критиковать чужое мнение, собственно как и в большинстве других тем на форуме.
|
|
Практику мы и так, вроде, обсуждали. И оправдывая большевиков, я свой взгляд изложил. А теорию Вы сами объявили несущественной. Думаете, критиковать моё видение ленинизма у Вас получится лучше, чем порицать самого Ленина?
Если "чужим мнением" является необоснованная, на мой взгляд, оценка исторического деятеля и призывы к реваншу над его памятниками. То вполне логичным, с моей стороны, будет критика этого мнения, а не демонстрация противоположного собственного. В стиле "Ленин – негодяй и убийца! Нет, он гений и святой!" Мы же не на заборе пишем: Спартак - чемпион. Нет, Динамо – чемпион, а Спартак - лузер.
| |
Analyst
писал:
Если резюмировать все что Вы написали, критикуя мои утверждения, то выходит следующее: Ленин это гениальный теоретик социалистического переустройства России, но плохие люди, возглавлявшие ленинскую партию без малого 70 лет после его смерти и плохие люди, создавшие вражеское кольцо на границах России, не позволили реализовать эту великую идею.
|
|
Это опять похоже на какой-то "привет" из 80х. Тогда нельзя было сразу сказать, что теория коммунизма это чепуха, что Ленин это убийца и кровавый деспот. Хотя обслуживающей либеральную номенклатуру интеллигенции уже хотелось. И потому начали с того, что надо вернуться к истокам ленинизма. Восторгаться Троцким и Бухариным. Клеймить извратителя настоящего социализма Сталина. А потом оказалось, что и Троцкий был кровавый тиран. Да и Ленин - Дед Мазай наоборот. Зайцев в половодье веслом убивал.
...Ленин действительно великий деятель. И любой западник должен это признать. Это брэнд. Ленина чаще всех из русских печатают на всех языках мира до сих пор. Сколько бы ни носились с Александром Третьим или Петром Первым. Даже Сталиным. А в мире из русских правителей самый известный Ленин. Да, он действительно "гениальный теоретик социалистического переустройства России". Пока другие теоретики марксизма в России тряслись от страха, боялись анархизма, он теоретически обосновал необходимость революции. Помнится, в конце 80х "носились" с Плехановым. Вот если бы послушались Волгина, дождались развития НТР и пролетариата, то после революции получился бы нормальный культурный социализм. И жили бы как в Швеции… Чёрта с два. Кто-то может и жил бы. В Московии. Но не в России. Порвали бы её империалисты как Тузик грелку на части. Ну, не в 1918, так после мирового кризиса 1929. И ничего при этом личного, только бизнес, борьба за рынки и колонии. Аграрный вопрос либо ослабил бы её, либо взорвал. Пока марксисты ждали бы установления гегемонии пролетариата. Так что, не приписывайте мне дальнейшее убожество про "плохих людей". То, что произошло после Ленина, объективный процесс. Россия преждевременно родила социализм. Тут, возможно, Плеханов прав. Поэтому и понеслась мясорубка, сталинские чистки, которые всё равно не решили вопрос об исключении капиталистических элементов из социализма, а лишь заглушили их. Но есть исторические закономерности. Россия и так опоздала более чем на сотню лет с буржуйской революцией. И хорошие места при капитализме уже заняли. Началась война за свободный стул. Не появись Ленин, она бы всё равно развалилась. Отвалились бы Дон с Кубанью. Дальний Восток достался бы японцам. Центральную Россию наверно оставили бы. Под туризм. Но никакой промышленности. Северо-Запад занимался бы лесовывозом. Стало бы как в Аргентине. Которая в конце 19 века продавала всему миру броненосцы, а в 20м только говядину. Возможно, появился бы другой радикальный социалист или анархист, но вряд ли способный бросить такой же вызов истории. А Ленин предложил русским проект. Не толкаться на периферии капитализма. А дерзнуть и создать новую эволюционную ветвь истории. Основатель "Шелл" Г. Детердинг, которого большевики выгнали из России, вещал, что русские "технически неспособны производить нефть". Такими дикарями они нас считали. Хотя и строили у нас заводы и нефтевышки. И при царе ничего бы не изменилось. А большевики Россию модернизировали. Радикально, как Пётр I. И столь же кроваво. Но не напрасно. Как уверяет либерда. И сусальная сказка, что без Ленина получилось бы то же самое. Только тихо-мирно. Всего лишь сказка.
Схема "Ленин светоч, а вот последователи либо злодеи, либо ничтожества" не менее убога, чем "всё было нормально, пока не пришёл Ленин с большевиками". Здесь тоже преувеличивается роль злодейской личности. Сентенция "все коммуняки злодеи и придурки" выглядит даже более последовательной и логичной. Её хоть можно уложить в поле истмата: СССР рухнул по объективным причинам, значит, его построение было нарушением объективного хода вещей. Вмешательством в него глупцов-волюнтаристов. Но штука в том, что и царизм свергли по объективным причинам. А значит, попытка социализма была исторической необходимостью. И мечтания про не созревший капитализм пусты. Россия не была ни Англией, ни Америкой. Она больше походила на латиноамериканские или азиатские страны. Рывок, позволивший ей по ряду параметров стать вровень с США – величайшее достижение её истории. И жизнь ещё докажет, что отказ от советского строя был ошибкой на пути к краху. Потому что, сколько бы ни показывали либералы на развитые страны Европы, смотрите, мол, у них же получилось, России в мировой капсистеме ничего не светит. Как была на периферии до революции, туда же и вернулась, там же и останется...
Много букаф получилось, но это Вы меня развели.
|
|
|
22:28 12 июня 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folker
писал:
И мечтания про не созревший капитализм пусты. Россия не была ни Англией, ни Америкой. Она больше походила на латиноамериканские или азиатские страны. Рывок, позволивший ей по ряду параметров стать вровень с США – величайшее достижение её истории. И жизнь ещё докажет, что отказ от советского строя был ошибкой на пути к краху
|
|
По справедливости можно привести пример такого же энергичного рывка в Японии. Два раза. Берется поколение и на идее всю жизнь строит страну. Это ни хорошо и ни плохо, это цена. Когда должно быть сделано N работы и за 1 поколение ее сделать будет наиболее безболезненно и быстро. Но во что превратилась Япония мы знаем. Что делают США - тоже знаем. Рассуждая про урбанизацию, индустриализацию, коллективизацию, оппоненты пытаются перевести стрелки на технические детали стараясь заретушировать главное в СССР. Это смена строя и смена направления развития общества. Кричат еще что СССР развалился и это что-то доказывает. Его развал имхо вообще ни о чем не говорит. Хочу обратить внимание на вот что. С созданием РСФСР и СССР были запущены глобальные процессы очень разного плана. И общественные, и политические, экономические, технические, научные. В той стране почти все было новым, все имело мировой масштаб и по времени масштабы следовало бы отсчитывать от века. Все это параллельно, все время вмешивались новые процессы и корректировали планы СССР. В мире ни у кого не было не то что бы опыта управления ими, а даже представления о них. Насколько все на самом деле нестабильно и может оказаться опасным. Эту опасность не оценивали, к ней не готовились. Говорит ли это о несостоятельности проекта СССР? - нет. Вероятно нужно было больше жертв, больше опричнины, больший спрос с каждого крупного руководителя. Может ввести обязательную казнь после 10 лет управления начиная с некоего уровня. Может быть есть иные эффективные способы держать руководство в тонусе. Имхо не было уделено достаточного внимания на определение масштаба процессов, которыми хотели управлять в СССР, и на само управление тоже. Получили общество "совков" в итоге. Они не хуже и не лучше людей других стран, просто они не годились для сохранения и развития СССР. А с другой стороны - а кто годился? Такова трагедия позднего СССР. Что касается раннего СССР, имхо проект был беспрецедентный, он остается перспективным, сегодня он видится единственным выходом из настоящего тупика деградации общества и гос.структур в России. А другого варианта оппоненты даже в фантазии предложить не могут. Только ложь про постепенное развитие и процветающий капитализм. Этот капитализм съел весь мир и съел СССР, нормально там на этом пожили, а теперь по истощению рынков и ресурсов у них там очередной кризис. Вся их периферия начинает отмирать и деградировать. Их политика уже коллапсирует и теряет самостоятельность. Они там так же не способны сохранить свой "процветающий" строй, как поздний СССР. Перспективы прогрессивного капитализма? - видимо замена людей роботами и оглупление 90% населения, если вообще не его ликвидация. Конечно же этого оппоненты роли Ленина озвучивать не могут. Но и ничего позитивного, даже если соврать, тоже не могут. Как-то бы странно звучал такой позитив, что мол те будут есть этих, и тем станет хорошо... а кто те и кто эти? - логичный вопрос, на которые не хотят отвечать. Это тоже глобальный процесс, которым их руководители хотят управлять только в одном направлении, интересном исключительно им. Когда при этом случится мировая резня, они постараются ее пережить, полавируя возможно к национализму или к деспотизму или еще как-то, детали не суть важны. Поэтому не получается у оппонентов обосновать почему им не нравится Ленин и его проект - можно сильно нарваться на вопрос об альтернативах.
|
|
|
10:49 13 августа 2019
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Совпадение. Джек Лондон жил в лондонском ист-енде в 1902 году. Он вел там журналисткое расследование, написав в результате роман "Люди бездны". В 1902-1903 гг. редактором Искры в Лондоне был Ленин. За 20-50 лет до событий романа в Лондоне жил К. Маркс и был там похоронен. Написал рукописи Капитала. Там же умерли 4 его малолетних ребенка. Современным критикам Ленина, сытым, умытым и обогретым - почитайте Людей бездны.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
