JavaScript Menu, DHTML Menu Powered By Milonic
комсомольск-на-амуре
komcity.ru
новости форум поиск
login   pass 
  ФОРУМ / КРУГЛЫЙ СТОЛ / Роль Владимира Ильича Ленина
 
1  •  2  •  3  •  4  •  5  •  6  •  7  •  8  •  9  •  10  •  11
 
  создать новую тему написать сообщение  
06:19 26 мая 2017
тема Роль Владимира Ильича Ленина наверх
 
  Analyst
сообщений: 2489
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Folker писал:
 
Самыми успешными оказались те, кто смог заставить считаться с собой. Кто последовательно остальных через колено ломал.
Другими словами, победитель получает все. Чего же Вы в таком случае недовольны олигархами и аффилированными с ними чиновниками. Они поступили в точности следуя большевистской логике.
 
Folker писал:
 
Сейчас историки признают, что это далеко не так. Ссылку на Жукова Ю.А. я уже давал. Можно ещё Фурсова А.И. посмотреть на эту тему. Это был реальный термидор.
Историки есть разные. У каждого свое мнение. А параллели с французской революцией тут вовсе не уместны. Жертвами термидора стали около 100 функционеров. Я уже много раз писал,если бы все ограничилось переделом власти, то и ладно, но в борьбе за личную власть были уничтожены сотни тысяч людей, не имевших к этой борьбе никакого отношения.
 
Folker писал:
 
И начинаете приводить все банальные доводы антисоветчины.
Эти доводы на поверхности, а вот доводов, объясняющих зачем были репрессированы несколько миллионов человек, я так и не увидел. Как и доводов в пользу подавления всякого инакомыслия во все годы правления ВКПб-КПСС. Кроме того, что в этом была логика большевистских методов организации общества.
 
Folker писал:
 
Мы тут, получается, спорим о Ленине, не читая оного.
Ленина я читал. А вот те массы, руками которых большевики устроили свою власть, как раз и не читали. А вполне довольствовались простыми и понятными большевистскими лозунгами: Земля - крестьянам, фабрики - рабочим, штык - в землю, власть - Советам! Ни один из этих лозунгов в итоге так и не был воплощен в жизнь. Так зачем же читать Ленина?
 
Folker писал:
 
И превращение крестьянина в сельхозрабочего не хотелка большевиков, а безжалостное требование прогресса.
Я согласен с тем, что часть крестьян должна была пополнить городское население в условиях индустриализации и что какая-то часть превратилась бы в рабочих крупных сельхозкомплексов, но при нормальном развитии общества обязательно остались бы и крестьяне, заинтересованные в частной собственности на землю и последних были бы миллионы. А вот этого большевики допустить никак не могли, так как именно от этих миллионов и исходила бы основная угроза коммунистической власти. Поэтому в начале 30-х годов и начали проводить жесткую коллективизацию с многочисленными репрессиями, чтобы искоренить "заразу".

 
20:30 26 мая 2017
тема Роль Владимира Ильича Ленина наверх
 
  monax
сообщений: 4296
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Analyst писал:
 
при нормальном развитии общества обязательно остались бы и крестьяне, заинтересованные в частной собственности на землю и последних были бы миллионы
Вы сильно искажаете действительность. Крестьянам никогда не нужна была частная собственность на землю. Особенно в России. Утверждаю это, потому что мои предки были крестьянами с одной стороны и коммунистами, с другой. Причём они были зажиточными крепкими крестьянами. До сих пор стоят дома в посёлках и городах, которые либо они сами отстроили полностью, либо принимали участие в строительстве. Но они первыми пошли в коммуну, а потом в колхоз. И ещё я немного интересовался историей коммунистического движения, Интернационала, большевизма в России. Ничего подобного, о чём Вы пишите в своих постах, не было в помине. Вы можете лгать кому угодно и сколько угодно, но только не мне. Жалко только, что Вас читают тысячи людей и может кто-то принимает Ваши слова за чистую монету.

 
05:54 27 мая 2017
тема Роль Владимира Ильича Ленина наверх
 
  Analyst
сообщений: 2489
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
monax писал:
 
Вы сильно искажаете действительность. Крестьянам никогда не нужна была частная собственность на землю. Особенно в России.
Видимо поэтому в 1930 году, в ответ на массовую коллективизацию, произошло 13754 крестьянских выступления с общим участием приблизительно 2,5 млн человек, в т.ч. 176 вооруженных восстания.
 
monax писал:
 
мои предки были крестьянами с одной стороны и коммунистами, с другой. Причём они были зажиточными крепкими крестьянами. До сих пор стоят дома в посёлках и городах, которые либо они сами отстроили
С трудом представляю себе зажиточных крестьян, успевавших строить дома в городах. Обычно работа на земле отнимала все время. Ваши предки точно были "зажиточными крепкими крестьянами"?
 
monax писал:
 
Жалко только, что Вас читают тысячи людей и может кто-то принимает Ваши слова за чистую монету.
Вряд ли число людей, читающих мои опусы, превышает несколько десятков человек, из них согласных со мной не более 10%. Но чтобы опровергнуть меня, Вам надо найти аргументы посерьезнее приамурских крестьян в рыбьих шкурах.

 
11:20 27 мая 2017
тема Роль Владимира Ильича Ленина наверх
 
  Bizemova
сообщений: 4181
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Analyst писал:
 
Видимо поэтому в 1930 году, в ответ на массовую коллективизацию, произошло 13754 крестьянских выступления с общим участием приблизительно 2,5 млн человек, в т.ч. 176 вооруженных восстания.
Численность сельского населения в 1930 году составляла около 130 млн.человек. Выходит, что массовой коллективизацией были недовольны примерно 2 % крестьян. Всего-то. Это не показатель.

 
12:06 27 мая 2017
тема Роль Владимира Ильича Ленина наверх
 
  Folker
сообщений: 440
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Analyst писал:
 
Ленина я читал
Ну, перефразируя классика, мы все читали понемногу. Как "Войну и мир". Вроде все читали, а спроси, сколько детей у Ростовых и как зовут, никто не справится. Так и с Лениным. Все читали. Но кроме "Ленин жил, Ленин будет жить", никто не помнит. :-))
 
Analyst писал:
 
Ни один из этих лозунгов в итоге так и не был воплощен в жизнь. Так зачем же читать Ленина?
Аргумент в стиле какой-то школоты. Зачем читать идеолога, если лозунги его партии всё равно не выполняются? К примеру, "Свобода, равенство, братство" ввёл террорист Робеспьер. И теперь это национальный девиз Франции. А где там это "братство" и "равенство"? Лозунги на то и лозунги, что годятся лишь для пропаганды. Ну, вот Вы же верите в простой и понятный лозунг либерализма "процветающее общество - открытое общество"? А выдвинувшего его К. Поппера не читали? А если бы в итоге этот лозунг всё-таки исполнился (хотя, возможно, Вы полагаете что он исполнился где-то на Западе), стали бы читать? Сомневаюсь. Вот и выходит, что лозунги это из одной оперы. А труды основоположников из другой. Читать Ленина, как и Гитлера или Сталина надо, если желаешь понять их систему взглядов. Чисто в мировоззренческих целях. Чтоб тебе не смогли в мозги нагадить подтасованной цитатой. А если полагать, что это бесполезно, так как их государства всё равно накрылись медным тазом, то не стоит утруждаться. Смотришь телевизор и читаешь газету. В 90е укладываешь в голову концепцию России Рябушинских и Мамонтовых, угробленной взбунтовавшимися хамами. Загнавшими страну в казарму и ГУЛАГ. И потом "голосуешь сердцем".
 
Analyst писал:
 
Чего же Вы в таком случае недовольны олигархами и аффилированными с ними чиновниками. Они поступили в точности следуя большевистской логике.
Ага, с точностью до наоборот. Большевики привлекали массы к управлению и даже террору. Почему он, кстати, и получился таким масштабным. А эти действовали втихушку. Мышковали и крысятничали. Чего-то ни одного олигарха не заметили ни на бронепоезде, ни на БТРе. Вместо себя они присылали бандитов и ОМОН. Да и те горазды были безоружных бить и запугивать. Скорее, они следовали логике царских клептократов и коррупционеров, погубивших Российскую Империю. Чтобы назвать воров и манипуляторов "победителями", надо сильно погрешить против формальной логики.
 
Analyst писал:
 
А параллели с французской революцией тут вовсе не уместны. Жертвами термидора стали около 100 функционеров.
Так термидором называют как раз политическую борьбу конца 20х начала 30х. А период сталинского "большого террора" сравнивают с 18 брюмера и бонапартизмом. Хотя сам термин "большой террор" в историографии относят к якобинству. Нужен же какой-то исторический аналог. Мне кажется, термин "опричнина" больше подходит, но и это весьма условно. Параллели же одной революции с другой более чем уместны. Они необходимы, чтобы понять, что происходившие явления в Советской России не уникальны. Да, непосредственно после 9 термидора погибло меньше людей, чем во время Февральской революции 1917. И конечно, термидорианцы, пришедшие "остановить якобинский террор", не могли себе позволить таких же массовых казней. С противниками они расправлялись руками роялистов и бонапартистов, которые потом пустили под нож самих термидорианцев. А после друг друга. Схожи механизмы революций, а не масштаб их жертв. Население-то всё-таки разное. И по характеру, и по количеству.
 
Analyst писал:
 
Эти доводы на поверхности,
На поверхности журнала "Огонёк"? Эти доводы вообще весьма поверхностны.
 
Analyst писал:
 
зачем были репрессированы несколько миллионов человек, я так и не увидел.
Потому что вопрос сформулирован неверно. Как и любой вопрос о конечном смысле происходящего в истории негатива. Типа, для чего был разрушен Карфаген или Советский Союз? Зачем истребили индейцев? Ради чего положили два миллиона российских солдат в первую мировую? Стоила ли победа в ВОВ уплаченной за неё цены? Чисто манипулятивный тип вопроса. Вот ответить, почему это произошло, ещё можно. Хотя долго и сложно. А пропагандистские доводы всегда на поверхности. Легкие и простые ответы даёт только пропаганда. Что советская, что антисоветская.
 
Analyst писал:
 
при нормальном развитии общества обязательно остались бы и крестьяне, заинтересованные в частной собственности на землю и последних были бы миллионы.
Монакс, в принципе, уже ответил, что никакая частная собственность на землю крестьянину не нужна. Это ещё одна либеральная байка. Ему вполне хватает пользования и длительной аренды.
 
Analyst писал:
 
А вот этого большевики допустить никак не могли, так как именно от этих миллионов и исходила бы основная угроза коммунистической власти.
Жуть какая. Откуда же взялись бы эти миллионы, если ещё декрет о земле отменил частную собственность на землю?
 
Analyst писал:
 
Поэтому в начале 30-х годов и начали проводить жесткую коллективизацию с многочисленными репрессиями, чтобы искоренить "заразу".
Ну, это вообще против фактов и здравого смысла. Прямо клише либеральной пропаганды 90х. Коллективизация это следствие нерешённых проблем. Перенаселения в деревне, неэффективного сельского хозяйства и товарооборота с городом. Это попытка побороть голод. Часто неудачная, но без неё страна была просто обречена. И тогда это было очевидно для всех. А пошла она по жёсткому варианту, потому что в результате партийной борьбы победила линия на централизацию в предчувствии мировой войны. "Пробежать за 10 лет". И эта борьба за единство "осаждённой крепости" привела потом к догматизму и исключению инакомыслия. Но без этого, скорее всего, не было бы победы в ВОВ. Страну ждал бы крах более глубокий, чем в первую мировую.
 
Analyst писал:
 
С трудом представляю себе зажиточных крестьян, успевавших строить дома в городах. Обычно работа на земле отнимала все время. Ваши предки точно были "зажиточными крепкими крестьянами"?
А чего же господину Новичку подобные вопросы Вы не задавали? Или в его изложении это достовернее для Вас выглядит
 
Новичок писал:
 
Он был из крестьян и проживал в деревне во Владимирской губернии... Так вот, деревня располагалась рядом с городом,...Скопив денег, он в 1913 году, с братом Никифором, построил в городе большой пятистенный дом с 6-тью (!) окнами на улицу
 
Analyst писал:
 
monax писал:
Крестьянам никогда не нужна была частная собственность на землю. Особенно в России.
Видимо поэтому в 1930 году, в ответ на массовую коллективизацию, произошло 13754 крестьянских выступления
Странный аргумент. Коллективизация разве частную собственность на землю у них отнимала?


 
20:44 27 мая 2017
тема Роль Владимира Ильича Ленина наверх
 
  monax
сообщений: 4296
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Bizemova писалa:
 
Численность сельского населения в 1930 году составляла около 130 млн.человек.
А в 1916 году около 100 млн. крестьян. Сюда нужно включить Польшу, Западную Украину и Западную Белорусию, Прибалтийские губернии. В 1930 году этих территорий в составе СССР не было. Получается в 20-х, 30-х годах был своеобразный демографический взрыв. Это тортик в сторону большевиков, коммунистов в частности, Ленина и Сталина.

 
18:25 28 мая 2017
тема Роль Владимира Ильича Ленина наверх
 
  Bizemova
сообщений: 4181
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
monax писал:
 
Получается в 20-х, 30-х годах был своеобразный демографический взрыв.
По переписи 1926 года население СССР составляло 147 млн человек, из них городского населения было 26,3 млн. Считается, что при этой переписи был недоучет населения.

 
20:22 28 мая 2017
тема Роль Владимира Ильича Ленина наверх
 
  Бритва64
сообщений: 7064
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Analyst писал:
 
надо найти аргументы посерьезнее приамурских крестьян в рыбьих шкурах.
Кого вы слушаете!? "Зажиточные крепкие крестьяне". -))) Это новый анекдот. Таких всех, кого не уморили голодоморами, расстреляли или сгноили в лагерях. И назывались они в сталинское время коротко - "кулак". Именно таковых сам Ленин в своих трудах называл врагами и рекомендовал( мягко говоря) вешать, расстреливать и тд и тп.
Это вам мантру от Геннадия Андреевича о своем "пролетарском" происхождении пересказывают. badgrin Он там помнится что-то рассказывал о своем "пролетарском" происхождении - когда у него воры похитили черный бриллиант стоимостью 2 миллиона долларов, а остальные семейные коллекции бриллиантов, ювелирных изделий при этом не тронули. Тоже оправдывался мол семейные ценности в наследство от родителей, которые были зажиточными крестьянами.
У них - коммунистов - это вообще традиция. Был у них Никита Хрущев с "пролетарским" происхождением, о котором потом Молотов в воспоминаниях говорил, что шахту на которой якобы работал Хрущев до революции мы так и не нашли. Вот так вот почти как в песне - "как на шахте угольной паренька приметили". badgrin
А о роли Ленина аргументы потомков амурских( приамурье - это у нас) крестьян в нынешнее время почему-то наблюдаются такие - В поселке Ушумун Магдагачинского района школьники разбили памятник В.И. Ленину. Подростки повредили постамент, вазоны для цветов, и саму статую. Школьники объяснили свои действия несогласием с политикой Ленина. Как рассказала директор ушумунской школы, устроившие погром ранее в хулиганских выходках замечены не были. Один из учеников недавно даже занял второе место в олимпиаде по истории.
Вот, значит не зря занял второе место в олимпиаде по истории - способности анализировать. Хотя конечно делать подобные вещи не стоит - закон все-таки не надо нарушать. Надо добиваться официального( т.е. от государства) решения данного вопроса - снести всех истуканов этого идола коммунистов. Ну как со Сталиным - просто в одну прекрасную ночь коммунисты, безраздельно властвовавшие в стране, своим решением его вынесли из мавзолея, а памятники снесли.
PS. Я знаю человека, у которого предки как раз из зажиточных крестьян Амурской области, глава семьи даже был председателем сельсовета. Вроде бы как принявшие советскую власть, однако репрессировали из-за зажиточности - сослали куда-то в тайгу жить.


 
19:34 29 мая 2017
тема Роль Владимира Ильича Ленина наверх
 
  Folker
сообщений: 440
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Бритва64 писал:
 
Именно таковых сам Ленин в своих трудах называл врагами и рекомендовал( мягко говоря) вешать, расстреливать и тд и тп.
Это вы свой анекдот про ходока-кулака пересказываете? :-))
 
Бритва64 писал:
 
В поселке Ушумун Магдагачинского района школьники разбили памятник В.И. Ленину...Школьники объяснили свои действия несогласием с политикой Ленина.
Вы чего спутали ветки, что-ли? Вы, наверно, хотели это в анекдоты запостить? Какие хорошие детки. Прямо как ваш "ходок" к Ленину. :-)) В этом депрессивном Задрюч... пардон, Ушумуне всего 2000 человек проживает. Конечно, там самые "прогрессивные" школьники. Тем более, что там всего одна школа. Из своих 3х памятников им осталось укокать ещё два. Правда, Ленину памятников больше не осталось. Но сойдут любые, если не согласен с политикой. :-))
 
Бритва64 писал:
 
Вот, значит не зря занял второе место в олимпиаде по истории - способности анализировать.
А может, просто мальчик разозлился что ему не дали первое место? Думаю, этому "аналитику" прямая дорога на Украину. Там по улицам с факелами и "волчьими крюками" бродят толпы "несогласных с политикой Ленина". И чтобы всем стало ясно, что они несогласны, периодически ломают его памятники. Но истуканы уже кончаются. Поэтому власти открыли уголовное дело на Сталина. Тоже, чтобы показать своё несогласие с его политикой. Пусть мальчонка предъявит им доки. Может, за разрушение памятника ему выдадут банку варенья и пачку печенья.
 
Бритва64 писал:
 
Был у них Никита Хрущев с "пролетарским" происхождением, о котором потом Молотов в воспоминаниях говорил, что шахту на которой якобы работал Хрущев до революции мы так и не нашли.
То ли говорил Молотов, то ли писал, то ли это был не Молотов. Короче, Бритва опять решил поделиться с нами "откопанным" в интернете. Чего покруче сенсации не нашли? Ну, типа, Гитлер был женщиной. :-)) Куча биографов была у Хрущёва. В том числе, западные авторы, типа Таубмана и разведчика Крэнкшоу. И соседей в Калиновке опрашивали, и в Юзовке. Но в жэжэшках ссылаются на Молотова. Искали, мол, бедолаги. Может, Хрущёв вообще был помещиком и даже поляком? 8) Чего-то Ленин, Жданов, Куибышев, Орджоникидзе и Дзержинский не стеснялись своего дворянского происхождения. А Хрущёв, вишь, приписками занимался. Не хотел быть крестьянином из Калиновки. Решил записаться шахтёром из Юзовки. Давайте, копайте дальше, про Аляску в аренде у США и про "великого разведчика" в "глубоком" немецком тылу генерала Власова.


 
06:08 1 июня 2017
тема Роль Владимира Ильича Ленина наверх
 
  Analyst
сообщений: 2489
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Folker писал:
 
Зачем читать идеолога, если лозунги его партии всё равно не выполняются?
Если бы Ленин был бы только теоретиком левого толка вроде Маркса или Плеханова, то к нему можно было бы относиться в соответствии с его вкладом в эту часть философии и социологии. Но Ленина надо оценивать как практика, создавшего партию нового толка, захватившую власть в огромной стране на многие десятилетия. Тут как раз счастливый случай, а точнее несчастливый, когда можно реально оценить как ленинская теория воплотилась в практику.
 
Folker писал:
 
Читать Ленина, как и Гитлера или Сталина надо, если желаешь понять их систему взглядов. Чисто в мировоззренческих целях. Чтоб тебе не смогли в мозги нагадить подтасованной цитатой.
Чтобы оценить теоретические труды Ленина, Гитлера или Сталина достаточно знать, что они сделали на практике.
 
Folker писал:
 
Большевики привлекали массы к управлению и даже террору. Почему он, кстати, и получился таким масштабным
А с какой целью народ привлекли с террору? Чтобы обеспечить круговую поруку?
 
Folker писал:
 
Вот ответить, почему это произошло, ещё можно. Хотя долго и сложно.
Так Вы вроде особо не мудрили, объяснили что миллионы репрессированных, результат борьбы в верхушке партии, да и миллионов этих не было, да и невинно репрессированных среди них не так чтобы много и вообще это все сплетни Огонька и Мемориала.
 
Folker писал:
 
Монакс, в принципе, уже ответил, что никакая частная собственность на землю крестьянину не нужна. Это ещё одна либеральная байка
А почему я должен верить Монаксу и его байкам? Монакс, конечно, комментатор авторитетный, на страницах форума напрямую обращается к вождям всех стран и народов. Жаль те пока не отвечают, видимо слабоваты против него.
 
Folker писал:
 
Жуть какая. Откуда же взялись бы эти миллионы, если ещё декрет о земле отменил частную собственность на землю?
Как Вы отметили, Декрет о земле, принятый в октябре 1917, объявлял землю общенародной собственностью, но видимо запамятовали, что в соответствии с Декретом, каждый труженик имел право на свой надел. ВКПб начав коллективизацию, фактически отменила этот декрет. Отсюда и волнения.
 
Folker писал:
 
Коллективизация ... пошла по жёсткому варианту, потому что в результате партийной борьбы победила линия на централизацию в предчувствии мировой войны
Напомню, что на парламентских выборах в Германии в 1928 году гитлеровская партия НСДАП набрала только 2,6% голосов. А победившие в 1-й мировой войне страны Антанты понесли такие тяжелые потери, что впоследствии не смогли сразу собраться на борьбу с Гитлером. Но наши вожди в 1927 уже все раскумекали, но не успели увидеть свое предсказание, вчерашние "товарыщи" их раньше шлепнули.
 
Folker писал:
 
И эта борьба за единство "осаждённой крепости" привела потом к догматизму и исключению инакомыслия.
Первичным является борьба с инакомыслием, это делалось и делается только с одной целью, не допустить посягательств на свою власть. А "осажденная крепость, госдеп, гейропа, печеньки" это лишь аргументы, позволяющие обосновать необходимость этой борьбы.

 
15:04 1 июня 2017
тема Роль Владимира Ильича Ленина наверх
 
  Folker
сообщений: 440
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Analyst писал:
 
Если бы Ленин был бы только теоретиком левого толка вроде Маркса или Плеханова, то к нему можно было бы относиться в соответствии с его вкладом в эту часть философии и социологии. Но Ленина надо оценивать как практика, создавшего партию нового толка, захватившую власть в огромной стране на многие десятилетия.
Это оправдание, чтобы не читать? Можно подумать, что уж теоретическое наследие Плеханова с Марксом Вы освоили от корки до корки. Как известно, практика без теории слепа. И Ленин это понимал. Поэтому он в своих трудах теоретически обосновывал практические задачи своей партии. Описывал её стратегию. Или Вы сторонник непредрешенчества? Типа того, что делает наше нонешнее правительство. Практика есть, а стратегия даже не разработана.
 
Analyst писал:
 
можно реально оценить как ленинская теория воплотилась в практику.
Так чтобы оценить воплощение надо знать теорию. Да и оценка неоднозначна. Для одних это казарма и ГУЛАГ. Для других великий проект человечества. Полагаете, что только либералам открылась истина?
 
Analyst писал:
 
Чтобы оценить теоретические труды Ленина, Гитлера или Сталина достаточно знать, что они сделали на практике.
Ваша уверенность в том, что Вам доступно полное знание о событиях тех лет и о степени участия в них вышеупомянутых персонажей, выглядит самонадеянной. Что-то они сделать не успели, что-то пошло не так, как ими планировалось. Кстати, оценка Гитлера доморощенными нацистами, как раз во многом базируется на том, что у него не получилось выполнить все, что запланировано для славян и русских. Исходя из практики, им кажется, что русских он уважал, хотя и воевал с ними, истреблял только евреев-комиссаров, поддерживал колхозы и строительство националистического русского государства. Вы труд инженера-конструктора как оцениваете, по чертежам или только по готовому изделию мастеров и рабочих? Тем более что это изделие доступно только в описаниях.
 
Analyst писал:
 
А с какой целью народ привлекли с террору? Чтобы обеспечить круговую поруку?
Перед кем поруку-то? Перед международным трибуналом Лиги Наций? Не путайте государство с преступной группой.
 
Analyst писал:
 
Так Вы вроде особо не мудрили
Надеюсь, Вы не ждали, что на Ваши немудрёные либеральные клише о кровавом большевицком Мордоре и истреблённом генофонде, я разражусь лекцией, пересказывающей книги историков, ссылки на которые дал?
 
Analyst писал:
 
А почему я должен верить Монаксу и его байкам?
Сразу возникает встречный вопрос, а почему мы должны верить либеральным байкам? Потому что Вы в них уверовали? Не опускайтесь до уровня Бритвы. Не сводите дискуссию к вопросам доверия.
 
Analyst писал:
 
каждый труженик имел право на свой надел. ВКПб начав коллективизацию, фактически отменила этот декрет. Отсюда и волнения.
А частная собственность тут, простите, каким боком? Или упомянутый надел, по-Вашему, оно самое?
 
Analyst писал:
 
Но наши вожди в 1927 уже все раскумекали, но не успели увидеть свое предсказание, вчерашние "товарыщи" их раньше шлепнули.
Вот обязательно в дискуссии с либеральными гражданами всплывает это закавыченное или искажённое слово. Как же вас ломает от него, "гаспада-с". Может потому, что господствовать-то особо не над кем. Так хоть над товариществом посмеяться. Обо что речь-то? Ещё одна либеральная байка 90х, что это СССР помогал создать нацистскую Германию? Этот бред из другой оперы. Где Вы увидели в словосочетании "мировая война" упоминание нацизма или хотя бы Германии? СССР с момента создания находился во враждебном окружении. Интервенция неплохо показала, какие планы на его счёт у "мирового сообщества", понесшего "такие тяжелые потери", что их необходимо компенсировать грабежами. Только с 1927 большевики стали изживать троцкизм и идею мировой революции. Лишь в 1936 году из «сталинской» Конституции СССР было убрано упоминание о Мировой Советской Социалистической Республике. Если бы Вы интересовались планами и теоретическими построениями сторон, а не только сложившейся практикой, то не могли бы не заметить, что предчувствие мегавойны витало в воздухе с начала 30х. Что в СССР, что в Европе с Америкой.

 
Analyst писал:
 
Первичным является борьба с инакомыслием, это делалось и делается только с одной целью, не допустить посягательств на свою власть
И что это значит, что вопрос о власти важнейший для большевиков и это их как-то отличает? Любой правитель старается не допустить посягательств на свою власть. Но не у каждого есть открытая обществу идеология. Разве царь допускал посягательства? А путинский олигархат? А с идеологией у них никак. Последние вообще официально её запретили. Проблема большевиков в превращении коммунизма в религию и пустую схему. Исключению полноценной дискуссии в рамках даже одного строя. Главное слово тут догматизм.
 
Analyst писал:
 
А "осажденная крепость, госдеп, гейропа, печеньки" это лишь аргументы, позволяющие обосновать необходимость этой борьбы.
Ой не смешите, какая борьба с "гейропейским" и "госдеповским" инакомыслием? Это когда Кудрин с Грефом иначе мыслят, чем Навальный с Пономарёвым? Ну, у них прям "серьёзная" борьба. :-))

 
05:57 2 июня 2017
тема Роль Владимира Ильича Ленина наверх
 
  Analyst
сообщений: 2489
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Folker писал:
 
Как известно, практика без теории слепа...чтобы оценить воплощение надо знать теорию
Что бы ни написали теоретики, практика критерий истины. Можно сколько угодно рассуждать на тему о марксистско-ленинской философии и научном коммунизме, однако везде, где творили социализм, от СССР до Кампучии, он сопровождался физическим и моральным подавлением инакомыслия. А как только тоталитарный гнет ослабевал, то тут же социализм и заканчивался. Выходит слабоват социализм против человека и его интересов.
 
Folker писал:
 
Вы труд инженера-конструктора как оцениваете, по чертежам или только по готовому изделию мастеров и рабочих?
Из чертежа уже видно, получится продукт или нет.
 
Folker писал:
 
Где Вы увидели в словосочетании "мировая война" упоминание нацизма ...какие планы на его счёт у "мирового сообщества", понесшего "такие тяжелые потери", что их необходимо компенсировать грабежами.
Ваше знание европейской истории почерпнуто из учебника "Истории КПСС" и лекций из "блокнота агитатора".

 
07:55 2 июня 2017
тема Роль Владимира Ильича Ленина наверх
 
  Администратор Valerik
сообщений: 5036
Отправить письмо через веб-интерфейс
Прошу прекратить оффтопик.

 
20:51 2 июня 2017
тема Роль Владимира Ильича Ленина наверх
 
  Бритва64
сообщений: 7064
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Folker писал:
 
Это вы свой анекдот про ходока-кулака пересказываете?
Анекдот про Ленина и кулака( зажиточного крестьянина) - это всего лишь краткое народное переложение 50 тома полного собрания сочинений Ленина. badgrin , который буквально пестрит требованиями Ленина провести беспощадный массовый террор против кулаков, запирать их в концлагеря, брать в заложники зажиточных крестьян и, если план сбора излишков хлеба при этом не будет выполнен, то Ленин требует применения смертной казни в отношении этих заложников. Это как вообще называется сейчас по уголовному законодательству многих стран, в том числе России - !? Правильно - терроризм.
И собственно Ленин еще задолго до 1918, года "красного террора", пропагандировал терроризм. С конца 19 века. Это также зафиксировано в его полном собрании сочинений. Причем следует отметить что Ленин переводит роль террора, терроризма в практической деятельности своей партии на более эффективную, качественную( так сказать) ступень - организованный терроризм. Он прямо пишет в своих трудах о необходимости непосредственного и фактического слияния на деле терроризма с восстанием масс. Поштудируйте его 9 том.
Сейчас подобное, о чем писал Ленин в 1905 году, мы можем наблюдать на примере запрещенного в России ИГИЛ. Все по Ленину - терроризм соединенный с восстанием каких-то определенных масс( слоев) населения.
И вы еще хотите убедить о "великой" роли Ленина - !? Он - террорист, идеолог и практик терроризма.

 
21:31 2 июня 2017
тема Роль Владимира Ильича Ленина наверх
 
  monax
сообщений: 4296
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Бритва64 писал:
 
Это также зафиксировано в его полном собрании сочинений.
Прям зафиксированно? Эка напасть.
---
Уверяю. Если сегодня получив помощь от государства сельхоз предприятия запрут зерно в амбарах только по той причине, что на внутреннем рынке нет спроса, то директоров этих предприятий даже спрашивать не будут - просто возьмут зерно и всё тут. Если они возьмут в руки оружие, то их Смерчем будут охаживать. И правильно сделают. Безо всякого Ленина. Все об этом знают, все научены горьким опытом. Поведать Вам как в США грабили (именно грабили) сельхоз производителей в 20-30 годах? Далеко не всех кулаков у нас ставили к стенке. Только тех, кто брал в руки оружие и призывал к беспорядкам (выразимся мягко).
 
Бритва64 писал:
 
Он - террорист, идеолог и практик терроризма.
А Вы - врунишка.

 
01:18 5 июня 2017
тема Роль Владимира Ильича Ленина наверх
 
  Folker
сообщений: 440
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Бритва64 писал:
 
Анекдот про Ленина и кулака( зажиточного крестьянина) - это всего лишь краткое народное переложение 50 тома полного собрания сочинений Ленина. , который буквально пестрит требованиями Ленина провести беспощадный массовый террор против кулаков, запирать их в концлагеря, брать в заложники зажиточных крестьян
О, этот любимый фальсификаторами 50й том ПСС. :-)) Вся штука в том, что если разбирать, что на самом деле написано, в приведённых в нём телеграммах, периода гражданской войны 1918-1919гг. То всё написанное вами про концлагеря, например, окажется либо фейком, либо искажением. Тут как раз мы сталкиваемся с непоследовательность- ю лениноедов. Если в одном случае они говорят, зачем нам знать, чего Ленин хотел и к чему призывал, когда мы видим, что натворили его последователи. То в этом случае всё наоборот. Достаточно прочесть его грозные телеграммы, а интересоваться, что произошло на самом деле и восприняли ли подчинённые "массовый террор", как умерщвление половины населения района, уже не нужно.
 
Бритва64 писал:
 
Причем следует отметить что Ленин переводит роль террора, терроризма в практической деятельности своей партии на более эффективную, качественную( так сказать) ступень - организованный терроризм.
А на предыдущей ступени терроризм был неорганизованным? Стихийным что ли? Господин юрист, вы даже не можете сформулировать, чего особенного нашёл Ленин в терроре. Ленин всего лишь был противником индивидуального террора. Который проповедовало большинство социалистов вокруг. Государственный террор по суду был до него и будет после.
 
Бритва64 писал:
 
Поштудируйте его 9 том.
Вы, как обычно, балаболите. Если бы вы реально читали 9й том, то назвали бы статью Ленина. А не весь том. Он в этом 1905 наговорил и написал кучу всего. Потому что это было время вооружённого восстания в Питере и революции. Вот когда сумеете доказать, что восстание и революция это терроризм, тогда и рассказывайте про террориста Ленина. А пока вы уподобляетесь Новичку. Ищете в инете фейки, которые давно в этом интернете разоблачены. И рассуждаете о терроризме не имея чёткого представления, что это такое. Сепаратизм, восстание, диктатура или что-то ещё.
 
Бритва64 писал:
 
Сейчас подобное, о чем писал Ленин в 1905 году, мы можем наблюдать на примере запрещенного в России ИГИЛ. Все по Ленину - терроризм соединенный с восстанием каких-то определенных масс( слоев) населения.
Такое впечатление, что за вас пишет посты шестиклассник. Ленин призывает к классовому террору, значит он банальный террорист. В связи с чем последний раз мы слышали это слово? С ИГИЛ? Так Ленин – игиловец. 8) Когда в ИГ, Ичкерии, Саудовской Аравии казнят людей по законам шариата это совсем не то же самое, когда по указаниям их лидеров в других странах взрывают поезда, самолёты и стадионы. В первом случае, по своим законам это делали и ленинцы, и царь, и римские трибуны. Во втором, даже народовольцы-эсэры бомбисты не шли на такое. Не валите всё в одну кучу.
 
Analyst писал:
 
Из чертежа уже видно, получится продукт или нет.
Ну, а Вы же предлагаете не читать чертёж, а разглядывать изделие. Нэ бачу логики. :-/
 
Analyst писал:
 
Что бы ни написали теоретики, практика критерий истины
Верно, но только при наличии информации о теоретическом замысле, проверкой которого она занимается. Кроме того, не ясно, что считать практикой Ленина. Сталинские "чистки" и коллективизацию? Или запуск первого спутника и человека в космос, строительство городов и систему образования и санитарного обеспечения? Если Ленин отвечает за все пороки СССР, то почему не записать ему все достижения? На этом пути можно далеко зайти. При СССР боролись с инакомыслием? Это всё традиции царской деспотии на Руси-матушке. 8)
 
Analyst писал:
 
Ваше знание европейской истории почерпнуто из учебника "Истории КПСС" и лекций из "блокнота агитатора".
Ну, если интервенция в РСФСР это европейская история, то, видимо, только потому, что Россия цэ Эуропа. Кстати, Вы ещё помните эти названия? Ну а чего не вспомнили "Краткий курс истории ВКПб"? :-) Видите ли, я не настолько древний. В моё время уже был другой учебник "История политических партий в СССР". Зато я "зацепил" "черненькую книжицу коммунизма", где как раз проводилась нехитрая мысль, красной нитью проходящая через Ваши посты. Что СССР и Кампучия (где ЦРУ привели Пол Пота к власти) близнецы. Мне одному кажется, что это махровая пропаганда? :-/


 
04:31 7 июня 2017
тема Роль Владимира Ильича Ленина наверх
 
  Analyst
сообщений: 2489
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Folker писал:
 
Ну, а Вы же предлагаете не читать чертёж, а разглядывать изделие. Нэ бачу логики
Логика в том, что если чертеж выполнен квалифицированным инженером с учетом особенностей конкретного производства, то и изделие будет соответствовать идее создателя. А если это эскиз, на котором даже не все размеры проставлены, то тогда каждый исполнитель будет лепить свое. И в этом случае из ленинизма, получится сталинизм, маоизм, чучхеизм и прочие тоталитарные идеологии. Это в том случае,если Вы правы и последователи Ленина исказили его светлое учение.
Но скорее всего прав я, в целом все соответствует идее построения бесклассового общества при абсолютной руководящей роли исполнительных органов и партийных функционеров.
 
Folker писал:
 
Если Ленин отвечает за все пороки СССР, то почему не записать ему все достижения?
Это правильно, одно без другого не бывает. Я никогда и не отрицал достижения социализма, я лишь полагаю, что все эти успехи вполне достижимы без насилия над народом.
 
Folker писал:
 
Что СССР и Кампучия (где ЦРУ привели Пол Пота к власти) близнецы.
Вы, наверное, перепутали Пол Пота с Лон Нолом. ;-)
Кампучия есть чистое воплощение ленинской идеи бесклассового общества, где всякое инакомыслие и несоответствие великой идее уничтожалось на корню. А чтобы не мелочиться и долго не возиться с созданием нового человека, все городское население было объявлено враждебным революции и подлежало перевоспитанию в с/х лагерях, где благополучно помирало с голода. Как говаривал товарищ Пол Пот: «Недостаточно подрезать плохой куст. Надо вырвать его с корнем».

 
19:52 7 июня 2017
тема Роль Владимира Ильича Ленина наверх
 
  monax
сообщений: 4296
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Analyst писал:
 
Я никогда и не отрицал достижения социализма, я лишь полагаю, что все эти успехи вполне достижимы без насилия над народом.
Уважаемый Аналист, не может измениться общественный строй без насилия. Есть элементарная борьба за власть, которая может не относиться к межклассовой борьбе (кстати, классы существуют при любом общественном строе). Борьба уже подразумевает элемент насилия. Она может приобретать разные формы. То же государство может существовать только с применением насилия. Но есть вопрос: Где существует та грань между необходимым и неизбежным? Или. Какова цена удержания власти? Это чисто субъективный вопрос. Одна группа людей может позволить себе разрушение государства, другая - нет. ... и так далее, текст "избитый".

 
09:58 9 июня 2017
тема Роль Владимира Ильича Ленина наверх
 
  Folker
сообщений: 440
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Analyst писал:
 
А если это эскиз, на котором даже не все размеры проставлены, то тогда каждый исполнитель будет лепить свое. И в этом случае из ленинизма, получится сталинизм, маоизм, чучхеизм и прочие тоталитарные идеологии.
Это не логика, а какой-то поток сознания. Теперь бессмысленность чтения Ленина в том, что он для Вас не достаточно подробен? Хоть чертёж, хоть эскиз, хоть набросок читать всё равно необходимо, чтобы понять замысел. Как Вы сами-то определяете маоизм или сталинизм в наследники ленинизму? Практики у всех разные. Или достаточно, что всё соответствует идее в целом? Как в анекдоте: понял, что Битлз шепелявят и фальшивят, когда Рабинович мне напел? Ну, а идею-то в целом он передал. :-))
 
Analyst писал:
 
Вы, наверное, перепутали Пол Пота с Лон Нолом.
Я неправильно написал. Не привели к власти. А поддерживали. Лон Нола они привели к власти и поддерживали официально по решению конгресса. А Пол Пота поддерживали тайно. О чём не стыдился рассказать Бжезинский впоследствии. Именно США настояли на том, что в ООН Камбоджу представляли полпотовцы. В 2000-е годы правительство США отказалось участвовать в финансировании суда над всё ещё живыми лидерами полпотовцев. Как бы те не стали подчёркивать, что в 1980-е годы американские "военные советники" помогали теперь уже "партизанить" именно им. И кстати, конец правлению красных кхмеров положили не капиталистические войска США. А войска Социалистической Республики Вьетнам. И СССР был противником Пол Пота и в Артек не приглашал. Так, что как Бокассу, ставленника Франции и другого жупела "разоблачителей" коммунизма, Вы его привязать к СССР не сможете. ;-)
 
Analyst писал:
 
Кампучия есть чистое воплощение ленинской идеи бесклассового общества, где всякое инакомыслие и несоответствие великой идее уничтожалось на корню.
Это правильный ход. Когда практика опровергает твою версию, начинай искать аналогии в теории. Ну, как обычно, на первый взгляд все идеологии похожи. И либерализм в том числе. Везде великая идея, инакомыслие против которой не приветствуется. Только коммунизм как бесклассовое общество это идея Маркса, а не Ленина. Хотя понимаю, для либерала это один чёрт.
 
Analyst писал:
 
А чтобы не мелочиться и долго не возиться с созданием нового человека, все городское население было объявлено враждебным революции и подлежало перевоспитанию в с/х лагерях, где благополучно помирало с голода.
Это воплощение ленинской идеи по-Вашему? А кто всего пару постов назад обвинял большевиков в прямо противоположном?
 
Analyst писал:
 
Советское государство всегда имело одну задачу в отношении крестьянства - уничтожение самостоятельного зажиточного крестьянина и превращение сельской бедноты в сельскохозяйственных рабочих для обслуживания города и его передового рабочего класса.
Одни, типа, хотели крестьян превратить в рабочих, а другие горожан в крестьян. Но и те и другие "верные ленинцы". Потому, что Ленина всё равно читать бесполезно, а противоположную практику надо оценивать по идее в целом. :-)) А идея в целом это чего-то про бесклассовое общество. Не, ну, обычный ход рассуждений либерала. Чего разбираться, всё едино - марксисты, коммунисты, леваки. Идея-то одна. Про какое-то бесклассовое общество будущего. Чтобы все стали либо рабочие, либо крестьяне... Вообще-то, это не бесклассовое общество. А одноклассовое. Вот у США практика всегда одинаковая. Хоть аграрную Камбоджу бомбить, хоть промышленные центры СФРЮ. Её можно применить в качестве критерия истинности теории либеральной демократии? Любопытно, что при противоположной практике Вы попытались-таки определить режимы через единство теории. То есть, от неё Вам никуда не деться. Но поскольку изучать Вы её не хотите, а знать толком не знаете, то опираться приходится на куски косвенной информации об этой теории. Видимо оставшиеся в памяти после изучения псевдонаучного коммунизма в институте. И вот это коренное отличие постсоветского интеллигента либерального толка. Собственное невежество и непонимание диалектики выдаётся за какой-то общественный закон. Я, кстати, тоже диалектику не знаю, так как Гегеля не изучал. Но это незнание осознаю. И понимаю, что рассуждать об общественном течении, можно только читая первоисточники. Хоть украинских фашиков, типа Штепы и Доценко, хоть коммунистических философов, типа Грамши. Адепты же либерализма в России обычно не читают даже собственных основоположников. Ни Поппера в философии, ни Хайека и Мизеса в экономике. Они настаивают на практике и рыночном детерминизме, но, не имея системы взглядов, пользуются лозунгами. Которые черпают из СМИ.


 
21:35 10 июня 2017
тема Роль Владимира Ильича Ленина наверх
 
  Analyst
сообщений: 2489
Отправить письмо через веб-интерфейс
 
Folker писал:
 
Как Вы сами-то определяете маоизм или сталинизм в наследники ленинизму?
Да что я, "малообразованный либерал", сами товарищи Сталин и Мао Цзэдун говорили о себе как о наследниках дела великого Ленина, неужто обманывали?
 
Folker писал:
 
Практики у всех разные
Как утверждали коммунистические вожди "марксизм-ленинизм не догма, а руководство к действию".
 
Folker писал:
 
Только коммунизм как бесклассовое общество это идея Маркса, а не Ленина.
Незадолго до октябрьской революции Ленин написал "руководство к действию" для движения к бесклассовому обществу в России (Государство и революция)
 
Folker писал:
 
Вообще-то, это не бесклассовое общество. А одноклассовое
Вообще-то это одно и тоже.
 
Folker писал:
 
у США практика всегда одинаковая. Хоть аграрную Камбоджу бомбить, хоть промышленные центры СФРЮ. Её можно применить в качестве критерия истинности теории либеральной демократии?
Безусловно США страна либеральной демократии, но отягощенная миссионерской идеей нести свое видение всему остальному миру. И это часто создает проблемы и им и остальным, но у них есть и успехи на этом пути: послевоенные Германия, Япония, Южная Корея, сравните с Кубой, Северной Кореей или Анголой.
 
Folker писал:
 
рассуждать об общественном течении, можно только читая первоисточники.
Как обычно, наша дискуссия зациклилась. Я говорю о преступной практике и самого Ленина и его идейных последователей, а Вы о важности теоретических трудов. Известный садист Чикатило в молодости несколько лет был внештатным корреспондентом в газете, где много писал о морали и патриотическом воспитании, разве это как-то искупает содеянное им?

 
   
  создать новую тему написать сообщение  
 
1  •  2  •  3  •  4  •  5  •  6  •  7  •  8  •  9  •  10  •  11
 
Сервер развивается и поддерживается редакцией еженедельника «Наш город»
Отдел рекламы: (4217) 20-10-07; adver@komcity.ru
Правила использования материалов
    Яндекс цитирования Программирование: 2002—2004  — Технодизайн
2005—2013  — "Наш город"