 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
15:38 31 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
 |
|
|
|
|
Ай-я-я-й, Алекс: ??вот что он любил и ценил так это власть и ради этого был готов на все....?
Ленин вам об этом сам сказал? Так и говорил, мол, очень сильно люблю я власть, и готов ради неё на всё?
Судите по делам, Алекс.
Никто тут не хочет сказать, что Ленин был «весь такой розовый и пушистый», но и рисовать образ вселенского злодея не следует. Вы спрашиваете, призывал ли Ленин расстреливать? Да, призывал расстреливать тех красноармейцев, которые совершали преступления против гражданского населения. А от того же Колчака даже его собственные офицеры отвернулись, когда осознали масштаб зверств, творимых колчаковским воинством в отношении населения сибирских деревень и городов.
|
|
|
19:19 31 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
 commandant
писал:
Главное — правильно подобрать и подать факты, для того, чтобы создать определённый образ — образ Ленина-злодея.
|
|
Ленин не злодей, а преступник, причём, даже если рассматривать с точки зрения советского законодательства (глупо конечно звучит согласен)
По пунктам:
1. Он совершил госпереворот (Коммунисты только за попытку подумать об этом растреливали (по моему ст.58)
2. Вёл в военное время разлагающую войска агитацию (что в любой стране в том числе и вСССР наказывалось смертной казнью)
3. Подвергал репрессиям мирное население (что по Женевской конвенции запрещенео по отношению мирным жителям), но с другой стороны он же своё население гномил, поэтому этот пункт - незачот.
Ну ещё можно несколько пунктиков подкинуть ...да ладно...
| |
commandant
писал:
Вот и сегодня в РФ около миллиона заключённых
|
|
Предлагаю не ппеерегружать тюрьмы и расстрелять половину как это делали большевики, нефиг за счёт народа кормить преступный элемент....или на работы какие нибудь отправить....
| |
commandant
писал:
Правда, большевики не поступали с заключенными так, как адмирал Колчак и его сподвижники.
|
|
Да ну?!!!
Я могу несколько примеров привести:
1. станица Елизаветинская Кубанской области были с пытками зарезаны и убиты тяжелораненый состав двух лазаретов, которые Добровольческая армия не успела эвакуировать...вы о таком слышали? В учебниках по которым нас в своё время учили как то не говорилось об этом..
2 Севастополь, февраль 1918-го ни о чём вам не говорит?
3. В Одессе известность жестокой садистски получила молодая женщина Дора Явлинская, казнившая в местной ЧК собственными руками 400 офицеров.
4. После захвата Крыма большевиками началась резня гражданского и военного населения полуострова. По оценкам очевидцев крымской резни с ноября 1920 по март 1921 года было убито от 60 до 120 тысяч человек (по официальным советским данным — 56 тысяч
А вот какую телеграмму отправил В.И Ленин Троцкому, узнав о том какие условия сдачи тот предлагает Врангелю:12 ноября Ленин шифром по прямому проводу направил в РВС Южного фронта секретную телеграмму, в которой выразил свое возмущение прелагаемыми условиями сдачи, показавшимися «вождю мирового пролетариата» неоправданно мягкими: ?Только что узнал о Вашем предложении Врангелю сдаться. Крайне удивлен непомерной уступчивостью условий. Если противник примет их, то надо реально обеспечить взятие флота и не выпускать ни одного судна. Если же противник не примет этих условий, то, по-моему, нельзя больше повторять их и нужно расправиться беспощадно?.
Выступая 6 декабря 1920 года на совещании московского партийного актива, Владимир Ильич заявил: ?Сейчас в Крыму 300 000 буржуазии. Это источник будущей спекуляции, шпионства, всякой помощи капиталистам. Но мы их не боимся. Мы говорим, что возьмем их, распределим, подчиним, переварим?.
5. Сразу же после победы большевики развернули активное истребление тех, кто, по их мнению, являлся «врагами власти трудящихся» и уже лишь поэтому не заслуживал жизни. Десятками и сотнями красноармейцы 2-й Конной армии доблестного командарма Миронова рубили больных и раненных шашками в захваченных лазаретах. В ночь с 16 на 17 ноября на феодосийском железнодорожном вокзале города по приказу комиссара 9-й дивизии Моисея Лисовского было расстреляно около сотни раненых офицеров Виленского полка, не успевших эвакуироваться.
Достаточно?
|
|
|
21:27 31 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Fogelman вас послушать, так по-вашему, Ленин и большевики только тем и занимались, что стремились, уничтожить как можно больше населения России. И, наверное, испытывали от этого садистское удовольствие.
??станица Елизаветинская Кубанской области были с пытками зарезаны и убиты??
??Сразу же после победы большевики развернули активное истребление тех, кто, по их мнению, являлся «врагами власти трудящихся» и уже лишь поэтому не заслуживал жизни??
Да у вас просто талант, Fogelman.
Даже если предположить, что это правда. Это что, Ленин приказал, с пытками зарезать и убить? Вы что, никогда не слышали, что красноармейцев повинных в преступлениях даже отдалённо похожих на описанные вами, расстреливали, как военных преступников.
Может быть хватит уже, а Fogelman? Вы, что же, никогда не слышали, что во время войн, революций и т.д., активизируются и смелеют всякого рода преступники, распоясываются, чувствуя безнаказанность, сбиваются в преступные шайки. И что, в этом тоже Ленин виноват? В том, что кто-то прикрывался революционными лозунгами и творил преступления?
Давайте-ка маленько отойдём от расстрелов, и обратим свой взор на другие наглядные показатели, которые никто не оспаривает по причине их полной открытости и однозначности.
Есть такая болезнь — туберкулез называется. Туберкулёз относится к числу так называемых социальных болезней, возникновение и распространение которых тесно связано не только с уровнем медицинского обслуживания, но и с питанием, с условиями труда и быта широких масс населения. По интенсивности заболеваемости туберкулезом можно в определенной мере судить о социально-экономической ситуации в стране. В дореволюционной России туберкулез был очень распространен. Насколько же эффективно власть боролась с этой социальной болезнью?
Статистика говорит, что заболеваемость туберкулёзом в России была высока и очень быстро увеличивалась. С 1896 по 1913 год число зарегистрированных больных туберкулезом в расчете на 100 тысяч жителей России выросло с 223 до 539. Вдумайтесь в эти цифры, пожалуйста. И это, если что, вовсе не «советская пропаганда», а ещё дореволюционные справочные данные (Новосельский С.А. Смертность и продолжительность жизни в России. Петроград, 1916 г.).
Первую мировую войну из-за огромного числа погибших заслуженно называли ?мировой бойней?. На фронтах Первой мировой войны было убито около 600 тысяч русских солдат. Общие же потери (ранеными, пропавшими без вести и т.д.) составили около 1,8 миллиона человек. Гигантская цифра. Это значительно больше, чем нынешнее население Хабаровского края. Но за то же время в тылу от туберкулёза умерли более двух миллионов гражданских лиц. Так где была большая бойня? На фронте или в тылу?
При таких потерях Российская империя насчитывала лишь 43 туберкулёзные амбулатории и 18 санаториев. На всю Россию менее тысячи больничных коек для туберкулёзных больных!
Что же делали злые большевики, во главе с Лениным, придя к власти? Наверное, закрыли и эти немногочисленные амбулатории, чтобы народу побольше умерло? Оказывается, нет. Злые большевики с первых дней своей власти объявили решительную борьбу с туберкулёзом, открывали всё новые и новые лечебницы и готовили для них кадры даже во время войны. Уже с 1921-го года смертность начала снижаться, а к 1931-му году смертность от туберкулёза уменьшилась вдвое. А к 1941-му году в стране действовало уже 1048 таких заведений, против 43 в царской России. Как-то это плохо вяжется с вашими заявлениями о злых большевиках, только и мечтавших загубить народ.
Преступным тут видится именно царизм, который, обладая всей полнотой власти и располагая огромными ресурсами, допустил значительный рост числа заболеваний этой страшной болезнью, что привело к массовой гибели русских людей.
|
|
|
01:03 1 февраля 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Ленин- неоднозначная фигура в Российской истории. Но без сомнения не нам свами расуждать о нем. Раньше его считали полубогом, Сейчас из него делают немецкого шпиона, врага отечества. Мое мнение - Ленин сильная, очень интересная личность. Люди которые сейчас насмотревшись телевизора втаптывают его в грязь, просто идиоты, способные видеть не далбше своего носа. То что он сделал для страны (остановил бесмысленную войну, навел хоть какой-то порядок, определил развитие страны на многие годы) во время полного безвластия, стоит того ,чтобы его памятник стоял в каждом городе нашей страны. По части диктатуры пролетариата-мы не жили в то время, может быть это был единственный способ навести порядок в стране(никто же сейчас не выступает против политики Путина на партийную власть). А его НЭП может послужить и сейчас. А крики о том ,что он уничтожил интелегенцию беспорно беспочвенны. Интелегенция всю жизнь была не классом, а прослойкой. И в советское время было куча людей считающие себя интелегенцией, и кричащей об этом на каждом углу(в основном все их лозунги сводились к тому ,что "мы не быдло"). Я как "быдло" благодарен В.И. что я не служу не у какого такого "интелегента". Ленин очень сильный и грамотный человек, который общечеловеческие принципы возвел в рамки законов жизни: когда 80 процентов людей служат для жизни других 20% это не правильно. Его личность заслуживает как минимум уважения, а те людишки, которые сейчас в 21 веке пытаються обьявить виновным в своих проблемах человека, которого восемьдесят с лишним лет нет в живых, заслуживают жалости.
|
|
|
11:29 1 февраля 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
commandant значит о вашему это не Ленин писал в своих телеграммах "повесить, непременно растрелять и т.п." вами приведенные примеры ( туберкулез и прочеее) к Ленину вряд ли можно отнести это уже Иосиф Висарионович, поживи Ильич подольше и кто знает может быть он всю Россию на алтарь мировой революции бросил. Еще хотел бы не согласиться с каменщиком " не нам обсуждать" а кому небожителям - в споре рождается истина. Ленин отменный политик и кризисный управляющий но вот насчет самый человечный на земле с этим не согласен.
|
|
|
16:29 1 февраля 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
commandant
писал:
Fogelman вас послушать, так по-вашему, Ленин и большевики только тем и занимались, что стремились, уничтожить как можно больше населения России. И, наверное, испытывали от этого садистское удовольствие.
|
|
Дорогой вы на шеловечище....Я устал уже определять свою позицию по отношению к большевикам и Ленину, но из уважения к вам (это не сарказм) повторюсь. Тов. Ульянов не пытался уничтожить большинство населения, тов Ульянов уничтожал классы...и это его позиция по отношению к классам мелькает во многих его документах. Тов. Ленин не испытывал от этого удовольствия, он выполнял на его взгляд необходимую работу для установления диктатуры пролетариата, а вот некоторые его товарищи по партии очень аже испытывали...
| |
commandant
писал:
Может быть хватит уже, а Fogelman? Вы, что же, никогда не слышали, что во время войн, революций и т.д., активизируются и смелеют всякого рода преступники, распоясываются, чувствуя безнаказанность, сбиваются в преступные шайки. И что, в этом тоже Ленин виноват? В том, что кто-то прикрывался революционными лозунгами и творил преступления?
|
|
В Крыму уничтожением военнопленных и гражданских лиц (в том числе и рабочих ) управлял (имея карт бланш от В.И Ленина и Дзержинского) тов. Бела Кун За несколько дней (по официальным Советским источникам ) было уничтожено 56 тыс человек. Так как реакция на такие действия была неоднозначная тов. Дзержинский оправдывался:"совершена большая ошибка. Крым был основным гнездом белогвардейщины, и чтобы разорить это гнездо, мы послали туда товарищей с абсолютно чрезвычайными полномочиями. Но мы никак не могли подумать, что они ТАК используют эти полномочия..." Но менее чем через год тов. Бела Кун получает заслеженный им орден Красного Знамени..... Показательно не так ли? Правда в 37году он был расстрелян....но это уже так сказать не Ленин делал.. (к слову ни одна награда такого уровня не вручалась без одобрения Ленина , а позже Сталина)
| |
commandant
писал:
Есть такая болезнь — туберкулез называется.
|
|
Ну да мы выяснили.что таки расстреливали большевики военнопленных да ещё как и зверствовали, так как других доводов нет преходим на туберкулёз...
| |
commandant
писал:
Что же делали злые большевики, во главе с Лениным, придя к власти?
|
|
Организовали в первую очередь сеть концлагерей...
| |
commandant
писал:
Злые большевики с первых дней своей власти объявили решительную борьбу с туберкулёзом, открывали всё новые и новые лечебницы и готовили для них кадры даже во время войны. Уже с 1921-го года смертность начала снижаться, а к 1931-му году смертность от туберкулёза уменьшилась вдвое. А к 1941-му году в стране действовало уже 1048 таких заведений, против 43 в царской России.
|
|
Ну Ленин о рабочих беспокоился...никто с этим и не спорил, но вот вы хотите сказать что при каждом лакере Гулага существовал тубдиспансер?! Не знал....а ведь в основном (так сложилось (уже можно сказать исторически) эти лагеря и являлись рассадниками туберкулёза)
| |
commandant
писал:
Как-то это плохо вяжется с вашими заявлениями о злых большевиках, только и мечтавших загубить народ.
|
|
Разница в том, что Ленин (и вы по видимому тоже ) народом считал только рабочих и крестьян, причём рабочие были движущей силой этого народа, а я не только ...
| |
commandant
писал:
Преступным тут видится именно царизм, который, обладая всей полнотой власти и располагая огромными ресурсами, допустил значительный рост числа заболеваний этой страшной болезнью, что привело к массовой гибели русских людей.
|
|
Давайте теперь будем с ног на голову ставить...
| |
каменщик
писал:
А его НЭП может послужить и сейчас.
|
|
Читайте историю книжки короче....сам Ленин считал эту меру вынужденной (так как военный коммунизм не сработал)
| |
каменщик
писал:
Я как "быдло" благодарен В.И. что я не служу не у какого такого "интелегента".
|
|
Я не знал, что у нас существует такой класс - "быдло", но раз вы себя к нему относите, то видимо вам виднее.
| |
каменщик
писал:
а те людишки, которые сейчас в 21 веке пытаються обьявить виновным в своих проблемах человека, которого восемьдесят с лишним лет нет в живых, заслуживают жалости.
|
|
В каких проблемах?!!! То что Советская власть за время своего существования загномила людей столько же, сколько погибло во время скажем второй мировой? Ну возможно это и моя проблема, да я думаю и любого нормального человека...
|
|
|
19:48 1 февраля 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Я не знал, что у нас существует такой класс - "быдло", но раз вы себя к нему относите, то видимо вам виднее.
|
|
Вы правы мне виднее. Я не отношу себя к "быдлу". Если вы внимательно читали мною написанное, то к "быдлу" меня и таких людей как я относят так называемые "интелегентные" люди, которые в своей жизни ничего путного не сделали, любимое занятие которых выставить кого-нибудь глупее себя (типа "книжек почитай"). Вы наверно знаете (вы же человек начитаный) ихние любимые вопросы: "Кто виноват?"(Ленин, Сталин, Горбачев, кто угодно только не они), и "Что делать?" (сидеть на заднице, читать книжки, и рассуждать о судьбах страны,). Для ихней прослойки(никогда не смогу считать их классом), существует два сорта людей - они и все остальное(быдло).
| |
Fogelman
писал:
В каких проблемах?!!! То что Советская власть за время своего существования загномила людей столько же, сколько погибло во время скажем второй мировой? Ну возможно это и моя проблема, да я думаю и любого нормального человека...
|
|
Вы ошибаетесь, у нормальных людей- обычные проблемы (достаток, здоровье близких), статистические данные их практически вообще не интересуют. А для Статистики Ленин умер в 1924 году, а сов.власть существовала до 1991года. Поэтому любой нормальный человек не будет обвинять человека в том, что произошло после его смерти.
|
|
|
09:56 2 февраля 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
каменщик
писал:
То что он сделал для страны (остановил бесмысленную войну, навел хоть какой-то порядок, определил развитие страны на многие годы) во время полного безвластия, стоит того ,чтобы его памятник стоял в каждом городе нашей страны. По части диктатуры пролетариата-мы не жили в то время, может быть это был единственный способ навести порядок в стране
|
|
Полностью поддерживаю Вашу точку зрения. Личность Ленина, по крайней мере, заслуживает уважения. И оценивать его роль нужно в контексте той политической обстановки в стране, а не абстрактно.
| |
Алекс
писал:
он любил и ценил так это власть и ради этого был готов на все....
|
|
Дело не в любви к власти, а в том, что у этого человека хватило ума, знаний и харизмы, чтобы изменить политический строй в стране и повести за собой людей. А любовь к власти свойственна больше Сталину.
| |
Fogelman
писал:
Ленин не злодей, а преступник, причём, даже если рассматривать с точки зрения советского законодательства (глупо конечно звучит согласен)
По пунктам:
1. Он совершил госпереворот (Коммунисты только за попытку подумать об этом растреливали (по моему ст.58)
|
|
Действительно, глупо, т.к. страна находилась в плачевном состоянии и, кто знает, может быть это был единственный выход...
| |
Fogelman
писал:
Ленин (и вы по видимому тоже ) народом считал только рабочих и крестьян
|
|
Коих было не менее 85 %, не так ли? Заметьте, большинство.
| |
каменщик
писал:
к "быдлу" меня и таких людей как я относят так называемые "интелегентные" люди, которые в своей жизни ничего путного не сделали, любимое занятие которых выставить кого-нибудь глупее себя (типа "книжек почитай")
|
|
Не путайте интеллигентов с выскочками из народа. А в сущности Вы правы: самый удачный способ выделиться и при этом чувствовать себя ужасно умным - отстаивать обратную точку зрения, даже если она и абсурдна.
|
|
|
16:59 2 февраля 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Natali_ya
писалa:
Полностью поддерживаю Вашу точку зрения. Личность Ленина, по крайней мере, заслуживает уважения. И оценивать его роль нужно в контексте той политической обстановки в стране, а не абстрактно.
|
|
А кто сказал, что я его не уважаю...сложно не уважать человека, который добившись такой власти, какой добился Ленин, не использовал её в своих личных целях...хотя бы даже за это...
Но тем не менее....при всём моём уважении есть так сказать моменты.....
| |
Natali_ya
писалa:
Действительно, глупо, т.к. страна находилась в плачевном состоянии и, кто знает, может быть это был единственный выход...
|
|
Спорно....
| |
Natali_ya
писалa:
Коих было не менее 85 %, не так ли? Заметьте, большинство.
|
|
Не забывайте, что рабочие из этих 85 % (кстати откуда эта цифра?) Короче рабочие составляли менее 3 % всего населения (а это сравнимо количественно с дворянством) Так же не забывайте, что к 17 году среди крестьянства 30% составляли зажиточные (которых позже определили в кулаки) Не зря же с 18-по 22 годы прошла волна крестьянских восстаний...
| |
Natali_ya
писалa:
Не путайте интеллигентов с выскочками из народа.
|
|
как мы нехорошо к народу относимся....вот они уже не рабочая интелегенция, а выскочки...
| |
Natali_ya
писалa:
А в сущности Вы правы: самый удачный способ выделиться и при этом чувствовать себя ужасно умным - отстаивать обратную точку зрения, даже если она и абсурдна.
|
|
Ну если это в мой огород, дык не нужно мне выделяться, и годы не те, и выделился где нужно, и не за рейтингом гонюсь...
| |
каменщик
писал:
Вы ошибаетесь, у нормальных людей- обычные проблемы (достаток, здоровье близких), статистические данные их практически вообще не интересуют.
|
|
В общем то вы правы, да только таких нормальных в своё время презрительно обывателями называли...
| |
каменщик
писал:
Поэтому любой нормальный человек не будет обвинять человека в том, что произошло после его смерти.
|
|
Это если нормального человека то да, но Ленина то никто нормальным и не считал...как минимум талантливым политиком...как максимум гением...и фига в том, что от его политесов страна страдала даже после его смерти...
| |
каменщик
писал:
Я не отношу себя к "быдлу". Если вы внимательно читали мною написанное, то к "быдлу" меня и таких людей как я относят так называемые "интелегентные" люди, которые в своей жизни ничего путного не сделали, любимое занятие которых выставить кого-нибудь глупее себя (типа "книжек почитай").
|
|
Вот ведь фигня то какая, я принципе и человек то неконфликтный (как правило) и скажем так компромис могу найти почти в любой ситуации, но не в этой.......и вы знаете я хочу сказать вот что если единственный вашь довод на тему убитых людей- это "так было надо" и "не сам же Ленин их расстреливал", то действительно читайте книги....и ещё некоторых людей совсем не надо "выставлять кого либо глупее себя.." они сами себя выставляют...я извините люблю поспорить (каюсь), и у меня есть и принципы и взгляды свои, которым я не изменяю...и тем более приятно сравнить свою точку зрения с противоположной, найти факты, которые не знал и т.д. Но меня всегда расстраивает, если не сказать бесит аргументация типа: "так было надо", или "мы не можем судить", или "И оценивать его роль нужно в контексте той политической обстановки в стране, а не абстрактно.
" ну и т.д...
Мне вот ещё прикольно вот что....Товарищи!!! Человечища!!! Я специально обратил ваше внимание на факт истребления более 20% населения Крыма...причём с подачи и Ленина и Дзержинского....а вы как то этот факт ненавязчиво .....ну обошли скажем. Вся ваша аргументация (за редким исключением) строиться на то как Ленин народу помог, а всё остальное это вынужденно и что были типа отморозки, ну да где их не было....может кто то из вас ленинцев проаргументировать хотя бы один этот факт, я уже про остальные и не говорю уже....Я лично не вижу оправданий...
|
|
|
23:08 2 февраля 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Это если нормального человека то да, но Ленина то никто нормальным и не считал...как минимум талантливым политиком...как максимум гением...и фига в том, что от его политесов страна страдала даже после его смерти...
|
|
Знаете, давайте оставим период Сов.Власти после смерти В.И.(иначе полемики не получиться: я считаю глупым обвинять Ленина в репрессиях 30 годов, Гулаге, и т.д.)
| |
Fogelman
писал:
В общем то вы правы, да только таких нормальных в своё время презрительно обывателями называли...
|
|
Кто их называл презрительно? ответьте пожалуйста?Те кому была не безразлична судьба страны? Сомневаюсь. "Обыватель" никогда не было презрительным словом. Это обычные, нормальные люди, которые "сеют и пашут", рожают детей и не задумываються об филосовских вопросах. Если все будут философами, че мы есть будем.
| |
Fogelman
писал:
Мне вот ещё прикольно вот что....Товарищи!!! Человечища!!! Я специально обратил ваше внимание на факт истребления более 20% населения Крыма...причём с подачи и Ленина и Дзержинского....а вы как то этот факт ненавязчиво .....ну обошли скажем. Вся ваша аргументация (за редким исключением) строиться на то как Ленин народу помог, а всё остальное это вынужденно и что были типа отморозки, ну да где их не было....может кто то из вас ленинцев проаргументировать хотя бы один этот факт, я уже про остальные и не говорю уже....Я лично не вижу оправданий...
|
|
У меня вопрос? Если у вас пошла гангрена на ноге вы её отрежите?Я понимаю, что речь идет о жизнях людей. Но все-таки. Или помните захват заложников на "Дубровке". Чтобы спасти большинство, вы бы пожервовали меньшинством. Сколько процентов. А навести порядок в стомиллионной стране, это не ногу отрезать. А если бы "белые" пришли к власти сколько процентов мирного населения рассиреляли бы...Конечно жестокое выражение "Лес рубят-щепки летят", но иногда оченьверное. Наверное это как раз такой случай.
Легко обвинять, приводить статьи, цитаты. А давайте направим разговор вдругую сторону..... Вы как человек читающий должны знать простое определение революционной ситуации: "Когда верхи не могут, а низы не хотят жить по старому ". Ведь не Ленин привел страну к этому. Глупая, никому не нужная война, голод, беспредел чиновникови т.д. Какое другое продолжение вы видите. Рассмотрим варианты:
1. Император остаеться у власти.
Вы сами понимаете что это было невозможно. На тот момент он даже не входил в 10 самых влиятельных людей в стране. Он даже женой управлять не мог....
2. Временное правительство.эСсеРы, КаДеты и всякая другая нечисть порвала бы страну на части. Они друг другу горло готовы были перегрызть, а не то, чтобы в стране порядок навести. А в это время шла война....
3. А здесь я жду ваш вариант(если он есть конечно)
|
|
|
08:38 4 февраля 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
каменщик
писал:
Знаете, давайте оставим период Сов.Власти после смерти В.И.(иначе полемики не получиться: я считаю глупым обвинять Ленина в репрессиях 30 годов, Гулаге, и т.д.)
|
|
Странно, считать все достижения Советской власти наследием Ленина никто из моих оппонентов поче му то не стесняется, а вот все негативные последствия так сразу глупо....действительно глупо
Напомнб, что репрессии начались (хотя и не в таком масштабном порядке, как при Сталине) уже при Ленине, следовательно политика Сталина по отношению к собственному населению есть не что иное как продолжение политики Ленина...прямой ответственности Ленин за конкретные убиства безусловно не несёт, но за все убиства в целом ещё как...
| |
каменщик
писал:
Кто их называл презрительно? ответьте пожалуйста?
|
|
Да сам же Ленин и называл...сравнивая тех же меньшевиков с обывательским болотом....
| |
каменщик
писал:
Если все будут философами, че мы есть будем.
|
|
А вот тов. Ленин считал, что каждый пролетарий должен быть политически грамотным (то бишь уже не обывателем, которого политика в принципе не интересует)
| |
каменщик
писал:
Ведь не Ленин привел страну к этому.
|
|
Но руку то приложил...мне вообще политика большевиков в то время нравиться....гибкая......охренительно!!! Ну вот к примеру...идёт война, если отсечь все высокие политесы о союзном долге, то действительно никому не нужная...и хотя немцы уже у границ, солдаты начинают потихоньку дезертировать распропагандированны- е в том числе и большевиками, которые кричали: земля , мир и т.п....но вот они власть захватили....и что они кричат на этот раз?! Правильно социалистическое отечество в опасности....и это только один из примеров.....
| |
каменщик
писал:
А если бы "белые" пришли к власти сколько процентов мирного населения рассиреляли бы...
|
|
Если сравнивать так называемый "белый террор" с "красным" уверяю совсем немного...скорее среди гражданского наснеления это были бы случайные жертвы...Наконец приведите мне хотя бы один пример масштаного террора белых по отношению к гражданскому населению.....если сможете...буду считать, что Ленин во всём был прав...
| |
каменщик
писал:
Конечно жестокое выражение "Лес рубят-щепки летят", но иногда оченьверное. Наверное это как раз такой случай.
|
|
Ну вот мы и определились....
Я бы ещё одно выражение приписал к вашему...."Цель оправдывает средства" не так ли?....А пофиг что четверть населения расстреляли и замучили, а зато остальным теперь спокойно (в смысле страшно спокойно, или страшно и спокойно?)
| |
каменщик
писал:
Легко обвинять, приводить статьи, цитаты.
|
|
А я не обвиняю, я отстаиваю свою точку зрения по отношению самому человечному из людей...
| |
каменщик
писал:
Какое другое продолжение вы видите. Рассмотрим варианты:
|
|
Как то мало вариантов вы представили, а ведь было ещё Учредительное собрание, за которое так кричали большевики, но которое мигом разогнали как только выяснилось , что в этом собрании их меньшинство (и на котором кстати был принят закон о земле, который большевики столько обещая народу так и не выполнили)
По п.1....Конечно невозможно, если помните Николай отрёкся от престола (по мненю многих смалодушничал и я с этим полностью согласен), но если бы князь Михаил (в пользу которого отрекся Николай) не стал кокетничать с Временным правительством, то порядок был бы восстановлен.
по п.2 ну для меня нечисть большевики....ну да ладно...Временное правительство безусловно потеряло ориентиры...во время войны попытки тянуть одеяло на себя не привели бы ни к чему хорошему.
п. 3 В том бардаке, что творился в Питере и в стране в целом, возможно оптимальным решением было бы военное правительство (хунта если хотите) не имеющее политической направленности, а ориентированное на наведение в стране порядка, с последующей передачей власти демократическому правительству. Хороший пример ДоброАрмия...
Другой вариант революционный Учредительное собрание (жертв было бы больше, но путь более демокртичный) в любом случае не большевики, которые во превых прикрыли все газеты кроме собственных, запретил инакомыслие, хотя громче всех кричали , что гнилой царизм не даёт развитию демократии...а сами то?
В общем идей много...но как бы так сказать....фантазии всё это....главное то, что случилось к власти пришли большевики, и страна была залита кровью......народной между прочим...
|
|
|
23:36 4 февраля 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Уже начинает надоедать это нагнетание атмосферы, мол, Ленин устроил репрессии, всю страну загнал в лагеря, и т.д.
Весьма уважаемые историки, наши и зарубежные, проводили тщательное изучение этого вопроса. Данные, конечно, у разных авторов немного разнятся, но не принципиально, в пределах нескольких процентов. Общее представление по этим данным вполне можно составить, и больше не придумывать «миллионов заключённых в лагерях» при Ленине. Усреднённые данные по количеству заключённых в советских тюрьмах и лагерях по годам примерно таковы:
1918-й год — 26,9 тысяч человек
1919-й год — 33,9 тысяч человек
1920-й год — 47,9 тысяч человек
1921-й год — 62,5 тысяч человек
1922-й год — 60,6 тысяч человек
1923-й год — 71,5 тысяч человек
1924-й год — 77,8 тысяч человек
Я специально брал данные только тех авторов, которые, мягко говоря, не любят Советскую власть, чтобы меня не обвиняли в предвзятом отношении. И вот такие цифры. В те годы гражданская война была страшная, и агрессия иностранных держав, однако количество заключенных было на порядок меньше, чем сегодня. И это называют репрессиями. Ах, большевики расстреливали! А где, в какой стране в те годы не расстреливали? Да, в дальнейшем при Сталине были репрессии, там цифры уже другого порядка, но опять же не «десятки миллионов», как некоторые хотят это преподнести.
Совсем недавно ученые из Центра тюремных исследований при Королевском колледже в Лондоне подсчитали, что в тюрьмах США содержится четверть заключенных Земли, при том что на территории этой страны проживает всего пять процентов населения планеты (газета The New York Times). Вот это я называю репрессиями.
И почему Fogelman утверждает, что дворян в России было 3 процента? Тогда как перепись Российской Империи показывала, что дворян всех видов было менее 1,5%.
А вот крестьян было более 80% населения и промышленных рабочих около 10%. Рабочих было примерно 15 миллионов человек. Но около половины рабочих имели наделы земли и трудились на производстве лишь сезонно, т.е., их можно отнести к крестьянам. Но всё равно, как не считай, а так называемый простой народ, рабочие и крестьяне, это около 90% населения России. Ну и плюс ещё мещане, казаки, разночинцы, интеллигенция, и т.д., значительная часть которых тоже поддержали большевиков. Так что не надо доказывать «несправедливость» революции, которая не понравилась 1,5% дворянства. Да что там 1,5%! Часть дворян ведь тоже поддержала большевиков.
И что значит, ?большевики так и не дали землю крестьянам?? А кому же они отдали землю? Рабочим?
И что значит ?прикрыли все газеты?? Выпускались газеты других партий, в том числе и те, в которых критиковали большевиков, выпускались, даже когда уже во всю гремела гражданская война. Ну а в разгар войны уже как-то глупо разрешать печатать враждебно настроенные СМИ, вы не находите?
|
|
|
01:46 5 февраля 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
commandant
писал:
Я специально брал данные только тех авторов, которые, мягко говоря, не любят Советскую власть, чтобы меня не обвиняли в предвзятом
|
|
Ну я вас и не обвинял....но я вообще то в основном говорил не ро заключённых, а о уничтоженных....
| |
commandant
писал:
А вот крестьян было более 80% населения и промышленных рабочих около 10%. Рабочих было примерно 15 миллионов человек.
|
|
Откуда данные?
| |
commandant
писал:
Но всё равно, как не считай, а так называемый простой народ, рабочие и крестьяне, это около 90% населения России.
|
|
30%из которых были зажиточными, что и аукнулось им позже....и к чему это у нас крестьянские восстания возникали?!
| |
commandant
писал:
И что значит, ?большевики так и не дали землю крестьянам?? А кому же они отдали землю?
|
|
Государству оставили....
| |
commandant
писал:
Так что не надо доказывать «несправедливость» революции, которая не понравилась 1,5% дворянства. Да что там 1,5%! Часть дворян ведь тоже поддержала большевиков.
|
|
А часть рабочих и крестьян казаков и прочих ушло в Доброармию...так что это не аргумент...
| |
commandant
писал:
И что значит ?прикрыли все газеты?? Выпускались газеты других партий, в том числе и те, в которых критиковали большевиков, выпускались, даже когда уже во всю гремела гражданская война.
|
|
После разгрома учредительного собрания были запрещены многие газеты, оставлены анархические и несколько эсэровски, которые затем то же были закрыты....Ленин в ответ на критику отвечал - мы не самоубийцы....
|
|
|
16:33 26 апреля 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Поскольку обсуждение необходимости конкретного памятника в определённом городе постоянно переходит на обсуждение роли личности Ленина в истории, то может стоит это делать в соответствующей ветке?
| |
Analyst
писал:
Это наследие ленинизма. Отрицательная селекция российского народа, организованная Лениным и его соратниками, продолжает плодоносить.
|
|
Уважаемый
Analyst
, это правда Вы напечатали? В таком стиле скоро сможете за Бритву не только цитаты сочинять, но и тексты. Если у русского народа ещё можно какую-то общую генетику найти, то у российского её не сыщет даже опытный вейсманист-морганист. И подвергнуть этот народ селекции даже Мичурин бы не смог.
Так этот Ленин чего, по-Вашему, сделал? Систематическим отстрелом мужчин старше сорока сократил продолжительность жизни у их потомков мужского пола? Или добился того же истреблением долгожителей?
| |
Новичок
писал:
Большевики подняли рабочих на революцию, обещая им золотые горы.
|
|
| |
Analyst
писал:
А массы всегда идут за кем-то, главное чтобы наживка была как настоящая. Массам обещали: конец войне,
|
|
Какие там «золотые горы»? В марте-сентябре 1917, когда Ленин и большевики подняли рабочих на новую революцию, райская жизнь при царе, периода 1913, вспоминалась уже как сказка. Ну, чего же ваше Временное правительство ничего не обещало? Конечно, обещало. Только кроме, "денег нет, но вы держитесь" ему нечего было предложить народу. Вот Антанта, мол, победит, получим контрибуцию и на "недельку загудим". Но на эти посулы уже никто не вёлся. И если бы дело было только в лживых обещаниях Ленина и большевиков обманутому ими народу, то никакой победы в гражданской войне бы не было. Есть достаточно серьёзный труд Вадима Кожинова "Правда сталинских репрессий". Там показано, насколько сложно было взаимодействие белых, красных и русского народного бунта против них обоих. Страх и ложь не те инструменты, которые могут подчинить уже стоящую на ушах страну. По крайней мере, только ими этого не добиться. Но вам, понятно, ближе версия Огонька 90х, слямзенная у белоэмигрантов, про "обманутый хамами" народ.
| |
Analyst
писал:
Мы не знаем как развивалась бы Россия, если бы большевики не захватили власть в октябре 1917. Почему Вы полагаете, что буржуазная республика не справилась бы с кризисом, в конце концов война шла к концу, наверное, залезли бы в западные долги, но вполне могли устоять и быть в числе победителей.
|
|
Не, мечтать, конечно, не вредно. Если о будущем. Но мечтать задним числом не конструктивно. Никакой буржуазной республики не было и быть не могло. Власть у буржуев просто падала из рук. Их неспособность к управлению и привела большевиков к власти. Не они, так эсэры или анархисты, всё равно бы свергли этих ставленников Антанты, которых только для того и привели к власти, чтобы не допустить сепаратного мира России с Германией. Ленин оказался лучшим кризис-менеджером, чем эти правоведы.
| |
Новичок
писал:
Стоп, стоп, стоп, дорогой товарищ...Извините, что встреваю в ваш спор, но...позвольте возразить...
Я помню, что когда Хрущеву рассказали о бедственном положении со строительством жилья в СССР...
|
|
Тамбовский волк Вам товарищ, господин хороший. Вы уже "сели в лужу" со своим "простым рабочим Аллилуевым", теперь хотите рассказать о "типичном слесаре Хрущёве"? Кто будет следующий, "обычный сапожник Каганович"? Ваш, с коллегой Analistом, интерес к "любимым вождям" похвален. Может оно и любопытно кому-то, что Сталин по нонешним законам педофил, но в оценке положения рабочего класса, сие никак не помогает. Для этого есть нормальные научные труды, основанные на
документах и статистике
Ну, а на каждого разоблачителя советских мифов о нищей дореволюционной России, есть разоблачитель
мифов о "богатейшей царской России"
| |
Analyst
писал:
Столь низкая продолжительность жизни в то время объясняется высокой младенческой смертностью.Следует отметить, что программы по снижению детской смертности были разработаны еще при царе, но их не успели реализовать. Другой причиной низкой продолжительности жизни была высокая смертность от инфекционных заболеваний, но после изобретения антибиотиков в середине 20-го века смертность резко снизилась… Еще раз читаем, производство антибиотиков в мире началось в 40е годы, через 25 лет после революции...То что значительная часть народа не понимает причинно-следственных связей говорит лишь о том, что дело Ленина живет.
|
|
Объясните, пожалуйста, жертве ленинского дела, каким образом, отсутствие антибиотиков до 1940х годов в мире, помогло именно Российской Империи стать "лидером" в Европе, в сравнительно благополучные 1905-1909гг, и по детской смертности и по смертности от
оспы, кори, скарлатины, дифтерии, коклюша.
|
|
|
05:47 27 апреля 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folker
писал:
В таком стиле скоро сможете за Бритву не только цитаты сочинять, но и тексты
|
|
Напрасно Вы навалились на меня или на Бритву, если говорить о фейковых фразах, то и у Вас их достаточно, я уж не говорю о других сочувствующих коммунистической идее вроде Монаха, на его фоне мы с Бритвой выглядим как профессора местного политеха.
| |
Folker
писал:
Если у русского народа ещё можно какую-то общую генетику найти, то у российского её не сыщет даже опытный вейсманист-морганист. И подвергнуть этот народ селекции даже Мичурин бы не смог.
|
|
А как же новая историческая, социальная и интернациональная общность - советский народ. И Мичурин тут не при чем, процессом создания нового человека руководила компартия, ленинские соратники и верные ученики.
| |
Folker
писал:
И если бы дело было только в лживых обещаниях Ленина и большевиков обманутому ими народу, то никакой победы в гражданской войне бы не было.
|
|
Большевистские обещания были лживые, но народу не сладко жилось при царе, эволюционный путь развития любому народу кажется чрезмерно долгим, а большевики обещали все и сразу через революцию, вот народ и повелся и даже поднялся на гражданскую войну.
| |
Folker
писал:
Так этот Ленин чего, по-Вашему, сделал? Систематическим отстрелом мужчин старше сорока сократил продолжительность жизни у их потомков мужского пола? Или добился того же истреблением долгожителей?
|
|
Чистый фейк, Вы бы еще написали, что все критики социализма должны выехать из Комсомольска, потому что он был построен во времена СССР. Понятно, что под отрицательной селекцией я понимаю именно физическое и моральное подавление всякого инакомыслия, всякой инициативы, всякой свободной мысли. Возможно я ошибаюсь, но если женщины живут на 10 лет дольше, значит с физиологией у нации все более-менее нормально. Следовательно дело в образе жизни, если женщина находит себя в семье и для нее не очень важны общественные отношения, то для мужчины вопрос его взаимоотношения с обществом стоит на первом месте. Невозможность и даже опасность проявлении всякой инициативы в СССР и подавляла жизненные функции мужского населения. Образно говоря- все болезни от головы.
| |
Folker
писал:
Страх и ложь не те инструменты, которые могут подчинить уже стоящую на ушах страну.
|
|
Это Вы зря, страх и ложь могут подчинить любую страну, в сущности любая авторитарная власть держится на страхе и лжи. Вопрос только в том, насколько далеко может зайти власть для сохранения статус кво. И царь мог удержать власть, если бы действовал так же жестко, как пришедшие ему на смену большевики. И нынешняя власть может легко законсервировать сегодняшнее положение дел на 20-30 лет, если начнет репрессии против инакомыслящих.
| |
Folker
писал:
Не, мечтать, конечно, не вредно. Если о будущем. Но мечтать задним числом не конструктивно. Никакой буржуазной республики не было и быть не могло.
|
|
Откуда Вы это знаете, впередсмотрящий Вы наш?
| |
Folker
писал:
Ленин оказался лучшим кризис-менеджером, чем эти правоведы.
|
|
Ленин привел страну к гражданской войне с миллионами убитых, искалеченных и разрушенной экономикой. Это не кризис-менеджер, а скорее менеджер по углублению кризиса. Напомню, что план с которым Ленин пришел к власти не сработал и ему пришлось вводить НЭП, чтобы удержаться у власти.
| |
Folker
писал:
Ваш, с коллегой Analistом, интерес к "любимым вождям" похвален. Может оно и любопытно кому-то, что Сталин по нонешним законам педофил, но в оценке положения рабочего класса, сие никак не помогает.
|
|
Никакого интереса у меня нет, если бы сочувствующие комидее в ее советском варианте не стали бы писать всякую муть, я бы и не отписался. А что касается положения рабочего класса, то оно изменилось не потому, что вместо частного собственника им стал командовать партийный чиновник, а потому, что процесс развития производительных сил неизбежно вызывает изменение производственных отношений. Несмотря на кровавую гражданскую войну, голод, репрессии и тяжелый труд, советский рабочий никогда не жил лучше американского или немецкого. А раз так, то зачем было кровушку пускать?
| |
monax
писал:
Своими лживыми наговорами Вы делаете из человека, которого не узнали, злодея
|
|
По плодам их, узнаете их.
| |
Folker
писал:
Короче, молотки, тросы, эвакуаторы и автокраны спасут Россию... Добро пожаловать в Украину, где всё это сделано, а население ломится из страны (людские потери?), а уж экономические потери нарастают не хуже российских
|
|
Очищение улиц от имен злодеев лишь малый шаг на пути реформирования страны.
| |
Folker
писал:
Вы уже "сели в лужу" со своим "простым рабочим Аллилуевым",
|
|
Побойтесь Бога, Новичок лишь процитировал всем известную партийную историю, которую приукрасили верные ленинцы вроде Вас.
|
|
|
10:44 27 апреля 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
| |
Folker
писал:
Не, мечтать, конечно, не вредно. Если о будущем. Но мечтать задним числом не конструктивно. Никакой буржуазной республики не было и быть не могло.
|
|
Откуда Вы это знаете, впередсмотрящий Вы наш?
|
|
Да просто историю страны Folker знает намного лучше Вас.
Приведу лишь несколько фактов.
На Дону образовалась казачья республика, подчинявшаяся только своим атаманам. Такое же независимое казачье государство появилось на Кубани. В Гельсингфорсе сейм объявил Финляндию автономной и потребовал вывода русских войск.Украинская рада прихватила в свое новообразованное государство земли вплоть до Урала и начала формировать национальную армию. Сибирь и Кавказ требовали отдельных Учредительных Собраний. Продолжалась война, но попытка наступления русской армии обернулась сокрушительным разгромом...
Всё это события лета 1917 года(!), результат деятельности Временного правительства, большевики здесь совершенно не причем.
Страна разрушалась, однозначно. И только большевики каким-то чудом сумели ее сохранить...
|
|
|
15:59 27 апреля 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Ленин привел страну к гражданской войне с миллионами убитых, искалеченных и разрушенной экономикой. Это не кризис-менеджер, а скорее менеджер по углублению кризиса... И царь мог удержать власть, если бы действовал так же жестко, как пришедшие ему на смену большевики …А раз так, то зачем было кровушку пускать?
|
|
Понимаете, в 90е годы я думал точно так же. Но с тех пор, приобрёл какой-то жизненный опыт и почитал кое-какую литературу по гражданской войне. Тогда я думал найти ответ в ней, почему контрреволюция проиграла. Ну, знаете, тогда все читали Аксёновский «Остров Крым» и жалели, что Врангель не сохранил альтернативу красным. Но чтение белой мемуаристики и их историков-эмигрантов убедило меня в том, что их поражение было закономерно. Советская историография не врала. Она просто давала иную оценку фактам. Беляки не отрицали самых жестоких зверств, которые они творили против тех же восставших крестьян, социалистов и попутчиков всех мастей и красных. Но объясняли, что по-другому с этими никак. Сейчас у либерды в ходу постулат Мельгунова, мол, у красных террор это система, у белых эксцессы. Но проблема в том, что эти эксцессы походили на геноцид. И многие белоэмигранты потом подтверждали, что красные они ж этнически другие. Ну, евреи, чухонцы,китайцы... "чудь,меря", как называл Бунин. И когда мочат просто так, необъявленно, или только по определённым законам, то большинство выбирает закон. Так что не страхом победили большевики, а наведением порядка. Страхом можно вызвать апатию, отказ от сопротивления. Но энтузиазм первых пятилеток это же не просто пропаганда. Беляки, кроме Врангеля, не могли организовать ни экономику, ни хозяйство, ни снабжение. И даже попыток серьёзных к этому не делали. У красных был проект, а у этих только непредрешенчество. Ленин ещё в 1918 распорядился пустить первый радиевый завод, поручил Графтио строить Волховскую ГЭС, финансирует подготовку инженеров физ-мех фака в 1919 и воздушных сообщений в 1920. Строит авиацию с 1918 года (ЦАГИ,КОМТА и пр) Да шуховскую башню строят. И кто из его противников озаботился чем-то подобным? А царь власть удержать не смог не потому, что действовал излишне мягко. При нём и стреляли, и вешали неслабо. Просто это было по площадям, как ленский расстрел, кровавое воскресенье или карательный поход Реннекампфа в 1906. Ошибкой царя стало то, что он вооружил почти половину мужского населения и вверг его в затяжную войну. Это и привело к гражданской войне после его свержения. Но я Вам ещё раз повторю, царя-то свергли не большевики, а Ваши любимые либералы, кадеты и аристократы-республиканцы. Об этом у любого белого и их потомка написано. Ну, а кто начал гражданскую войну, вопрос далеко не простой и разбор затянется не на одну страницу. Тут, отнюдь, не на одних большевиках вина лежит.
| |
Analyst
писал:
Побойтесь Бога, Новичок лишь процитировал всем известную партийную историю, которую приукрасили верные ленинцы вроде Вас.
|
|
Тю, так я не пойму, Вы с Новичком пытаетесь с помощью партийного коммунистического мифа опровергнуть выводы серьёзных историков, что Российская Империя не была богатейшей и передовой? Но всячески пыжилась и потому рухнула? Не, я понимаю, что Вы с ним по одну сторону баррикад, но он-то применил неверный постулат и потому сделал неверный вывод. Или любой фейк сойдёт ради антисоветского дела? Если нашли фейки у меня, пожалуйста, опровергайте, зачем же их в качестве довода использовать? Новичок, понятно, Вам друг, но как же истина?
| |
Analyst
писал:
А как же новая историческая, социальная и интернациональная общность - советский народ. И Мичурин тут не при чем, процессом создания нового человека руководила компартия, ленинские соратники и верные ученики.
|
|
И каким боком это к селекции относится? Советский народ что, отбором и скрещиванием выводили? Это вроде к воспитанию относится, а не к смешанным бракам. И если компартия и ленинцы занимались советским народом, то когда они успели на российский воздействовать? Или они из российского делали советский методом отрицательной селекций? А кто же российский народ вывел? Неужели царь-батюшка?
| |
Analyst
писал:
Невозможность и даже опасность проявлении всякой инициативы в СССР и подавляла жизненные функции мужского населения. Образно говоря- все болезни от головы.
|
|
Ну, если сможете обосновать это "открытие", получите нобелевку или докторскую по медицине. Мне это напоминает фейковые перестроечные фильмы про Лысенко. Мол, есть растения - враги народа, и если на них воздействовать как на врагов, то их можно изменить. Бытие, может, и определяет сознание, но никак не физиологию. Если через 27 лет после снятия жуткого советского пресса «отрицательная селекция» всё ещё «плодоносит», то… поможет только переименование улиц, срытие зиккурата, захоронение "алтайской принцессы" и закапывание могилы Тамерлана.
| |
Analyst
писал:
на его фоне мы с Бритвой выглядим как профессора местного политеха.
|
|
Полагаете, профессора политеха тоже из интернета свои «знания» черпают и у них такая же каша получается?
| |
Analyst
писал:
Очищение улиц от имен злодеев лишь малый шаг на пути реформирования страны.
|
|
И эти люди обвиняют Ленина и большевиков в догматизме. Ваш малый шаг ничем не помог, а лишь усугубил. Перейдёте на бег?
|
|
|
22:52 27 апреля 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folker
писал:
чтение белой мемуаристики и их историков-эмигрантов
|
|
достойно уважения. Господин Фолкер, а не интересовались ли Вы ролью Ленина в расстреле семьи Романовых. Понятно, что Ленин, как и Сталин, кровавые продукты беспощадного времени, но момент с убийством царской семьи меня смущает, мягко говоря.
| |
Analyst
писал:
Очищение улиц от имен злодеев лишь малый шаг на пути реформирования страны
|
|
в одной фразе весь уровень мышления Anal-истов.
| |
Folker
писал:
Ваш малый шаг ничем не помог, а лишь усугубил. Перейдёте на бег?
|
|
дальше скачки Anal-истов с "интеллектуальными" кричалками, а потом снова "малый шаг" мыть унитазы польские
|
|
|
05:38 29 апреля 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Folker
писал:
не страхом победили большевики, а наведением порядка.
|
|
Порядок в те годы наводился в т.ч. через страх. Хотя я безусловно не отрицаю и того, что социалистическая идея захватила массы и воевали они не только из страха или просто следуя законам войны, но и из желания жить в том светлом будущем, которое им нарисовали партийные агитаторы. Я по-моему никогда и не отрицал, что у большевиков была идея, тогда как у белого движения не было никаких серьезных лозунгов, которые бы могли заинтересовать то же крестьянство. И жестокости хватало с обеих сторон, собственно в гражданской войне по другому и не бывает. Но я полагаю, что социалистическая практика оказалась далека от от идей гуманизма, которым вроде бы должна была следовать. И по большому счету рабочий класс и крестьяне, то есть те классы от лица которых осуществлялся захват власти, не приобрели ничего такого, что сегодня имеют те же наемные работники в развитых странах. Или же Вы, следом за Монахом полагаете, что без советской власти российский народ по сей день ходил бы в лаптях и рыбьих шкурах и жил в хижинах или на в лучшем случае в бараках?
| |
Folker
писал:
У красных был проект, а... кто из его противников озаботился чем-то подобным?
|
|
Большевики рассчитывали находиться у власти вечно, очевидно, что им приходилось принимать всякие государственные решения, что же тут удивительного. По Вашему временные вожди разрозненного, оказавшегося на периферии империи, белого движения, должны были заниматься экономикой? Деникин должен был озаботиться сбором зерновых на Кубани, а Колчак - строительством ГРЭС на сибирских реках?
| |
Folker
писал:
А царь власть удержать не смог не потому, что действовал излишне мягко. При нём и стреляли, и вешали неслабо.
|
|
За 22 года правления Николая Второго, было приведено в исполнение ок. 4 тысяч смертных приговоров по политическим статьям и 18 тысяч убито в результате подавления протестных выступлений, всего 22 тысячи жертв, в среднем по 1 тысяче в год. После окончания гражданской войны и до ухода из жизни верного ленинца т. Сталина, то есть за 32 года советской власти было расстреляно по политическим статьям 800 тысяч человек, то есть в среднем по 25 тысяч в год. История КПСС называет Николая Второго - кровавым, а т. Сталина - отцом всех народов. Мне это представляется большой ложью.
| |
Folker
писал:
Но я Вам ещё раз повторю, царя-то свергли не большевики, а Ваши любимые либералы, кадеты и аристократы-республиканцы. Об этом у любого белого и их потомка написано
|
|
А что здесь нового для меня?
| |
Folker
писал:
он-то применил неверный постулат и потому сделал неверный вывод. Или любой фейк сойдёт ради антисоветского дела?
|
|
О том что это фейк Вам не скажут даже в квартире-музее Аллилуевых, поэтому претензии к Новичку совершенно не обоснованы. Это все коммунистическая пропаганда, въевшаяся в подкорку всякого человека, прожившего взрослую жизнь в СССР. Вы и сами думали так же, как и Новичок.
| |
Folker
писал:
Советский народ что, отбором и скрещиванием выводили? ...если компартия и ленинцы занимались советским народом, то когда они успели на российский воздействовать?
|
|
Если на протяжении нескольких поколений расстреливать и сажать всякого, чье мнение не совпадает с мнением властей, то обязательно в конце концов вырастет поколение, которому все по барабану, в том числе собственное здоровье. Именно этот смысл я вкладывал в слова об отрицательной селекции. По моему написанное мной совершенно прозрачно, но Вы почему-то спорите не с этим, а играете со словами. А о российском народе я написал, потому что не российский народ за пределами моего интереса.
| |
Folker
писал:
Полагаете, профессора политеха тоже из интернета свои «знания» черпают
|
|
В том числе и оттуда.
| |
Folker
писал:
И эти люди обвиняют Ленина и большевиков в догматизме. Ваш малый шаг ничем не помог, а лишь усугубил
|
|
Догматизм Ленина был в том, что он рассматривал Россию как полигон для своего эксперимента, а с точки зрения достижения своих целей он был очень даже гибким товарищем. А тот вопрос, который мы тут обсуждаем он конечно не решает всех проблем, но вполне может быть первым шагом на пути к нормальному обществу.
|
|
|
01:52 30 апреля 2017
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Analyst
писал:
Деникин должен был озаботиться сбором зерновых на Кубани, а Колчак - строительством ГРЭС на сибирских реках?
|
|
А как по-другому? Сами же пишете «По плодам их, узнаете их». Вот большинство населения страны узнало и выбор сделало. Не озаботился сбором зерновых Деникин. И мамонтовские казачки сами запасались во время рейда по красным тылам. Так что их обоз растянулся на 60 вёрст. И сорвали Деникину поход на Москву. Какой может быть фронт без организации тыла? Всю дорогу к союзничкам с протянутой рукой? Пока эти союзнички твои флот отбирают и топят?
| |
Analyst
писал:
По Вашему временные вожди разрозненного, оказавшегося на периферии империи, белого движения, должны были заниматься экономикой?
|
|
Обязательно. И да, это их любимая отмазка. Мы, мол, были на периферии. Красным достались царские склады. Помните повсеместно распространённый в 90е миф о том, что буденовки были уже пошиты в товарных количествах и использованы красными со складов? Якобы, это была новая форма для парада в Берлине. Оказалось враньё. Основное интендантство Имперской Армии осталось в Белоруссии и досталось полякам. А у Колчака, к примеру, была вся промышленность Урала, Перми. Ему, стараниями Каппеля и чехов, достался и золотой запас России, и огромные склады вооружений, боеприпасов и медикаментов красных в Казани. А у Деникина наоборот было всё сельское хозяйство Дона. Но всё это было профукано. Первый вооружался только английскими винтовками, а второй не мог наладить фураж. При том, что до 1920 Деникин и Врангель исправно гнали зерно за границу. Ну, некогда им «временным» было заниматься хозяйством. Вот народ и предпочёл в итоге тех, кто хотел решать эти вопросы, как Вы пишете «вечно».
| |
Analyst
писал:
А что здесь нового для меня?
|
|
Ничего. Я Вам не новости сообщаю, а к логике призываю. Вы пишете "царь мог удержать власть, если бы действовал так же жестко, как пришедшие ему на смену большевики". Но на смену ему пришли кадеты и октябристы. И каким образом он мог защититься от них? Жёстко действуя против восставших рабочих и большевиков? Бей чужих, чтобы «свои» боялись?
| |
Analyst
писал:
Вы и сами думали так же, как и Новичок.
|
|
Ну, Вы нам на нашу ошибку указали. Далее простая логика. Неверное основание «Аллилуев простой рабочий» В сочетании с другим суждением «его апартаменты роскошны». Приводит к неверному выводу «простой рабочий при царе жил так же». Всё. Поскольку неверный вывод сделан им, а не мной, то и в «лужу сел» он. А не я.
Да не переживайте, я ему не скажу, что это Вы его разоблачили.
| |
Analyst
писал:
Именно этот смысл я вкладывал в слова об отрицательной селекции. По моему написанное мной совершенно прозрачно, но Вы почему-то спорите не с этим, а играете со словами.
|
|
Ну я то не знаю, что Вы понимаете под «отрицательной селекцией» что-то своё. Даже если оно прозрачно. Поэтому и реагирую на слово селекция в общепринятом смысле (отбор, гибридизация, мутагенез) С Вашим пониманием "отрицательной селекции" спорить тяжело. Оно противоречит и фактам, и здравому смыслу. Фактам, потому что уже через одно поколение перестали расстреливать и сажать. Стали высылать и в психушку отправлять. А здравому смыслу, потому что продолжительность жизни зависит от медицинского и продовольственного обеспечения, общего качества жизни. То есть сугубо объективных факторов, не зависящих от сознания индивида. А не отношения к своему здоровью. Хотя и нынешние руководители медицины убеждают нас в обратном. И удручающая статистика царской России, где, вроде как, отсутствовало поколение, «которому всё по барабану» это только подтверждает.
| |
Analyst
писал:
За 22 года правления Николая Второго, было приведено в исполнение ок. 4 тысяч смертных приговоров по политическим статьям и 18 тысяч убито в результате подавления протестных выступлений, всего 22 тысячи жертв, в среднем по 1 тысяче в год
|
|
Ну, это довольно лукавая статистика. Она не учитывает исторический контекст. Потому что дело тут не в Сталине и Николае, а в состоянии страны. В сталинскую статистику Вы зачли все карательные приговоры советской власти после гражданской (подавление крестьянских восстаний 1921 и бандеровцев с власовцами после отечественной войны) А Николаю добавили благополучные годы, пока всё ещё было нормально. Если с 1826 по 1904-й было приговорено к казни в общей сложности 452 человека ( а Николай вступил на царство в 1868), в 1905-1913 гг - вынесено 6872 таких приговора (Шишов О.Ф. Смертная казнь в истории России // Смертная казнь: за и против. М.,1989.С.89) Общее число жертв карательных экспедиций 1905-1906 гг. одними убитыми и казненными без всякого суда исчисляется приблизительно в
6000 человек.
По некоторым данным, от революционного террора (1894-1917) тоже погибло
17 000 человек.
Это уже практически война. То есть просто мясорубка набирала обороты. В нарастании маховика репрессий виновата объективная революционная ситуация, а не личность Николая. Просто его система не смогла предложить решения. И систему сломали. Вообще, преувеличение роли личности стало ныне общим местом. Если в советский период «спасибо Ленину-Сталину» То с конца 80х тупо поменяли плюс на минус. И пошло «это всё Ленин-Сталин-Хрущ виноваты»
| |
Analyst
писал:
А тот вопрос, который мы тут обсуждаем он конечно не решает всех проблем, но вполне может быть первым шагом на пути к нормальному обществу.
|
|
Дайте угадаю, вторым шагом будет развешивание новых табличек, с именами Колчака и Маннергейма, и установка мироточивых бюстов вместо ленинских?
| |
Пароль
писалa:
Понятно, что Ленин, как и Сталин, кровавые продукты беспощадного времени, но момент с убийством царской семьи меня смущает, мягко говоря.
|
|
Если вопрос в том, приказал ли Ленин расстрелять царскую семью, то у меня ответа нет. Дело мутное и грязное. Белые обвиняют ЦИК. Роберт Вильтон немцев. В 90е отвечали на этот вопрос однозначно. Приказ отдали Ленин и Свердлов. Но с тех пор выяснилось, что многие историки, которые об этом писали, типа Латышева и Волкогонова, просто фальсификаторы. Бесспорен тот факт, что никакого распоряжения Ленина о расстреле семьи Николая II не существует. А непосредственно принявший решение Уралоблсовет, в большинстве левые эсэры, которые как раз в этот момент находились в мятеже. Но могло быть и тайной операцией Ленина. Потому что, если его хотели подставить эсэры и немцы, то зачем скрывали захоронение. С другой стороны, выгод Ленину от этого меньше, чем от суда над Ники и царицей. Короче, муть, грязь, преступление.Что вообще коробит всех в цареубийстве? Это истребление всей семьи. Если бы царя убили, как Наполеон герцога Энгиенского (выманил, обвинил в заговоре, красиво расстрелял у стеночки), то это не выглядело бы такой мерзостью и ужасом. Помогло бы это прекратить гражданскую войну, так как у белых бы исчезло знамя? Думаю, нет. Среди них было много республиканцев. А правые эсэры типа Чернова и Савинкова, так и спасибо бы сказали, но оружия не сложили. Объективно не вижу причин для Ленина делать это. Хоть тайно, хоть открыто. Но я могу не знать мотивов.
Если же вопрос в том, может ли цареубийство повлиять на оценку личности Ленина, то надо понимать следующее. Есть личное отношение к деятелю и оценка его исторической роли. Моё отношение к Ленину индифферентно. Как к Наполеону или Чингисхану. Хотя господин
Analyst
и полагает своих оппонентов верными ленинцами. Я слишком много читал о белых, под влиянием тальковщины, чтобы не испытывать к ним симпатии. Даже после всего, что узнал о них. Деникин мне симпатичнее Ленина, а Корнилов Троцкого. А марковцы будёновцев. Мне жаль, что Дитерихс не выслал вперёд оперотряд офицеров и не освободил царя раньше своего наступления на Екатеринбург. Что Войцеховский после гибели Каппеля струсил штурмовать Иркутск и побрёл лесами до Владика. Мог Колчака спасти или согреться. Но это книжные сожаления. Это как болеть за сборную России в матче с Бразилией. Если разбираетесь в футболе, то не сможете не оценить силу и умение бразильцев. Если Вы за футбол, как объективный спорт, то будете хвалить бразильцев и клеймить россиян. Потому что первые приносят ему пользу, как-то двигают вперёд, а вторые нет. Вот это и будет объективная оценка роли. Есть ли в истории мораль? Сомневаюсь. Скорее можно оценить эффективность с позиции меньшего зла. Как предлагал Маккиавели. В любом случае мораль и такие деятели как Ленин параллельны. Грозный был патологический садист, но военный лидер, по сути создавший Россию. А Петр I лично стрельцам головы рубил...Но памятник ему поставили не за это.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
