 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
07:00 30 апреля 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 Folker
писал:
Вы с Новичком пытаетесь с помощью партийного коммунистического мифа опровергнуть выводы серьёзных историков, что Российская Империя не была богатейшей и передовой?
|
|
Это верно: не была она на тот момент - начало XX века - самой богатейшей и передовой, но была на
подъеме и в числе 8-ми ведущих стран мира...
| |
Folker
писал:
Не, я понимаю, что Вы с ним по одну сторону баррикад, но он-то применил неверный постулат и потому сделал неверный вывод. Или любой фейк сойдёт ради антисоветского дела?
|
|
Речь, я понимаю, обо мне...И какой это мой фейк сойдет, если я привел свои свидетельства - как жилось моему деду до революции, коим я очевидец, так как жил в них - в доме, построенным до революции простым крестьянином - и в них живут мои родственники и сейчас...
Спрашивал я деда и том, как он отнесся к революции...Ответ примерно был такой: - мы работали...Революция его и его семью ни коим образом не затронула: как жили, так и продолжали жить...А где-то кто-то боролся за счастье народа, в том числе, и моего деда, правда, дед бороться его не просил...А счастье каждый понимает по-своему...
| |
Folker
писал:
Вы уже "сели в лужу" со своим "простым рабочим Аллилуевым", теперь хотите рассказать о "типичном слесаре Хрущёве"?
|
|
Дело-то в том, что с музеем Аллилуевых это не я "сел в лужу", а большевистская пропаганда, советская власть...
Любой более-менее мыслящий экскурсант, глядя на быт рабочего Аллилуева до революции, мог придти - как пришел я сам - к противоречию с постулатами большевиков об ужасном положении рабочих в царской России...
Также, как тот же Хрущев, апологет партии большевиков, невзначай был удивлен положением советских рабочих по сравнению с положением того простого слесаря на шахте, коим он был до революции:, который мог снимать и снимал отдельную квартиру...
О чем это говорит, а?
|
|
|
18:08 30 апреля 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
И какой это мой фейк сойдет, если я привел свои свидетельства - как жилось моему деду до революции, коим я очевидец, так как жил в них - в доме, построенным до революции простым крестьянином - и в них живут мои родственники и сейчас...
|
|
Господин Новичок, ну не тупите, с Боингом Вы как-то быстрее соображаете. Я уже уважаемому
Analyst
2 раза написал в чём фейк "простого рабочего Аллилуева". Вам как, самоцитированием это показать? А дом Вашего дедушки, уж извините, мне ни о чём не говорит. Потому как, далеко не всем работягам
так повезло.
| |
Новичок
писал:
Дело-то в том, что с музеем Аллилуевых это не я "сел в лужу", а большевистская пропаганда, советская власть...
|
|
Конечно, она родимая, советская власть "села в лужу", будь она неладна. Потому что выпускала таких инженеров, неспособных сопоставить 2 и 2. И нелюбопытных экскурсоводов.
| |
Новичок
писал:
невзначай был удивлен положением советских рабочих по сравнению с положением того простого слесаря на шахте, коим он был до революции:, который мог снимать и снимал отдельную квартиру...
О чем это говорит, а?
|
|
О неумении мыслить логично. Если балаболка Хрущёв не понимал, что до революции не было ни такого количества шахт, ни слесарей на них, а слесарь был достаточно дефицитной и самой оплачиваемой профессией после токаря, то и неудивительно, что советская власть рухнула в конце 80х. Вообще очень ловкий был Хрущёв. И бронь получил, и в шахте не
горбатился.
Так что, если здраво поразмыслить, говорит это о том, что и заметил
Analyst
. Нормально устраивались большевики. Но население царской России так хорошо
не жило.
Всем в одно масло не вкатиться. А вообще несчастным жертвам большевистской пропаганды стоило бы уже понять, что не "тяжёлое" положение в благостном 1913 году привело к революции. А реальная катастрофа 1917.
|
|
|
20:04 30 апреля 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folker
писал:
А дом Вашего дедушки, уж извините, мне ни о чём не говорит.
|
|
А мне вот он говорит, что не всё правда в высказываниях большевиков о царском времени...И таких примеров в нашем городке уйма: целые районы заселены выходцами из близлежащих деревень...
| |
Folker
писал:
Потому как, далеко не всем работягам так повезло.
|
|
И у нас в городе есть такие дома, отстроенные фабрикантами для рабочих до революции, и их тоже называют каморками...И, главное, в них продолжают жить: советская власть так и не сподобилась их - жильцов - переселить, сама сгинула...А одна улица, на которой таких домов, заметьте, каменных множество, так она сейчас названа в честь фабриканта Сенькова, уважили память его...
А по Вашей статье "Жизнь фабричных рабочих до революции", ну и что? Уклад жизни тогда был другой, суровый...И не везде так было, как в этой статье...И в статье есть ответ почему так было...Цитата...
| |
|
Есть только одно объяснение тому, что рабочие мирились с таким нечеловеческим существованием, - они были в основном сезонниками, крестьянами, приехавшими в города на заработки. Недаром на многих предприятиях, особенно небольших, окончательный расчет делался «под Пасху» - потому что на все лето рабочие уезжали в деревню.
|
|
Оно и сейчас не намного лучше с теми же гастарбайтерами...
Чтоб закончить, приведу комментарий к этой статье...
| |
Анастас Муратов 2 августа 15, в 17:56...
Ну, и для чего, с какой целью написана эта статья? Вспомните еще каменный век! Сегодня очень много недовольных своей жизнью, но живут все-таки получше. И все зависит от самих людей. Хотят терпеть - терпят, не хотят восстают. В 1917 году сказал лидер восстания: "Кухарка будет править Государством, и земля-крестьянам, и заводы-рабочим, и власть-народу". Попробовали, 80 лет правили "кухарки", надоело, опять перешли к капитализму. Клок "дачной" земли в 6 соток обложили оброком, чтоб им...,, на предприятиях сегодняшние капиталисты почище бывших старорежимных, царских, но крыша над головой есть у всех, даже бомжей, от голода никто не пухнет. Радоваться надо. Живем.
|
|
|
|
|
01:58 1 мая 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Новичок
писал:
Оно и сейчас не намного лучше с теми же гастарбайтерами...
|
|
Вот только соберёшься частично согласиться, что таки да, "не всё правда в высказываниях большевиков о царском времени...И не везде так было, как в этой статье...", как господа либералы поразят тебя полной алогичностью. Сейчас положение гастарбайтеров "не намного лучше".
А на дворе сейчас что, строй в корне противоположный дореволюционному? Или махровый капитализм с феодально-сословной структурой? Или может при СССР были гастарбайтеры? Хотите доказать, что при Советах жизнь рабочего не стала слаще, чем при царе, а ссылаетесь на гастарбайтеров. Ну и как тут дискутировать? Аргумент должен доказывать Ваш тезис, а не просто противоречить оппоненту. Ладно. Я Вам подскажу, как надо было написать. Рабочие метростроя и Магнитки жили не намного лучше. И это было бы почти верно. Если бы не коренное отличие в их общественно-социальном положении. И это отличие знал меньшевик и троцкист Хрущёв, и совершенно не понимает постсоветский псевдоинтеллигент.
| |
Новичок
писал:
Но, может быть, Н. С. Хрущев принадлежал к высококвалифицирован- ной рабочей аристократии и его уровень жизни резко отличался от большинства рабочих? К 1917 г. Хрущеву было только 22 года и получить такую квалификацию он просто не успел. Хрущев получал не как представитель рабочей аристократии, а как «плохой слесарь». Его уровень жизни был типичным.
|
|
Автор этой статейки из либеральных жежешек просто додумывает за Хрущёва его биографию. Есть биографическая книга
«Хрущёв» Уильяма Таубмана.
Там этот вопрос освещён достаточно детально. Так вот сам Хрущёв сообщал, что на шахтах в Юзовке (Донецке) типичным был как раз другой уровень жизни, где рабочие «живут в казармах и общежитиях. Спальные места были в два-три яруса. Можно себе представить атмосферу, в которой жил человек… Никогда не забуду увиденного: некоторые рабочие справляли малую нужду прямо со второго яруса вниз» И юный Хрущёв приложил все силы, чтобы избежать такого труда, где «Рабочий день продолжался до 14 часов. Шахтеры ползали по темным туннелям, волоча за собой свои тележки: зачастую весь рабочий день им приходилось проводить лежа, согнувшись, а то и по пояс в воде. В самых глубоких шахтах, где температура достигала 30–35 градусов, люди работали нагишом — как сами они говорили, «в одежде Адама» и… средняя оплата за такую работу составляла от одного до полутора рублей в день» И если учесть, что учеником слесаря он стал в 15 лет, то в 22 вполне мог получить достаточно высокую квалификацию, о чем пишет он сам. И его биограф подтверждает по воспоминаниям других. При этом, когда куча трудоспособного населения была призвана на фронт, то поднялась стоимость наемного труда. И особая лафа наступила для высококвалифицирован- ных работяг, т.к. их было очень и очень мало. И следовательно – призыв им не угрожал, а угрожали хорошие заработки на заводе. Так что Хрущёв был очень высокооплачиваемый для рабочего и уровень жизни имел отнюдь не "типичный". Меньше читайте либерожежешки, а больше литературу по интересующему Вас периоду.
| |
Новичок
писал:
В 1917 году сказал лидер восстания: "Кухарка будет править Государством, и земля-крестьянам, и заводы-рабочим, и власть-народу". Попробовали, 80 лет правили "кухарки", надоело, опять перешли к капитализму
|
|
Ну и как обычно, понравившийся Вам комментарий вполне соответствует уровню Вашей дискуссии. Основан на пресловутом излюбленном мифе либеральных "лениноедов" о "кухарках", искажающем ленинскую цитату. И противоречит логике. Смешивает понятия сословного образования и управления с экономическим строем капитализма. При котором необразованный бандюган может управлять корпорацией, а закончивший ВШЭ либероид определять приоритетные исследования РАН.
|
|
|
05:12 2 мая 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folker
писал:
Вот большинство населения страны узнало и выбор сделало
|
|
Я бы напомнил, что учредительное собрание 1917 по составу было эсеровским, а не большевистским. А выбор, сделанный в ходе гражданской войны, является навязанным.
| |
Folker
писал:
Я Вам не новости сообщаю, а к логике призываю. Вы пишете "царь мог удержать власть, если бы действовал так же жестко, как пришедшие ему на смену большевики". Но на смену ему пришли кадеты и октябристы. И каким образом он мог защититься от них? Жёстко действуя против восставших рабочих и большевиков?
|
|
Я знаю кому была передана власть в феврале 17го. Я имел в виду, что с исторической точки зрения буржуазная республика существовала пренебрежительно мало времени. И фактически от полуфеодального строя наше общество перешло к тоталитарному, минуя необходимый для развития свобод буржуазный период. Поэтому у нас и не получилось нормального социализма. Об этом еще упомянутый Вами философ Маркс предупреждал. А царское правительство не рассматривало как угрозу власти пролетариат вообще и большевиков в частности.
| |
Folker
писал:
Поэтому и реагирую на слово селекция в общепринятом смысле (отбор, гибридизация, мутагенез) С Вашим пониманием "отрицательной селекции" спорить тяжело. Оно противоречит и фактам, и здравому смыслу.
|
|
Если бы Вы "реагировали на слово селекция в общепринятом смысле", то могли бы отреагировать на то, что большевики уничтожили физически или рассеяли по белому свету целый пласт русского общества, что безусловно сказалось и на генофонде нации. Помнится Паскаль говорил, что "достаточно будет уехать (из Франции) 300 интеллектуалам, и Франция превратится в страну идиотов".
| |
Folker
писал:
И удручающая статистика царской России
|
|
Как раз в царской России практически не было разрыва между продолжительностью жизни у мужчин и женщин, общая продолжительность была низкая, почему, мы уже обсуждали. В связи с этим у меня вопрос к Вам, чем Вы объясняете текущую статистику у мужчин и женщин?
| |
Folker
писал:
Ну, это довольно лукавая статистика. Она не учитывает исторический контекст. Потому что дело тут не в Сталине и Николае, а в состоянии страны.
|
|
Давайте рассмотрим исторический контекст: за 5 предвоенных лет с 1934 по 1938, когда вся страна радостно исполняла планы партии, было расстреляно (по данным НКВД) 685 тыс человек, в среднем по по 137 тысяч в год. Кровавому Николашке такие цифры и в страшном сне не приснились бы.
| |
Folker
писал:
Дайте угадаю, вторым шагом будет развешивание новых табличек, с именами Колчака и Маннергейма, и установка мироточивых бюстов вместо ленинских?
|
|
Это не ко мне, это у нас депутаты ГД упражняются. Я не сторонник белых или красных, я вообще считаю, что гражданская война уничтожила наиболее пассионарную часть русского народа и это то же была отрицательная селекция, поэтому победившие в братоубийственной войне большевики легко справлялись с инакомыслием все свои годы правления. Я согласен, что истоки беды, а приход большевиков на мой взгляд был бедой для России, лежат в политике царизма и крупных землевладельцев, но если бы большевики не организовали захват власти в конкретный и очень короткий миг истории, то буржуазная республика вполне успешно справилась бы с реформированием страны без массового кровопролития.
|
|
|
02:03 4 мая 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Я бы напомнил, что учредительное собрание 1917 по составу было эсеровским, а не большевистским.
|
|
Ну, я бы тоже напомнил, что разогнали его в большевики в полном содружестве с партией левых эсэров. И возможно, что крестьяне отдали свои голоса эсэрам авансом, под лозунги обобществления земель. А действиям эсэровских правительств Уфимской и Омской директории, Самарского Комитета Учредительного Собрания крестьяне сопротивлялись с бешенством.
| |
Analyst
писал:
Давайте рассмотрим исторический контекст: за 5 предвоенных лет с 1934 по 1938, когда вся страна радостно исполняла планы партии, было расстреляно (по данным НКВД) 685 тыс человек, в среднем по по 137 тысяч в год.
|
|
Вроде обсуждаем Ленина, а противопоставить Николаю II приходится, таки, Сталина? А где контекст-то? Кровавый маньяк параноик мочит членов своей же партии? Время конечно, было жуткое. Но в эту сказку номенклатурных деток, навсегда испуганных гэбэшной опричниной уже как-то не особо верится. Оказывается и попытка троцкистского переворота в 1927 и заговор генералов в 1937 таки были. Да и бедолаге Николашке не стоит записывать одни приговоры военно-полевых судов. Тут и Ходынку, и голод 1906, 1907, 1908 и 1911 зачесть надо.
| |
Analyst
писал:
общая продолжительность была низкая, почему, мы уже обсуждали.
|
|
Это Вы про свою теорию решающего влияния на это антибиотиков? Ну, их отсутствие в мире объясняет высокую смертность в царской России, не лучше, чем отсутствие ракет поражение в ливонской войне.
| |
Analyst
писал:
В связи с этим у меня вопрос к Вам, чем Вы объясняете текущую статистику у мужчин и женщин?
|
|
Вообще-то проще и правильнее было бы задать этот вопрос гуглу. Но задать его на форуме, конечно, продуктивнее, чем выдумывать особую теорию «отрицательной селекции». Раз уж помогаю Новичку, помогу и Вам.
Но сначала узнаем почему
| |
Analyst
писал:
в царской России практически не было разрыва между продолжительностью жизни у мужчин и женщин
|
|
«Равная или
мало отличающаяся продолжительность жизни мужчин и женщин наблюдается в странах с маленькой средней продолжительностью жизни.
Это малоразвитые страны,
такие как Непал, Бангладеш, Кения, Бутан, Нигер, Афганистан, Центрально-Африканская Республика, Мозамбик, Замбия. Не трудно заметить закономерность: с уменьшением средней продолжительности жизни в стране, уменьшается разрыв продолжительности жизни между мужчинами и женщинами». Так что царская Россия находилась в ряду подобных стран. Ну, и любой геронтолог Вам подтвердит, что только с ростом продолжительности жизни успевают проявиться гендерные физиологические различия в старении мужчины и женщины и статистике долголетия. То есть в царской России оба пола жили слишком мало, чтобы разница стала заметной. Ну, а сокращается она, хотя и никогда не нивелируется, с ростом возможности получения квалифицированной медицинской помощи, хороших жилищных и санитарно-гигиенические условий, оптимальных условий труда. О чём и свидетельствует статистика более развитых, чем СССР и современная Россия стран. Типа Японии или Германии.
| |
Analyst
писал:
Я имел в виду, что с исторической точки зрения буржуазная республика существовала пренебрежительно мало времени.
|
|
Ясно-понятно. Просто имели в виду совсем не то, что написали.
| |
Analyst
писал:
А царское правительство не рассматривало как угрозу власти пролетариат вообще и большевиков в частности.
|
|
Ну, «логично». В пролетариях угрозы царизм не видел, свергли его вообще буржуи. Но если бы он действовал столь же «жёстко» против кого-то, кого не знал и не видел, то держался бы бесконечно.
Если бы кое-какое население всё-таки сохранилось.
| |
Analyst
писал:
рассеяли по белому свету целый пласт русского общества, что безусловно сказалось и на генофонде нации.
|
|
Вы решили собрать все газетные штампы 90х? Генофонд русской нации – это совокупная информация о наборах хромосом людей данного этноса. Генофонд – это возможность передавать признаки этноса будущим поколениям. Когда численность популяции сокращается, создаются условия для полного ее уничтожения. То есть существует определенная «критическая масса» генофонда. Если люди перестают рожать себе подобных, то этнос может исчезнуть. Отсюда и геноцид, процветавший на полях истории. Попытки вырезать нацию до такого количества, когда она не сможет воспроизводиться. Вот и всё. Так что голод, первая мировая и гражданская война угрожали национальному генофонду куда сильнее, чем эмиграция и "пароход философов". Поскольку интеллект не наследуется и через гены не передаётся («на детях гениев природа отдыхает»), то отъезд тысяч интеллектуалов не повлияет на потомство оставшихся. История знает десятки примеров, когда страну покидали её самые пассионарные граждане, например Ирландию, Испанию, Англию в поисках лучшей доли. И страны исхода ничуть от этого не теряли.
| |
Analyst
писал:
Помнится Паскаль говорил, что "достаточно будет уехать (из Франции) 300 интеллектуалам, и Франция превратится в страну идиотов".
|
|
Самое смешное, что с подачи Шендеровича, эта, типа цитата, в большом ходу у постсоветской либерды, из аудитории Эха Москвы, которые отнюдь не в Итоне обучались. И видимо мнят, что интеллект передался им от дворянских предков, уклонившихся от Вашей «отрицательной селекции».
| |
Analyst
писал:
... буржуазная республика вполне успешно справилась бы с реформированием страны без массового кровопролития.
|
|
Не факт. Вокруг мировая война и без кровопролития бы не обошлось. Ведь как раз большевики отменили поначалу смертную казнь, введённую буржуазными реформаторами. И опыт Европы как раз показывает, что победа буржуев сопровождалась правым террором. Это был единственный способ загнать под шконки народ, чаще всего вооружённый и уверенный в левых идеях. Румынский, испанский, итальянский, югославский фашизм как раз и стабилизировали положение.
|
|
|
04:51 5 мая 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folker
писал:
Ну, я бы тоже напомнил, что разогнали его в большевики в полном содружестве с партией левых эсеров. И возможно, что крестьяне отдали свои голоса эсэрам авансом, под лозунги обобществления земель. А действиям эсеровских правительств Уфимской и Омской директории, Самарского Комитета Учредительного Собрания крестьяне сопротивлялись с бешенством.
|
|
Эсеровский Самарский Комуч и Уфимская Директория на двоих просуществовали всего полгода и фактически не имели никакой серьезной военной силы, если бы не военный талант Каппеля, то и вспомнить было бы не о чем. С крестьянами они точно не воевали. Омское же правительство было правительством Колчака, большинство эсеров членов Комуча и Директории были арестованы по приказу Колчака и часть из них убита.
Эсеры высказались против каких-либо соглашений как с большевиками, так и с "буржуазной реакцией", немудрено, что их крови хотели и те другие. Обвинять эсеров в предательстве интересов крестьян, значит либо плохо знать историю либо сознательно искажать ее.
| |
Folker
писал:
Вроде обсуждаем Ленина, а противопоставить Николаю II приходится, таки, Сталина? А где контекст-то?
|
|
Так мы ведь не обсуждаем был ли Ленин хорошим любовником и умел ли он стрелять из нагана. Мы обсуждаем роль Ленина в создании советского государства и коммунистической партии, которую всегда называли ленинской. Именно Ленин собрал в руководстве партии тех кто организовывал репрессии против народа и в 20-е и в 30-е.
| |
Folker
писал:
только с ростом продолжительности жизни успевают проявиться гендерные физиологические различия в старении мужчины и женщины и статистике долголетия... О чём и свидетельствует статистика более развитых, чем СССР и современная Россия стран. Типа Японии или Германии..
|
|
Так и я о том же, 70 лет советской власти так и не сделали наш народ благополучнее по сравнению с развитыми странами. А уж приведенный Вами пример играет против Вас: две страны, проигравшие во второй мировой войне и страна - победитель - продолжительность жизни мужчин в 1950/2015: Германия - 65/79 лет, Япония - 56/82 год, Россия - 53/65 лет. "Умри, Денис, лучше не напишешь".
| |
Folker
писал:
Ведь как раз большевики отменили поначалу смертную казнь, введённую буржуазными реформаторами.
|
|
Опять правда наполовину, излюбленный прием партийных демагогов.
Временное правительство отменило смертную казнь в марте 1917, но затем ввело ее в июле за воинские преступления на фронте по решениям военно-революционных судов, однако в сентябре приостановило до особого распоряжения. Советская власть отменила смертную казнь в октябре 1917, но затем ввела ее в феврале 1918 и до отмены в 1947 расстреляла ок. миллиона человек. Что Вы хотите доказать, что большевики были жертвами обстоятельств, а буржуазия спит и видит как бы расстрелять побольше пролетариата и трудового крестьянства?
| |
Folker
писал:
Вообще-то проще и правильнее было бы задать этот вопрос гуглу. Но задать его на форуме, конечно, продуктивнее,
|
|
Так ведь я не с гуглом дискутирую, а с Вами. Вон Вы сколько всего "интересного" понаписали, никакой гугл не разгребет. Ведь только от Вас можно узнать, что труды Пастера на самом деле написаны Шендеровичем, а репрессии государства против собственного народа это "сказки номенклатурных деток". Так Вы скоро достигнете уровня Монаха и Биземовой.
|
|
|
09:35 5 мая 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Советская власть отменила смертную казнь в октябре 1917, но затем ввела ее в феврале 1918
|
|
Неверно. Смертная казнь была восстановлена в связи с принятием постановления СНК РСФСР «О красном терроре» от 5 сентября 1918 года как ответ на "белый террор". Это произошло уже после начала активных боевых действий Гражданской войны.
|
|
|
05:27 6 мая 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Именно Ленин собрал в руководстве партии тех кто организовывал репрессии против народа и в 20-е и в 30-е.
|
|
Ну он также собрал там тех, кто от этих репрессий больше всего пострадал. Народ-то больше раскулачиваниям и принудительной коллективизации подвергся. А от политических репрессий пострадал политический класс.
| |
Analyst
писал:
С крестьянами они точно не воевали. Омское же правительство было правительством Колчака
|
|
Сами министры эсэровско-меньшевистских правительств, конечно, не воевали. Воевали их армии. Когда проводили мобилизации и реквизиции. Уфимская, она же Омская, Директория успела себя проявить и до переворота Колчака. О принудительных мобилизациях и конфликтах на этой почве с крестьянами писал ещё её главком генерал Болдырев. Минусинское восстание против кого было? Ну а Комуч практиковал
порки крестьян.
"в карательной политике Комуча было много общего с большевистской: карательные отряды и жестокий беспредел в обращении с людьми" Чешские легионеры неплохо при нём "
порезвились".
«18-19 сентября в Самаре происходил крестьянский съезд...И несмотря на то, что съезд происходил в период жесточайшего белого террора, на нем выступали один за другим крестьяне, протестуя против безобразий, творимых в деревне с благословения
Комуча.»
| |
Analyst
писал:
большинство эсеров членов Комуча и Директории были арестованы по приказу Колчака и часть из них убита
|
|
Ну это версия советской историографии. Беляки считают, что правые эсэры хотели узурпировать власть (их ЦК поднял восстание против Директории). А то, что несколько эсэров, отправили в страну Иртыш, это просто казачки перестарались. Эксцессы-с. И адмирал ни при чём. А нечего было боевой организации правых эсэров офицеров в кабаках расстреливать.
| |
Analyst
писал:
Эсеры высказались против каких-либо соглашений как с большевиками, так и с "буржуазной реакцией"
|
|
Эсэры не были единой партией. Как и РСДРП. Левые эсэры блокировались с большевиками до мятежа в июле 1918. И даже после многие из них остались в Советах. А правые с беляками в той же Директории и СибОблДуме. До омского переворота 18 ноября 1919. Причём, решения ЦК и съездов внутри обеих крыльев эсэров частенько друг другу противоречили. Так что высказывались они по-всякому. Болтались как одно в проруби. И являют типичный пример бесславного завершения попытки «третьей силы» в гражданской войне. Их били и те, и другие. Пока в итоге, часть из них не стала однозначно красными, а другая совершенно белыми по сути.
| |
Analyst
писал:
А уж приведенный Вами пример играет против Вас: две страны, проигравшие во второй мировой войне и страна - победитель - продолжительность жизни мужчин в 1950/2015: Германия - 65/79 лет, Япония - 56/82 год, Россия - 53/65 лет.
|
|
Серьёзно? Против меня играет? В 1950м Россия отставала от Японии только на 3 года, а ныне аж на 17. А в 1913 отставала аж на
20лет.
Если когда и догоняла, то только при советской власти.
| |
Analyst
писал:
70 лет советской власти так и не сделали наш народ благополучнее по сравнению с развитыми странами
|
|
Ну, это то же самое, что сказать человеку, который после инвалидности стал заниматься тяжелой атлетикой " Чувак, ты 20 лет занимаешься, а Шварценеггера так и не догнал" Он, конечно, мог бы напомнить, что когда-то вообще в спортзал зайти не мог. Но штука в том, что один тяжести поднимает, а другой мышцы накачивает.
| |
Analyst
писал:
Что Вы хотите доказать, что большевики были жертвами обстоятельств, а буржуазия спит и видит как бы расстрелять побольше пролетариата и трудового крестьянства?
|
|
Ну пусть она тоже будет жертвой обстоятельств, если Вам так легче. Мы ж тут обсуждали, мог ли царизм удержать власть террором. Не мог, потому что его враги уже были инкорпорированы в его руководство. Как в СССР 1991 года. А вот новая буржуазная власть просто не успела создать механизмы террора. И пришлось начать контрреволюцию. Всё это мы уже наблюдали во французской революции. Тут либо правая диктатура и фашизм, либо левая.
| |
Analyst
писал:
Опять правда наполовину, излюбленный прием партийных демагогов. Временное правительство отменило смертную казнь в марте 1917, но затем ввело ее в июле за воинские преступления на фронте по решениям военно-революционных судов, однако в сентябре приостановило до особого распоряжения.
|
|
Напрасно Вы примеряете тогу правдоруба. То, что отменили и ввели опять, тут большевики от Временного Правительства ничем не отличаются. А вот то, что 28 сентября Временное приостановило применение, так это не от гуманизма. В это время закончилась его неудачная попытка покончить с двоевластием. Путём установления военной диктатуры (корниловский мятеж). И тут ему Советы просто ножик к горлу приставили. Вот и приостановило. Так что это, по сути, не его решение, а исполнение требований ПетроСовета.
| |
Analyst
писал:
Ведь только от Вас можно узнать, что труды Пастера на самом деле написаны Шендеровичем, а репрессии государства против собственного народа это "сказки номенклатурных деток".
|
|
Ну, если трудами старины Пастера (в первый раз он, правда, был Паскалем) Вы считаете весьма сомнительную цитату, установить достоверный источник которой невозможно, а народом партийную, советскую и военную номенклатуру, пострадавшую от «большого террора», то кто же Вам глаза откроет, если не случайный оппонент. Так и будете мыслить журнальными клише 90х годов.
|
|
|
20:51 8 мая 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Обвинять эсеров в предательстве интересов крестьян, значит либо плохо знать историю либо сознательно искажать ее.
|
|
А при чём тут предательство? Эсэры что, присягнули на верность крестьянству? Они просто желали социалистической революции с опорой на этих крестьян. Т. к. считали их стихийными социалистами. Использовать они крестьян хотели. А не служить им. И крестьянские восстания гражданской войны против большевиков и Колчака проходили без их руководства. И за год так называемой «контрреволюционной демократии», когда разные социалисты, но преимущественно эсэры, пытались руководить, ни аграрный вопрос, ни социальный в интересах крестьян никто не решил. И всё, чего эти ребята добились, расчистили дорогу белым диктатурам.
| |
Analyst
писал:
Эсеровский Самарский Комуч и Уфимская Директория на двоих просуществовали всего полгода и фактически не имели никакой серьезной военной силы, если бы не военный талант Каппеля, то и вспомнить было бы не о чем.
|
|
Как раз про Каппеля можно и не вспоминать. Потому что действительно Народная армия не была серьёзной военной силой и не она привела Комуч к власти. А чешские легионеры, которые были социалистами. И вот это была самая серьёзная военная сила того времени. Не случайно начало гражданской войны историки связывают с их мятежом. А то, что просуществовали всего полгода, так именно потому, что крестьяне, когда понадобилось поддержать штыком и хлебом, а не голосованием, этого сделать не захотели. И вспоминать как раз следует, чтобы увидеть разницу между предвыборными обещаниями и практикой. Чтобы "по делам узнать", как рекомендуете.
|
|
|
21:09 8 мая 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folker
писал:
Народ-то больше раскулачиваниям и принудительной коллективизации подвергся. А от политических репрессий пострадал политический класс.
|
|
Раскулачивание и сплошная коллективизация в основном закончилось к 1934 году. А в период с 1934 по 1938 по к/р статьям было расстреляно ок. 700 тыс человек и более миллиона отправлено на зону. По сталинским спискам в которые входила партийная, советская, военная и чекистская номенклатура было расстреляно ок. 45 тысяч человек, остальные - обычные люди: номенклатура низового уровня, рабочие, колхозники. Только в польской операции НКВД в 1937-1938 репрессировало более 100 тысяч, из них расстреляно более 80 тысяч, по немецкой линии было осуждено 55 тысяч, расстреляно - 40 тысяч. Всего НКВД выпустило и реализовало 12 национальных директив.
| |
Folker
писал:
съезд происходил в период жесточайшего белого террора
|
|
Вы сами как себе представляете крестьянский съезд в условиях "жесточайшего белого террора" в столице этого самого террора? Интересно как бы выглядел съезд троцкистов в Москве в 1937? Во внутренней тюрьме НКВД? А то что были эксцессы, это естественно, слишком разные люди объединились вокруг Комуча, однако никакой целенаправленной анти-крестьянской политики конечно не было. Это не большевистские чистки деревни, в результате которых только в 1930 году против коллективизации было более 10 тысяч восстаний в которых приняли участие более 2 миллионов человек. В результате из деревни было выселено до 4 миллионов человек, а спецпереселенцами в самых необжитых районах СССР стали 1,8 миллиона.
| |
Folker
писал:
Но штука в том, что один тяжести поднимает, а другой мышцы накачивает.
|
|
Неудачный пример, Вам любой специалист скажет, что от низкой базы отталкиваться легче. Для резкого увеличения продолжительности жизни в СССР было достаточно наладить борьбу с младенческой смертностью и навести порядок с инфекционными заболеваниями. Это и привело к существенному росту продолжительности жизни, а вот когда элементарные меры себя исчерпали, то оказалось то СССР топчется на месте по сравнению с развитыми капстранами. В 90-е годы был резкий провал, а устойчивый рост продолжительности жизни начался в Путинские десятилетия и сегодня Россия каждый год устанавливает собственные рекорды, что напрямую указывает на то, что развитый капитализм лучше, чем "развитой социализм".
| |
Folker
писал:
А вот новая буржуазная власть просто не успела создать механизмы террора... Тут либо правая диктатура и фашизм, либо левая.
|
|
Скорее всего так и есть, но никакая правая диктатура не принесла столько жертв своему народу, сколько ленинское воплощение социализма. Только левая диктатура продолжает уничтожать миллионы людей уже после своей полной победы в гражданской войне.
| |
Folker
писал:
Ну, если трудами старины Пастера (в первый раз он, правда, был Паскалем) Вы считаете весьма сомнительную цитату, установить достоверный источник которой невозможно
|
|
Паскаль был одним из крупнейших умов цивилизации, многие его фразы разобрали на
цитаты,
приведенная выше, лишь одна из многих.
| |
Bizemova
писалa:
Приведу лишь несколько фактов.
На Дону образовалась казачья республика, подчинявшаяся только своим атаманам. Такое же независимое казачье государство появилось на Кубани. В Гельсингфорсе сейм объявил Финляндию автономной и потребовал вывода русских войск.Украинская рада прихватила в свое новообразованное государство земли вплоть до Урала...Всё это события лета 1917 года(!), результат деятельности Временного правительства, большевики здесь совершенно не причем
|
|
Казачьи республики образовались в 18-м году, финский сейм заявил о независимости декабре 1917, украинская Рада - в ноябре 1917 и то в союзе с Россией, а насчет Урала, это видимо автор спутала Екатеринбург с Екатеринославом. Короче бездумное цитирование графоманок вроде Прудниковой до добра не доводит.
| |
Bizemova
писалa:
Страна разрушалась, однозначно. И только большевики каким-то чудом сумели ее сохранить...
|
|
Folkner уже дал этому чуду точное название - левый террор.
|
|
|
00:43 10 мая 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Слишком прямолинейное мышление. Если Ленин уничижал русских, это вовсе не означает, что он поддерживал украинцев или якутов. Он опирался не на национальную, а на классовую идею, хотя тактически заигрывал с националистами. Именно большевики каленым железом выжигали независимость Украины, поэтому неудивительно, что памятники Ленину сносятся по всей Украине.
|
|
Честно говоря, сомневаюсь, что укроактивисты осознают подобную диалектику. Когда они валят памятники, то выступают против СССР и общего прошлого с нами. Но на Ленина Вы явно наговариваете. Если, правда, что великороссы в империи подавляли щирых украинцев, как считал Ленин и считают нынешние идеологи самостийности. То уничижение подавителя в любом случае облегчает жизнь подавляемого. И без поддержки. Это простой здравый смысл. Но лично мне не кажется, что Ленин так уж "уничижал русских". Поэтому я бы немного сместил акценты. Вот Вы пишете «украинская Рада - в ноябре 1917 и то в союзе с Россией». Но Рада, провозгласившая УНР в ноябре, появилась уже в марте 1917. А Временное Правительство просто шло по пути создания своей Украины (секретариат, украинские части в армии) и появление этих самозванцев его не устроило. А вот то, что оно ничего не смогло сделать и только уступало этим выскочкам, как раз свидетельство его слабости и развала страны. Так что уважаемая
Bizemova
в целом верно отметила. По сути, а не по датам провозглашения независимости. Если, подобно кастрюлеголовым, считать этих убогих националистов основой независимой Украины, то конечно Ленин был против. Но их убожество проявилось даже в том, что немцы, заключившие с ними мир в феврале 1918, чтобы хоть с кем-то от имени бывшей Российской Империи. Уже в апреле разогнали их за похищение банкира. И вот от этого ничтожества и петлюровской Директории, столь же нелепой, "кастрюльки" ведут свою историю. А Ленин создавал советское украинство. Которое надавало по щам Петлюре, быстро сдавшему независимость полякам. Вот поэтому каклы и воюют с его памятниками, Жукова и Ватутина. Но созданием советского украинства за счёт русских Ленин значительно ослабил их на этих территориях. И это его большая историческая ошибка.
| |
Analyst
писал:
Вы сами как себе представляете крестьянский съезд в условиях "жесточайшего белого террора" в столице этого самого террора?
|
|
Нормально представляю. Хотите сказать, такого съезда не могло быть? Что белый террор был направлен против крестьянства как класса? Я не настолько ушиблен позднесоветской пропагандой, чтобы полагать, что белые считали крестьян своими врагами. Ну, собрались они на съезд, чего их за это в тюрьму, что ли, сажать? Они же не эсэровские террористы. Вот если эти крестьяне не станут хлеб сдавать или в армию записываться, то шпицрутенов получат. Белым террором советские авторы 20х называют войну чехов и комучевской чрезвычайки против коммунистов. А крестьяне собрались за свои обиды рассказать. Мобилизации и реквизиции с порками. Или применении артиллерии по деревням. Не нравится советский источник, пожалуйте цитату про этот съезд у
Мельгунова
(он тоже сторонник теории эксцессов) "На крестьянском съезде 18 сентября волостные делегаты один за другим рассказывали о порках и экзекуциях..."
| |
Analyst
писал:
А то что были эксцессы, это естественно, слишком разные люди объединились вокруг Комуча, однако никакой целенаправленной анти-крестьянской политики конечно не было.
|
|
Ну вот видите, сами всё понимаете. И зачем до сочетания "белый террор" в цитате из книги 20х годов доколупались? Тем более, это лишь один из примеров был. Белый террор против одних, эксцессы против других. Целенаправленной анти-крестьянской политики не было ни у кого. Ни у белых, ни у красных. Просто кушать хотелось и войну вести. А крестьяне как-то не настроены были. Важно, что у ПСР не было никакого союза с ними на практике, который они объявляли в теории. Как писал один из мемуаристов "одним из реакционнейших правительств придется признать Правительство
Комитета членов Учр. Собрания"
| |
Analyst
писал:
1930 году против коллективизации было более 10 тысяч восстаний в которых приняли участие более 2 миллионов человек
|
|
Так Вы теперь и коллективизацию на Ленина запишете? Это несколько иная эпоха и совсем другие задачи для государства. И сомневаюсь, что у ПСР получилось бы лучше, чем у ВКПб.
| |
Analyst
писал:
Только левая диктатура продолжает уничтожать миллионы людей уже после своей полной победы в гражданской войне.
|
|
Побольше миллионов и догоните авторов буржуйской поделки знаменитого либерастного труда "Черная книга коммунизма".
| |
Analyst
писал:
Вам любой специалист скажет, что от низкой базы отталкиваться легче.
|
|
Растолкуйте это тем, кто рассказывает про обалденный взлёт перед мировой войной в промышленности царской России. Он как раз и объясняется низкой начальной базой.
| |
Analyst
писал:
Для резкого увеличения продолжительности жизни в СССР было достаточно наладить борьбу с младенческой смертностью и навести порядок с инфекционными заболеваниями.
|
|
Ну если всё так просто, чего же царизм этого не сделал? Возможно потому, что в области экономики у него интерес ещё был, а в массовом здравоохранении нет.
| |
Analyst
писал:
В 90-е годы был резкий провал, а устойчивый рост продолжительности жизни начался в Путинские десятилетия и сегодня Россия каждый год устанавливает собственные рекорды, что напрямую указывает на то, что развитый капитализм лучше, чем "развитой социализм".
|
|
Смешно, у коммунистов любой провал, после которого начался какой-то подъём, указывает лишь на то, что они бяки-бяки.
Ну, если СССР Вы сравниваете с "развитыми капстранами", что же для капиталистической России этого не делаете? Ей уже не надо соревноваться? Спасибо и на том что есть? Рекорды то она устанавливает, а вот до Запада ей так же далеко (если не дальше), как и при Советах. И её обогнали даже те, кто в советские годы отставал. И указывает это лишь на то, что "путинская пропаганда" неплохо влияет на либералов (и социал-демократов). Если она антисоветская.
| |
Analyst
писал:
Паскаль был одним из крупнейших умов цивилизации, многие его фразы разобрали на цитаты, приведенная выше, лишь одна из многих.
|
|
А ссылочку Вы кинули, чтоб я сам в этой куче отрыл искомую цитату? Или массой афоризмов подтвердить, что уж такую-то нелепицу ему сочинить было раз плюнуть? Эк Вас зацепил, однако, старина Паскаль-Пастер. В качестве полемически заострённого парадокса, приписываемая ему цитата ещё как-то сойдёт. Но в виде научного обоснования влияния "утечки мозгов" на генофонд, вообще никак не катит.
|
|
|
06:03 10 мая 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folker
писал:
А вот то, что оно ничего не смогло сделать и только уступало этим выскочкам, как раз свидетельство его слабости и развала страны.
|
|
Временное правительство шло на уступки национальным территориям не только и не столько от слабости, сколько от желания привлечь на свою сторону национальные элиты. Трудно сказать как развивались бы события не случись большевистского переворота, но исторический факт в том, что "парад суверенитетов" начался именно после Октября и дело здесь вовсе не в календаре, не следует наводить тень на плетень.
| |
Folker
писал:
Хотите сказать, такого съезда не могло быть? Что белый террор был направлен против крестьянства как класса?
|
|
Нет, Вы меня не поняли. Я то как раз полагаю, что съезд был, а вот анти-крестьянского террора со стороны Комуча не было, как Вы давеча утверждали.
| |
Folker
писал:
Так Вы теперь и коллективизацию на Ленина запишете? Это несколько иная эпоха и совсем другие задачи для государства.
|
|
О как. Советское государство всегда имело одну задачу в отношении крестьянства - уничтожение самостоятельного зажиточного крестьянина и превращение сельской бедноты в сельскохозяйственных рабочих для обслуживания города и его передового рабочего класса. А насчет жесткости в подавлении крестьянских выступлений, то вспомните жесточайшее подавление тамбовского крестьянского восстания в 1921 с применением химического оружия. Ленин тогда лично призывал к жесткому подавлению восставших.
| |
Folker
писал:
Побольше миллионов
|
|
?? Я назвал цифры, озвученные НКВД. У Вас есть сомнения, изложите.
| |
Folker
писал:
Он как раз и объясняется низкой начальной базой
|
|
Это хорошо, что Вы усваиваете материал.
| |
Folker
писал:
Ну если всё так просто, чего же царизм этого не сделал? Возможно потому, что в области экономики у него интерес ещё был, а в массовом здравоохранении нет.
|
|
Так царизм уже практически догнивал, а капитализм еще только развивался. И именно капиталистический интерес в экономике приводит к положительным изменениям в здравоохранении, впрочем социализм в этом деле действует также. Вопрос лишь в том кто быстрее решил бы эту задачу в России?
| |
Folker
писал:
Ну, если СССР Вы сравниваете с "развитыми капстранами", что же для капиталистической России этого не делаете? ...Рекорды то она устанавливает, а вот до Запада ей так же далеко
|
|
Обычно я критикую нынешний недозрелый капитализм, но и у него есть успехи. И достигнуты они относительно бескровно по сравнению с большевиками.
| |
Folker
писал:
А ссылочку Вы кинули, чтоб я сам в этой куче отрыл искомую цитату?
|
|
Ссылку я дал, чтобы Вы оценили философское дарование Паскаля. Но если Вам трудно читать классиков, то
вот
конкретная цитата.
|
|
|
14:04 10 мая 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Временное правительство шло на уступки национальным территориям не только и не столько от слабости, сколько от желания привлечь на свою сторону национальные элиты.
|
|
Это кто элита-то? Грушевский с Винниченко? Вечные побирушки между Веной и Москвой? Не, ну когда у тебя что-то отобрали, конечно, можно утешиться, что просто твоё желание поделиться и подружиться было тому причиной.
| |
Analyst
писал:
Я то как раз полагаю, что съезд был, а вот анти-крестьянского террора со стороны Комуча не было, как Вы давеча утверждали.
|
|
Ну если Вы сразу по присутствующим кавычкам не поняли, что это утверждал не я, а цитируемый автор. То для пояснения и была ссылка, чтобы ознакомиться с текстом. А белый террор и анти-крестьянский совсем не одно и то же. Я же в эти дебри комучей и уфимских госсовещаний полез только, чтобы показать, что результаты голосования в учредительное собрание не показывают реальный выбор народа. Помните, при Ельцине голосовали
да-да-нет-да?
А потом танчики бахнули. Трупов хватило на футбольное поле. Выбирали явно не это. Но это тоже в принципе эксцессы-с.
| |
Analyst
писал:
Советское государство всегда имело одну задачу в отношении крестьянства - уничтожение самостоятельного зажиточного крестьянина и превращение сельской бедноты в сельскохозяйственных рабочих для обслуживания города и его передового рабочего класса.
|
|
Ну, во-первых, насколько знаю, никто из большевистских вождей так её не формулировал. А во-вторых, Ваше любимое капиталистическое государство добивается по сути того же. Только обслуживать сельскому хозяйству и его рабочим приходится другой класс. Капиталистов с паразитирующими креаклами и манагерами.
| |
Analyst
писал:
А насчет жесткости в подавлении крестьянских выступлений, то вспомните жесточайшее подавление тамбовского крестьянского восстания в 1921 с применением химического оружия.
|
|
Химическое оружие применялось на протяжении всей гражданской войны. Применяли его и интервенты в
Северной Области.
Зверюга Тухачевский, сложивший голову при "большом терроре", стрелял химснарядами не по крестьянам, а по вооружённым противникам. Восставшие тоже были отнюдь не ангелы. Это была гражданская война и предводитель тамбовского восстания А.С. Антонов, лично участвовавший в самых жестоких расправах, проявил себя не меньшим зверюгой, чем Тухачевский, бравший заложников.
| |
Analyst
писал:
Я назвал цифры, озвученные НКВД. У Вас есть сомнения, изложите.
|
|
Согласно справке, предоставленной Генеральным прокурором СССР Руденко число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания —
642 980.
В 1956 году комиссия Поспелова назвала цифру в 688.503 расстрелянных за тот же период. В 1963 году в докладе комиссии Шверника была названа большая цифра — 748.146 расстрелянных за период 1935-1953 гг., из них 681.692 — в 1937-38 гг. (в том числе 631 897 по решению внесудебных органов.) В 1988 году в справке КГБ СССР, представленной Горбачеву было названо 786 098 расстрелянных в 1930-55 гг. В 1992 году по данным начальника отдела регистрации и архивных форм МБРФ за 1917-90 гг. имеются данные о 827 995 приговоренных к ВМН за государственные и аналогичные преступления. О миллионах, кроме Солженицына и Мемориала, никто не сообщал.
| |
Analyst
писал:
И именно капиталистический интерес в экономике приводит к положительным изменениям в здравоохранении, впрочем социализм в этом деле действует также. Вопрос лишь в том кто быстрее решил бы эту задачу в России?
|
|
Это всё гипотетические рассуждения. Вам привели статистику, а Вы решили научить "понимать природу приводимых цифр". Как выяснилось, Ваше понимание этой "природы" отнюдь не самое убедительное и логичное. Фантазировать же на тему как бы распространили медобслуживание среди населения капиталисты, если бы им дали ещё лет 50 времени при загнивающем царизме, можно бесконечно. Лично я полагаю, что царизм совсем не был заинтересован в продолжительной жизни крестьян. Потому, что как раз капитализм и регулярный голод привели его к пониманию, что держать такую массу сельского населения, неспособного прокормить страну, дальше невозможно. И приходилось бросать его в войны 1904-5, 1914-17.
| |
Analyst
писал:
Обычно я критикую нынешний недозрелый капитализм, но и у него есть успехи. И достигнуты они относительно бескровно по сравнению с большевиками.
|
|
Это потому, что он стоит у них на плечах. Пользуясь остатками их науки, инфраструктуры, вооружения. И бескровность эта относительная, если не принимать во внимание 12 миллионов демографических потерь только в России, локально-этнические войны и терроризм на просторах бывшего СССР.
|
|
|
06:12 13 мая 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folker
писал:
Ну если Вы сразу по присутствующим кавычкам не поняли
|
|
При чем тут кавычки, вопрос был о разном отношении к крестьянству у большевиков и эсеров. В учредительном собрании эсеры имели большинство, поэтому большевики и устроили октябрьский переворот. А основными пострадавшими от переворота была прежняя элита, интеллигенция и самый многочисленный класс - крестьяне. А то что при этом пострадала номенклатура, так это была зачастую была борьба за власть и пещерный карьеризм, характерный для тоталитарного общества.
| |
Folker
писал:
Согласно справке, предоставленной Генеральным прокурором СССР Руденко
|
|
По данным органов с 1921 по 1953 к ВМН по к/р статьям было приговорено ок. 800 тыс человек, осуждено к различным срокам - более 3 миллионов. По другим данным - осуждено 5,5 миллионов человек, из них 1 миллион к ВМН. С учетом высокой смертности среди политзеков в лагерях, можно уверенно назвать ок. 2 миллионов расстрелянных и умерших. Число спецпоселенцев и переселенцев не менее 5 миллионов человек, число умерших в первые месяцы после выселения идет на сотни тысяч. Так что более 2 миллионов жертв за период после гражданской войны и еще 8 миллионов осужденных и лишенных Родины, изломанные судьбы и разбитые семьи. Ради чего принесены эти жертвы? Для того чтобы памятники или бюсты Ленина стояли в каждом населенном пункте?
| |
Folker
писал:
Фантазировать же на тему как бы распространили медобслуживание среди населения капиталисты, если бы им дали ещё лет 50 времени при загнивающем царизме, можно бесконечно
|
|
У меня перед глазами капитализм в Финляндии, Швеции, Германии и Канаде, который подтверждает мои слова о том, что капитализм может наладить медобслуживание населения и без смертоубийства, характерного для стран победившего социализма, вроде СССР, Китая или Камбоджи.
| |
Folker
писал:
Это потому, что он стоит у них на плечах.
|
|
А отчего при Ельцине продолжительность жизни в России упала на 5 лет, а при Путине все время растет, плечи-то все те же или уже нет?
|
|
|
10:40 14 мая 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
В учредительном собрании эсеры имели большинство, поэтому большевики и устроили октябрьский переворот.
|
|
Во-первых, учредительное собрание состоялось позже октябрьского переворота, в январе 1918. А во-вторых, большинство имела ПСР, но левое крыло этой партии покинуло учредительное собрание вместе с большевиками. О чём я Вам уже напоминал. Крестьянство как основное население России не было противником большевиков. Аграрную программу Ленин слямзил у эсэров. И левый эсэр Колегаев занимался её реализацией в СНК. А дальше реалии гражданской войны привели к продразвёрстке и подавлениям восстаний. С противоположной стороны было то же самое. Если бы большевики вели войну против крестьянства, а Колчак за, то не было бы жестоко подавляемых им восстаний. А проблему коллективизации пришлось бы решать всем, хоть большевикам, хоть эсэрам, хоть царю. И от запуска мясорубки вряд ли кто уклонился бы.
| |
Analyst
писал:
Ради чего принесены эти жертвы? Для того чтобы памятники или бюсты Ленина стояли в каждом населенном пункте?
|
|
Ага, царь-батюшка не разрешал ставить памятники Ленину, а большевикам страсть как охота было понатыкать их где ни попадя. Вот и пришлось 8 миллионов загубить, ради этих памятников. Потому что просто захотелось крови душегубам.
Не, ну хорошо, хоть не о 100 миллионах жертв речь ведёте. Всё-таки не в чистом виде пропаганду 90х излагаете. А если серьёзно, попробуйте ответить на вопрос, ради чего были
жертвы гражданской войны США или Великой французской революции.
Ради памятников? Или ради шмоток, тачек, высокого уровня потребления? А может всё таки не ради чего-то, а потому что были причины, вызвавшие эти трагические события?
| |
Analyst
писал:
У меня перед глазами капитализм в Финляндии, Швеции, Германии и Канаде, который подтверждает мои слова о том, что капитализм может наладить медобслуживание населения и без смертоубийства, характерного для стран победившего социализма, вроде СССР, Китая или Камбоджи.
|
|
А это потому, что подобно большинству либералов, Вы убеждены, что Россия оказалась бы при этом капитализме среди первых, а не вторых. А это не факт. Россия ничем не лучше Аргентины и Бразилии. Бедных капиталистических стран гораздо больше, чем богатых. И кроме Вашей "любимой" Камбоджи (которая, кстати, теперь вполне капиталистическая, а с медициной почти так же) есть пример самой передовой медицины Кубы, куда сейчас американцы ездят лечиться, потому как дешевле.
| |
Analyst
писал:
А отчего при Ельцине продолжительность жизни в России упала на 5 лет, а при Путине все время растет, плечи-то все те же или уже нет?
|
|
Ну, чего-то "
путинская пропаганда"
Вас совсем захлестнула.
Теперь достижением капитализма становится рост, после достигнутого при нём же падения? Допустим, Вам предоставят гоночный болид, но Вы можете его тупо курочить, а можете ехать на первой передаче. Что не эффективно, но лучше. Только болид тут точно ни при чём. Как и плечи советского прошлого не виноваты, если кто-то с них падает. Средняя продолжительность жизни в развитых странах по сравнению
с семидесятыми годами прошлого века выросла больше чем на 10 лет,
подсчитали в международной Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР). Из мировых стран наибольший рост в этом плане показали Турция и Индия, где средний срок жизни возрос почти на треть: в 1970-х годах в Турции он находился на уровне 55 лет, а к 2013 вырос до 76,6. В Индии средняя продолжительность жизни выросла с примерно 50 до 66 с половиной лет, однако остается одной из самых низких в мире.
| |
|
Один из самых незначительных показателей роста - у России. Как говорится в материалах организации, в 1970-х годах средний срок жизни россиянина составлял около 68 лет, а к 2013 он вырос до 71 года.
|
|
Так что низкие на общем фоне успехи у Вашего капитализма. А по сравнению с турками особенно.
|
|
|
03:50 15 мая 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folker
писал:
Во-первых, учредительное собрание состоялось позже октябрьского переворота,А во-вторых, большинство имела ПСР, но левое крыло этой партии покинуло учредительное собрание вместе с большевиками
|
|
Верно, сначала большевики в октябре 1917 свергли правительство, а в январе 1918 разогнали учредительное собрание, где имели меньшинство, даже после объединения с левыми эсерами.
| |
Folker
писал:
А может всё таки не ради чего-то, а потому что были причины, вызвавшие эти трагические события?
|
|
Так назовите причины, приведшие к 2 миллионам погибших и 8 миллионам отправленных в лагеря и на спецпоселения. Кстати, у многих из тех, кто был осужден по к/р статьям,семьи выселялись из крупных городов.
| |
Folker
писал:
А это потому, что подобно большинству либералов, Вы убеждены, что Россия оказалась бы при этом капитализме среди первых, а не вторых.
|
|
А чем россияне хуже финнов. СССР и Финляндия стартовали в одно время в 1917, сегодня Вы называете Финляндию в числе образцовых капиталистических государств, а Россию меряете с Бразилией. Разве наша нация хуже? У нас несколько миллионов людей одной крови с финнами, но Йошкар-Ола и Саранск отличаются от Хельсинки и Тампере, как небо от земли. Можно еще сравнить две Кореи, или два Китая, один - из 80х годов, другой - нынешний. Везде социализм проиграл капитализму, собственно, если бы не террор, социализм в России закончился бы еще в начале 30-х.
| |
Folker
писал:
Теперь достижением капитализма становится рост, после достигнутого при нём же падения?
|
|
Это естественный момент, странно, что Вы допускаете террор и многочисленные жертвы в условиях слома одной общественно-политической формации и отрицаете возможность ухудшения жизненных условий при сломе другой.
| |
Folker
писал:
А по сравнению с турками особенно
|
|
Ничего, главное мы с ними опять заклятые друзья, может и в этом они нам пособят.
|
|
|
11:47 16 мая 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Верно, сначала большевики в октябре 1917 свергли правительство, а в январе 1918 разогнали учредительное собрание, где имели меньшинство, даже после объединения с левыми эсерами.
|
|
Это хорошо, что теперь у Вас хронология событий пришла в порядок. Осталось понять, что в выборах нельзя однозначно говорить о народной поддержке. Выборы Трампа и Макрона тому пример. В выборах У.С. участвовало менее половины избирателей. В Питере и Москве победили большевики. В блоке с левыми эсэрами большевики
получили бы 30%,
а правые эсэры 40%. Все это ставит под сомнение «эсэровский» характер учредительного собрания и, во всяком случае, не говорит о правоэсэровском уклоне населения. А вот о социалистическом выборе граждан свидетельствовать может вполне. Все эсэры махровые социалисты, сторонники национализации промышленности и террора. В случае их победы, ни о каком капитализме речи тоже бы не шло.
| |
Analyst
писал:
Так назовите причины, приведшие к 2 миллионам погибших и 8 миллионам отправленных в лагеря и на спецпоселения.
|
|
Только мне не рассказывайте, что спецпереселенцы это те же узники ГУЛАГА. Вместе их считать не стоит. У меня по отцовской линии все родственники из этих раскулаченных. За колючей проволокой никто из них не жил. На одних шахтах вместе с бандеровцами работали. Про масштабы репрессий наиболее научны
работы Земскова,
который реально в архивах копался, а не из носа выковыривал, как Рой Медведев или Конквест. "(В) 1954 г., среди свободного населения Советского Союза на каждые 1000 чел. умерло в среднем 8,9 чел., а в лагерях и колониях ГУЛАГа на каждые 1000 заключенных - только 6,5 чел." Это к вопросу о "высокой смертности среди политзеков". А причины жертв революции всегда одни и те же. Логика террора и политической борьбы. Сначала против роялистов, потом жирондистов, потом якобинцев, потом термидорианцев. Так и у нас: сначала против монархистов, потом буржуев, потом эсэров и меньшевиков, потом против коммунистов. И больше всего против коммунистов. Жертвы - результат борьбы общественно-политических сил, а не злой воли вождей и партий. И для непредвзятого
историка
или
исследователя
это очевидно.
| |
Analyst
писал:
А чем россияне хуже финнов.
|
|
А чем бразильцы хуже россиян?
| |
Analyst
писал:
У нас несколько миллионов людей одной крови с финнами, но Йошкар-Ола и Саранск отличаются от Хельсинки и Тампере, как небо от земли.
|
|
И даже 25 лет жизни при вожделенном капитализме не повлияли на эту разницу.
| |
Analyst
писал:
Можно еще сравнить две Кореи, или два Китая, один - из 80х годов, другой - нынешний.
|
|
"Блестящее" сравнение. Ну так можно и три Китая сравнить, один из времён опиумных войн или Гоминдана, второй из 80х, а третий из будущего.
Надо было Китай с Гонконгом сравнивать. Вот и были бы два Китая. Вам, как Новичку, подсказывать приходится. Ну, если сравнивать прошлое с настоящим, чего же не сравнить РФ с СССР из 80х. Или тут сравнение не в пользу капиталистической России?
| |
Analyst
писал:
Везде социализм проиграл капитализму,
|
|
Только при победившем повсеместно капитализме 80% населения Земли живёт меньше чем на 10 баков в день. Почти половина населения мира –
более 3 млрд. людей – живет на менее, чем $2,5 в день.
Хуже, чем при самом бедном социализме 80х. Чаще встречается ситуация, когда капитализм вечно проигрывает капитализму. Как Мексика и США. Социализм и побеждал в тех странах, которые проиграли капиталистическое соревнование и попробовали из него вырваться. Потому что на том поле им ловить было нечего. И обратный переход никого особо не окрылил и в лидеры не вывел.
| |
Analyst
писал:
Это естественный момент, странно, что Вы допускаете террор и многочисленные жертвы в условиях слома одной общественно-политической формации и отрицаете возможность ухудшения жизненных условий при сломе другой.
|
|
Конечно, отрицаю. Ленин и большевики ведь не обещали улучшение жизненных условий. А только социальных. Они сразу предупреждали, что будет война (правда короткая), кровь и пот. И не солгали. А лидеры перестройки сулили нам как раз улучшение проживания. А вышло наоборот. Если бы они честно сказали людям, что за открытые границы придётся заплатить наркотрафиком, эпидемией СПИДа и угрозой терроризма, то люди 10 раз подумали, зачем им эта Барселона или Пхукет. Если одну формацию ломали за справедливое общество, то другую за тачки, шмотки, 300 сортов сыра и зарплату как в Америке. Почему же оценивать эти переходы я должен одинаково? Мне же рассказывали, что истребление своего населения, это всё большевицкие штучки. Что социал-дарвинизм и мальтузианство остались в том же прошлом, что и левый террор с большевицким волюнтаризмом. Почему же цивилизованный переход к "нормальному и как у людей" обществу, я должен оценивать так же, как "кровавое коммунистическое вмешательство в ход вещей и истории"? Никто же не объяснил, что для того, чтобы кое-где получить небольшой рост, который возможно был бы и при советском строе, надо сначала рухнуть по всем параметрам производства, науки, образования.
|
|
|
07:42 17 мая 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folker
писал:
Осталось понять, что в выборах нельзя однозначно говорить о народной поддержке.
|
|
А когда я говорил об однозначной народной поддержке эсеров на выборах в УС? Это Вы сами придумали. Я говорил о том, что эсеры были бы правящей фракцией, хотя и вместе с центристами. А вот большевикам, даже вместе с перебежавшими на их сторону левыми эсерами, руководящая роль не светила. Вот они и разогнали УС.
| |
Folker
писал:
А вот о социалистическом выборе граждан свидетельствовать может вполне.
|
|
О выборе граждан спорить не приходится, народ хотел социальной справедливости, тут ничего удивительного. Другое дело, что большевики после гражданской войны обеспечили народу лишь равенство в бедности.
| |
Folker
писал:
Только мне не рассказывайте, что спецпереселенцы это те же узники ГУЛАГА.
|
|
Опять Вы воюете с собственными фантомами. Я этого не говорил, а писал о том, что людей ни за что сорвали с родных мест и отправили в Азию и на Север, осваивать богом забытые территории без права покинуть их. Это еще один пример социальной справедливости от большевиков.
| |
Folker
писал:
Логика террора и политической борьбы. Сначала против роялистов, потом жирондистов, потом якобинцев, потом термидорианцев. Так и у нас: сначала против монархистов, потом буржуев, потом эсэров и меньшевиков, потом против коммунистов.
|
|
Так ведь террор во времена французской революции был направлен преимущественно в отношении политических противников и закончился с ее окончанием. Если бы большевики закончили с террором сразу после гражданской войны, то я бы с Вами согласился, но невиданный террор был организован большевиками через 20 лет после захвата власти, когда политических противников уже и не осталось. Даже уничтожение нескольких десятков тысяч номенклатурных работников нельзя отнести к политической борьбе, а что уж говорить о рядовых членах ВКПб и сотнях тысяч беспартийных. Компартия создала тоталитарное государство для полного подавления инакомыслия в том числе и в собственных рядах. Никакой логики здесь нет, кроме единственного желания находиться на вершине власти.
| |
Folker
писал:
А чем бразильцы хуже россиян? .. "Блестящее" сравнение. Ну так можно и три Китая, один из времён опиумных войн или Гоминдана, второй из 80х, а третий из будущего
|
|
Стремная дискуссия начинается. Я привел пример Финляндии и СССР как стран долгое время живших вместе и одновременно стартовавших в новую жизнь, а Вы зачем-то приплели бразильцев. Я привел в пример Китай, изменившийся до неузнаваемости за жизнь одного поколения, а Вы упоминаете о Китае времен опиумных войнах середины 19 века. А чего не прошлись по приведенному примеру с двумя Кореями, еще не решили какую сказку о чучхе рассказать на ночь?
| |
Folker
писал:
Почти половина населения мира – более 3 млрд. людей – живет на менее, чем $2,5 в день. Хуже, чем при самом бедном социализме 80х.
|
|
Это все так и говорит лишь о том, что многие страны еще не прошли свой цивилизационный путь.
| |
Folker
писал:
Социализм и побеждал в тех странах, которые проиграли капиталистическое соревнование и попробовали из него вырваться. Потому что на том поле им ловить было нечего.
|
|
Да не было таких стран, в Азии и Африке побеждал не социализм, а местные царьки болтали о социализме, чтобы иметь доступ к бесплатным кредитам и вооружениям. Как только закрылся СССР, вскоре позакрывались и отделения социализма в развивающихся странах.
| |
Folker
писал:
Ленин и большевики ведь не обещали улучшение жизненных условий. А только социальных.
|
|
Чего то Вы теряете квалификацию. Цитата - "Важным показателем, характеризующим социальные условия, является уровень и образ жизни, уровень безработицы, реальные доходы населения, обеспеченность населения материальными благами и услугами." Другими словами одного без другого не бывает. Крестьяне поддерживали эсеров и большевиков не только потому, что им обещали право на свободное волеизъявление, а потому, что им обещали дать землю. Кстати эсеры обещали справедливое распределение земли внутри крестьянской общины, а большевики превратили крестьян в сельхозрабочих. Отсюда и крестьянские восстания в начале коллективизации.
| |
Folker
писал:
Никто же не объяснил, что для того, чтобы кое-где получить небольшой рост, который возможно был бы и при советском строе, надо сначала рухнуть по всем параметрам производства, науки, образования.
|
|
Я с Вами согласен . Реформирование страны было проведено по большевистски, невзирая на чужое мнение и чужую боль, но это есть следствие того изломанного пути по которому пошла Россия в 1917. Перефразируя коммунистического вождя: "других капиталистов у нас для Вас нет" и добавлю и быть не могло. Эволюционный процесс развития капиталистического общества был прерван большевиками и сейчас страна в ускоренном темпе пытается стать цивилизованной. Может и не получится, сейчас время течет быстрее, чем 100 лет назад.
|
|
|
13:17 17 мая 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
А когда я говорил об однозначной народной поддержке эсеров на выборах в УС? Это Вы сами придумали.
|
|
Какой-то "испорченный телефон" начинается. Вернёмся к началу спора. Я написал, что народ, так или иначе, принял сторону большевиков в ходе гражданской войны. Вы напомнили, что
| |
Analyst
писал:
учредительное собрание 1917 по составу было эсеровским, а не большевистским. А выбор, сделанный в ходе гражданской войны, является навязанным.
|
|
Получается, настоящий выбор народа проявился при голосовании в Учредительное Собрание. А оно по составу эсэровское. Значит, народ поддерживал эсэров, а не большевиков, правильно? Я ничего не придумывал. Я просто опровергаю Ваш собственный тезис. Ну и следствие из него. Я полагаю, что выборы в У.С. ничего толком не показали. Ни оно не было эсэровским. Ни тем более, народ не поддерживал эсэров. Во всяком случае, выборы в У.С. не позволяют об этом говорить. А кто там хотел править и кто мог, в данном случае не столь существенно.Только практика правительств позволила судить, кто чего стоит. А то, что произошло это в условиях гражданской войны, конечно, наложило отпечаток. Самыми успешными оказались те, кто смог заставить считаться с собой. Кто последовательно остальных через колено ломал.
| |
Analyst
писал:
руководящая роль не светила. Вот они и разогнали УС.
|
|
Так учредилка сама создала тупик. Предыдущий пример двоевластия, когда один орган правит, а другой ему противоречит уже показал всем, что так управлять невозможно. Советы уже приняли основные законы. А У.С. заявило, что не признаёт. Надо снова сесть и подумать. Отменить октябрьский переворот. Все исполнительные органы и так были большевицкими. А эти решили вернуться к периоду февраля. По сути, они пытались снова сделать переворот и отменить советскую систему. Только не штыками, а голосованием. Наивные.
| |
Analyst
писал:
Я этого не говорил, а писал о том, что людей ни за что сорвали с родных мест и отправили в Азию и на Север, осваивать богом забытые территории без права покинуть их. Это еще один пример социальной справедливости от большевиков.
|
|
Ну так и писали бы тогда, что в ГУЛАГ отправили 4 миллиона, из которых 1.5 так и не подлежат реабилитации. А ещё 2.5 миллиона согнали с насиженных мест чего-то осваивать. И 700 тысяч из них умерло или
бежало.
То есть 2,5 миллионов несправедливо осуждённых и столько же несправедливо изгнанных. К последним ещё можно добавить т.н. "репрессированные народы". Вы же всех скопом записали в 8 миллионов.
| |
Analyst
писал:
Это все так и говорит лишь о том, что многие страны еще не прошли свой цивилизационный путь.
|
|
То есть, когда соцстраны оказываются беднее, чем передовые капстраны, то виноват социализм. А как то же самое происходит с капиталистическими странами - виновато отсутствие цивилизации.
| |
Analyst
писал:
Так ведь террор во времена французской революции был направлен преимущественно в отношении политических противников и закончился с ее окончанием.
|
|
Да не закончился он. Вы чего «Монте –Кристо» не смотрели?
За термидором последовало 18 фрюктидора, потом 18 брюмера. Потом начался
"белый террор"
роялистов. Масштабы, конечно, далеко не те, но и население уже исчерпалось. Дальше террор закончился, но каждые пятнадцать лет революции(1830 и1848) с последующим периодом реакции. Так что у них с «отрицательной селекцией» всё нормально должно быть.
| |
Analyst
писал:
но невиданный террор был организован большевиками через 20 лет после захвата власти, когда политических противников уже и не осталось.
|
|
Эта версия была в ходу в 90е годы. Тогда достаточно было сообщить, что Сталин был просто психопат и маньяк. И прокатывало на ура. Сейчас историки признают, что это далеко не так. Ссылку на Жукова Ю.А. я уже давал. Можно ещё Фурсова А.И. посмотреть на эту тему. Это был реальный термидор. Борьба реальных противников. Ничего нового.
| |
Analyst
писал:
Стремная дискуссия начинается. Я привел пример Финляндии и СССР как стран долгое время живших вместе и одновременно стартовавших в новую жизнь
|
|
Ну, это потому, что Вы растекаетесь мыслию по древу и уводите эту дискуссию в сторону пустопорожнего спора либерала и "совка" о социализме и капитализме. И начинаете приводить все банальные доводы антисоветчины. Если Вы полагаете, что малявку Финляндию реально можно сравнить с СССР, то тут надо разбираться подробно и не в этой теме. А про КНДР я слишком мало знаю, но и в либеральную
сказку-ужастик не особо верю.
И даже экономико-географические условия с Южной Кореей у них разные.
| |
Analyst
писал:
Да не было таких стран,
|
|
Я имел ввиду Россию, Китай, Вьетнам, Кубу.
| |
Analyst
писал:
Другими словами одного без другого не бывает.
|
|
Ну это с позиции сегодняшнего дня. Мы тут, получается, спорим о Ленине, не читая оного. Речь о приоритетах. Очевидно, что изменение социального положения влияет на материальное. И наоборот. Но одно дело призывать к топору, а другое пускать слюни на 300 сортов сыра в витрине. Большевики в период НЭПа легко получили эту витрину, но поняли, что страну от
голода это не спасёт.
| |
Analyst
писал:
Кстати эсеры обещали справедливое распределение земли внутри крестьянской общины, а большевики превратили крестьян в сельхозрабочих. Отсюда и крестьянские восстания в начале коллективизации.
|
|
А вот это как раз любопытный момент. Большевики-то выполнили эту эсэровскую программу, но накормить города и содержать армию не получилось. Пошли на продразвёрстку и "военный коммунизм" - начали крестьянские войны 1921-22. НЭП тоже не решил проблему. И пришлось им пойти на то, о чем писали ещё царские ученые из
КЕПС в 1915.
Коллективизация и индустриализация. И Ленин их труды печатал и привлекал их к планированию. Община страну бы не спасла. Поэтому и хотел её разрушить Столыпин. Но "Революции рождаются не столько из победного крика восходящих классов, как это считал Маркс, сколько из предсмертного рева тех слоев, над которыми вот-вот сомкнется волна прогресса" (Баррингтон Мур, "Социальное происхождение демократии и диктатуры", 1966) Так что индивидуальное и общинное крестьянство было обречено. Но именно оно и вызвало социальный взрыв 1917. И превращение крестьянина в сельхозрабочего не хотелка большевиков, а безжалостное требование прогресса.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
