 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
18:55 25 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
 |
|
|
|
|
Если нет и не может быть данных, откуда тогда информация?
|
|
|
21:07 25 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Ryan
писал:
Если нет и не может быть данных, откуда тогда информация?
|
|
Дап кто сказал, что данных нет, есть минимальные данные, всех данных (а это говорилось даже самим большевиками и в то время, тот же Бухарин был сильно против такой поддержки "народного террора" а попросту бандитизма, который поддерживал Ильич) т. к на начальном этапе местечковые ЧК были неподконтрольны ЦК.
Если ввам нужна подробная информация включите поисковик ...те же расследования особого отдела Деникина (в оригинале название другое) и международного красного креста выявили ужасающие по своим масштабам (на тот момент) преступления...
|
|
|
21:10 25 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Да информации-то полно, Ryan! Вот, к примеру, я проинформирую, что Fogelman в 1993-м году лично расстрелял 3 тысячи защитников Белого Дома. И пусть попробует доказать, что это не так.
Вся информация о т.н. «красном терроре» досконально изучена ещё эмигрантскими антисоветскими кругами, чего тут тайны разводить и народ стращать?
Могло ли реально советское правительство, сидящее в Петрограде и Москве — без аппарата, без денег (банки отказывались оплачивать счета правительства), без кадров и без связи — создать в одночасье мощную всеохватывающую спецслужбу, способную провести по всей стране репрессии в масштабах, подразумеваемых Fogelmanом?
Число сотрудников ВЧК в начале 1918 года не превышало 120 человек. Это на всю страну! Провести широкие репрессии, которые приписывают ВЧК, она не могла просто в силу своей величины. Лишь к концу войны в 1920 году численность ВЧК достигла 4500 человек, но и это безумно мало для воющего государства. А в ноябре 1920 года на ВЧК была возложена охрана границ (до этого граница охранялась «завесами» — подвижными отрядами). Вот тогда численность персонала ВЧК к 1921 г. достигла своего максимума — 31 тыс. человек. Вы случайно численность нашей нынешней ФСБ не знаете?
Советское государство объявило красный террор как ответ на обострившийся летом 1918 г. белый террор, после покушения на В. И. Ленина 30 августа (в организации белого террора, были, кстати, замешаны английские спецслужбы, что признает в своих мемуарах посол Локкарт). Самой крупной акцией был расстрел в Петрограде 512 представителей высшей буржуазной элиты (бывших сановников и министров). Списки расстрелянных вывешивались публично (по официальным данным, всего в Петрограде в ходе красного террора было расстреляно около 800 человек). Прекращен красный террор был постановлением VI Всероссийского съезда Советов 6 ноября 1918 г. В большинстве районов России он был фактически закончен в сентябре-октябре 1918 г., то есть продолжался один-два месяца. И, повторю, был начат как ответная мера на белый террор.
Бывший комиссар Временного правительства при Верховном главнокомандующем В.Б. Станкевич в эмиграции писал:: ?[говорят]: ?Мы защищались?. Но ведь и большевики тоже защищаются. И террор, и массовые казни появились лишь после того, как мы объявили им войну?.
|
|
|
21:53 25 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
commandant
писал:
Да информации-то полно, Ryan! Вот, к примеру, я проинформирую, что Fogelman в 1993-м году лично расстрелял 3 тысячи защитников Белого Дома.
|
|
Очень эксперессивно
Но если по отношению к истории со стороны некоторых источников это можно было бы назвать домыслами или неполной информацие...то с вашей это как говориться прямая клевет даже в качестве примера....у вас ведь я так понимаю нет информации не тольк где я был в 93-ем но и чем занимался....
| |
commandant
писал:
Число сотрудников ВЧК в начале 1918 года не превышало 120 человек. Это на всю страну!
|
|
Только в Пятигорске в течении 10 дней было расстреляно более 100 человек (на первой странице — 157 "Известий ЦИК Северо-Кавказской советской социалистической республики", от 2 ноября 1918 года (по новому стилю) был опубликован список всех расстреляных.) Согласитесь круто для 120 человек 800 человек грохнули в Питере , около 120 в Пятигорске (Если что , это северный Кавказ), а ещё Одесса была...дальше пречислять? Даже если мы поверим вам тов. commandant и официальной статистике, надо признать, что в ЧК на тот момент работали очень мобильные и главное матёрые убийцы... (которые как следует из материалов следствия "особой комиссии при ставке главнокомандующего ВС Юга россии) А вот ещё интересное....это правда уже не чека и вроде бы не террор но тем не менее. В г. Екатеринодаре большевики весною 1918 года издали декрет, напечатанный в "Известиях" Совета и расклеенный на столбах, согласно коему, девицы в возрасте от 16 до 25 лет подлежали "социализации", причем желающим воспользоваться этим декретом надлежало обращаться в подлежащие революционные учреждения. Инициатором этой "социализации" был комиссар по внутренним делам еврей Бронштейн.
Образец мандата
Мандат*
Предъявителю сего товарищу Карасееву предоставляется право социализировать в городе Екатеринодаре 10 душ девиц возрастом от 16-ти до 20-ти лет на кого укажет товарищ Карасеев.
Главком Иваще [подпись]
Место печати [печать ]
"На основании таких мандатов красноармейцами было схвачено больше 60 девиц — молодых и красивых, главным образом, из буржуазии и учениц местных учебных заведений. Некоторые из них были схвачены во время устроенной красноармейцами в городском саду облавы, причем четыре из них подверглись изнасилованию там же, в одном из домиков. Другие были отведены в числе около 25 душ во дворец войскового атамана к Бронштейну, а остальные в "Старокоммерческую" гостиницу к Кобзыреву и в гостиницу "Бристоль" к матросам, где они и подверглись изнасилованию. Некоторые из арестованных были засим освобождены, так, была освобождена девушка, изнасилованная начальником большевистской уголовно-розыскной милиции Прокофьевым, другие же были уведены уходившими отрядами красноармейцев и судьба их осталась невыясненной. Наконец, некоторые после различного рода жестоких истязаний были убиты и выброшены в реки Кубань и Карасунь. Так, например, ученица 5-го класса одной из екатеринодарских гимназий подверглась изнасилованию в течение двенадцати суток целою группою красноармейцев, затем большевики подвязали ее к дереву и жгли огнем и, наконец, расстреляли.
Фамилии потерпевших лиц не опубликовываются по понятным основаниям.
Настоящий материал добыт Особой комиссией с соблюдением требований Устава уголовного судопроизводства.
*) Фотография этого мандата, подписанного рукою Иващева, приложена к документам в качестве вещественного доказательства. " Причём я уже от себя хочу отметить, если белые всё документировали и хотя бы пытались всё сделать законно, то большевики это не только не пытались, но наоборот доказывали, что всякая законность в деле Революции является преступлением. Высшая законность партийная совесть сотрудника ЧК и большевика ( из речей Дзержинского и Ленина)
Ну да ладно речь то большому не о преступлениях ЧК или отдельных руководительей речь о тов. Ленине который жив и т.д. Так вот если отвлечься от ссылок, документов и тому подобного, то для меня в этой ситуации главное одно- Как я уже отмечал выше Ленин безусловно талантливый политик человечище можно сказать без всяких моральных тормозов и тому подобного... не будем отвлекаться на тему тех денег которые ему предоставляло Германское правительство (факты и документы как говориться в печати уже были) для Ленина это так сказать это было что два пальца об асфальт, его такие вопросы не смущали- главное идеи революции. Для любого гражданина своей страны Ленин являлся предателем, для большевиков он святыня, для которой цель оправдываает любые средства. Для меня главное то, что
1. Этот человек пришёл к власти незаконным путём. ( в отличае даже от того же Гитлера)
2. Этот человек справоцировал гражданскую войну причём спам же к ней и призывал .
3. В стране уже при нём начались массовые репрессии и как руководитель сьраны он за них отвечает.
Короче можно многое перечислять....Вывод - Ленин - преступник, да гениальный, но преступник....и не надо рассказывать сколько он счастья нам принёс...не надо....это вы можете вон подросткам на митингах внедрять....
|
|
|
22:30 25 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Fogelman, я глубоко сомневаюсь, что вы не знаете историю. Знаете. Но вполне сознательно выворачиваете её наизнанку: ??Для меня главное то, что — ?Этот человек справоцировал гражданскую войну причём спам же к ней и призывал?.
Очень умно. Слово умно читать в кавычках.
Ругайтесь, не ругайтесь, а надо признать, что после Октября в России установилась народная власть, и эта власть восстанавливала те принципы жизнеустройства, которые отвечали чаяниям подавляющего большинства людей и лежали на исторической траектории России.
За период с февраля по октябрь 1917 г. крестьяне составили для себя совершенно четкое представление об отношении буржуазно-либерального государства (даже в коалиции с социалистами) к земельному вопросу в России. Появление Белого движения как военной силы, угрожающей провести программу Временного правительства в жизнь, в то же время означало для крестьян угрозу утратить полученную от Советской власти землю. Эта угроза была важным фактором раскручивания маховика гражданской войны.
А вот первые месяцы Советской власти как раз порождали надежду на мирный исход революции без крупномасштабной войны. Об этом говорят планы хозяйственного и культурного строительства и особенно начавшаяся реализация крупных программ. Например, открытие в 1918 г. большого числа (33) научных институтов, организация ряда геологических экспедиций, начало строительства сети электростанций или программа «Памятники республики» и т.д. В целях примирения были отпущены на свободу многие офицеры и генералы, отпущены просто так, под честное офицерское слово, не воевать больше против Советской власти! И что? Сдержали они своё офицерское слово? Как бы не так! Первым делом подняли восстание на Дону, выбросив клич: ?Пленных не брать?! Видимо для того не брать живыми в плен, чтобы пленных после никто не отпустил бы под честное слово, как их самих.
|
|
|
11:08 26 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
commandant
писал:
Ругайтесь, не ругайтесь, а надо признать, что после Октября в России установилась народная власть, и эта власть восстанавливала те принципы жизнеустройства, которые отвечали чаяниям подавляющего большинства людей
|
|
Обалдеть!!!! Нет вы конечно можете меня дураком называть, я переживу, но вот то что оказывается большинство народу у нас хотело гнить в лагерях, рыть всякие там Беломорканалы, заселять Сибирь и Дальний Восток принудительно.....да велик наш народ на какие муки пошёл ради идей тов. Ленина, а главное "добровольно"...
| |
commandant
писал:
За период с февраля по октябрь 1917 г. крестьяне составили для себя совершенно четкое представление
|
|
Ага, а уже в 18-ом году это представление изменилось, я уже не говорю про 20- ые
| |
commandant
писал:
Появление Белого движения как военной силы, угрожающей провести программу Временного правительства в жизнь, в то же время означало для крестьян угрозу утратить полученную от Советской власти землю.
|
|
Какую такую землю?! О чём вы? начитались беллетристики....дальше обещаний дело не пошло...более того 5(18) января 1918 года в Петрограде состоялось первое заседание долгожданного Учредительного собрания. Из 707 депутатов большевиков было лишь 175, а социал-революционеров - 370. Когда заседание началось, большевики, а за ними и левые социалисты покинули зал. Учредительное собрание успело принять закон о земле и провозгласить республиканскую форму правления, когда вооруженные солдаты, проникнув в зал Таврического дворца, прервали заседание. В соответствии с решением ВЦИК Учредительное собрание было распущено. Это явилось первым серьезным ударом по демократии, предвестием грядущей системы тоталитаризма.
| |
commandant
писал:
Эта угроза была важным фактором раскручивания маховика гражданской войны.
|
|
А вы труды Ленина читали....не напомните как он там говорил о том, что "войну мировую и империалистическую надо преобразовать в гражданскую иклассовую"? И это если память мне не изменяет он говорил ещё в 16-ом году, а активно стал провозглашать с февраля 17-го...
| |
commandant
писал:
Как бы не так! Первым делом подняли восстание на Дону
|
|
А почему вдруг восстание?! Большевистская власть не была законной так с какого перепуга восстание, люди пытались восстановить законную власть.
| |
commandant
писал:
В целях примирения были отпущены на свободу многие офицеры и генералы, отпущены просто так, под честное офицерское слово, не воевать больше против Советской власти!
|
|
У вас есть цифры этих отпущенных? У меня есть цифры растрелянных официально(из советских документов) и цифры по сводкам особой следственной комисии. И мне вот ещё что прикольно вы умнейший (без ковычек)
commandant (даже ссылок не даёте) а намекаете на официальные документы (я так понимаю большевиков?) но даже не пытаетесь оперировать документами противоположной стороны (это если несчитать вашего отвлечения на некую фразу некоего члена временного правительства)- это не есть научный подход, это есть заведомо предвзятая позиция. Я свою позицию строю на разного рода фактах задокументированных обеими сторонами и на своих принципах. Мне по барабану что там модно, или немодно, я знаю одно, если человек ради своих идей готов уложить в могилу полстраны и в том числе своих- мне такой человек глубоко антипатичен... Оценивая деятельность В.И. Ленина, министр-председатель Временного правительства А.Ф. Керенский писал: "Для него все, что было на пользу и выгодно рабочему классу, представлялось этичным, а все, что вредно, - не этичным. Такая доктрина морального релятивизма, если следовать ей до логического конца, неизбежно ведет к той аморальности, которая предельно сжато сформулирована... если Бога нет, то все позволено. И именно эту сжатую формулу духовного и морального нигилизма Ленин и его соратники использовали в качестве руководящего принципа своей деятельности".
|
|
|
13:16 26 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Fogelman, я отнюдь не идеализирую Ленина. Он и его соратники, конечно же допускали ошибки, порой заблуждались, и т.д., как это свойственно всем людям, без исключения. Более того, в революционной неразберихе во власть, конечно же, проникли и откровенные враги, желавшие ослабления нашей страны, и действовавшие во вред. Всё это было, как во Временном правительстве, так и в первые годы Советской власти.
Однако и сатанизировать Ленина, как это пытаетесь делать вы, - не следует.
Вы извращаете главное. Вы прекрасно знаете, что революцию сделал не Ленин, что царскую власть демонтировали не большевики. Ассоциировать русскую революцию с большевиками — это идти на заведомый подлог. Февральскую революцию совершила верхушка буржуазии, верхушка генералитета и чиновничества, вдохновляемые французским и английским масонством. Это генерал Корнилов арестовал царскую семью, а вовсе не ВЧК.
|
|
|
13:23 26 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Да и вот , что писал Ленин в своём анализе работ Энгельса "...Развитие вперед, т. е. к коммунизму, идет через диктатуру пролетариата и иначе идти не может, ибо сломить сопротивление эксплуататоров капиталистов больше некому и иным путем нельзя.
А диктатура пролетариата, т. е. организация авангарда угнетенных в господствующий класс для подавления угнетателей, не может дать просто только расширения, демократии. Вместе с громадным расширением демократизма, впервые становящегося демократизмом для бедных, демократизмом для народа, а не демократизмом для богатеньких, диктатура пролетариата дает ряд изъятии из свободы по отношению к угнетателям, эксплуататорам, капиталистам. Их мы должны подавить, чтобы освободить человечество от наемного рабства, их сопротивление надо сломить силой, - ясно, что там, где есть подавление, есть насилие, нет свободы, нет демократии." (Владимир Ленин. "Государство и революция. Учение марксизма о государстве и задачи пролетариата в революции" Предисловие 1891-го года к "Гражданской войне" Маркса) Интересно да? Гений тов. Ленина ещё в конце 19в предрекал гражданскую войну (правда тогда в теории) и признавал необходимость такой войны "для устранения классов угнетателей"
|
|
|
13:31 26 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
commandant
писал:
Вы извращаете главное. Вы прекрасно знаете, что революцию сделал не Ленин, что царскую власть демонтировали не большевики.
|
|
А я разве говорил подобное? Напомню, ,что Временное правительство пришло к власти законным путём после отречения царя от власти, Великий князь Михаил решил сделать красиво типа вступлю во власть только если меня утвердит временное правительство....ан нет ...не утвердило...Однако тем не менее факт таксказать незаконного захвата власти большевиками присутствует, более того изначально большевики призывали к выборам в Учредительное собрание, но как только оказалось, что их там меньшиство это самое собрание разогнали...
| |
commandant
писал:
Ассоциировать русскую революцию с большевиками — это идти на заведомый подлог.
|
|
А я февральскую и не ассоциирую я говорю про октябрьскую...
| |
commandant
писал:
Февральскую революцию совершила верхушка буржуазии, верхушка генералитета и чиновничества, вдохновляемые французским и английским масонством.
|
|
Поделитест плиз откуда такая информация?!
| |
commandant
писал:
Это генерал Корнилов арестовал царскую семью, а вовсе не ВЧК.
|
|
Расстрелял как я понимаю он же?
| |
commandant
писал:
Более того, в революционной неразберихе во власть, конечно же, проникли и откровенные враги
|
|
Ага я помню....позже с ними (1932-37гг) разобрались
|
|
|
01:59 27 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Одним словом, спор с вами на эту тему бесполезен, Fogelman. Вы и дальше будете упорно выдавать черное за белое, и наоборот.
Конечно, конечно же, Временное правительство пришло к власти законным путём. И Ельцин так же законно пришел к власти, и конституцию при нём законно приняли, и парламент законно расстреляли. И законно провели приватизацию. Всё строго по закону.
Так же по закону Временное правительство в 1917-м году за считанные дни развалило буквально все институты Российской Империи, полицию, суды, жандармерию, армию, и т.д., и начало активно разваливать на куски саму страну.
Тут речь идёт о роли В.И. Ленина?
Так вот Ленин и большевики собрали эту развалившуюся страну обратно воедино, и отразили интервенцию 14 иностранных держав, и погасили пожар Гражданской войны. Эту гражданскую войну развязали не большевики, что бы вы мне тут не рассказывали. Такие мирные инициативы, о которых я выше упоминал (научные институты, научные экспедиции и т.д.), затеваются с целью мирного строительства, а не с целью развязать войну.
Меня так удивила ваша интерпретация ленинской работы, отрывок из которой вы приводите в последнем посте: ??Вместе с громадным расширением демократизма, впервые становящегося демократизмом для бедных, демократизмом для народа, а не демократизмом для богатеньких, диктатура пролетариата дает ряд изъятии из свободы по отношению к угнетателям, эксплуататорам, капиталистам. Их мы должны подавить, чтобы освободить человечество от наемного рабства, их сопротивление надо сломить силой, - ясно, что там, где есть подавление, есть насилие, нет свободы, нет демократии."
Что здесь может быть непонятного? Какие слова тут вызывают ваше недоумение или возмущение? Где тут говорится о необходимости гражданской войны?
Гражданская война, это, извините, не война одного класса против другого класса. Гражданская война — это раскол всего общества по самым принципиальным вопросам жизнеустройства, это война одной части общества против другой части. Может быть, вы вспомните, что, как на стороне «белых» воевали огромные массы крестьян и рабочих, так и на стороне «красных» воевали дворяне, царские офицеры, и генералы. За «белых», конечно, больше было офицеров и генералов, чем за «красных», но не намного. Не принципиально, примерно, раза в полтора больше. То есть, общество раскололось почти пополам. И заслуга Ленина и большевиков ещё и в том, что им удалось в кратчайшие сроки погасить пламя этой страшной братоубийственной войны.
|
|
|
10:48 27 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
commandant
писал:
Одним словом, спор с вами на эту тему бесполезен, Fogelman.
|
|
Конечно бесполезен, если вы и дальше будете приводить отрывки из школьного учебника по истории конца 70-ых. Знаем проходили....у меня отличные учителя были.
| |
commandant
писал:
Так же по закону Временное правительство в 1917-м году за считанные дни развалило буквально все институты Российской Империи, полицию, суды, жандармерию, армию, и т.д., и начало активно разваливать на куски саму страну.
|
|
С этим согласен.
| |
commandant
писал:
Эту гражданскую войну развязали не большевики, что бы вы мне тут не рассказывали.
|
|
А я вам не рассказываю, это тов. Ленин говорит, и тов. Троцкий и тов Дзержинский тоже об этом говорил, а тов. Сталин позже в своих записках говорил, что " революцию и гражданскую войну мы выиграли по восьми причинам...." вы знаете эти причины?
И не надо мне приводить куски текста из Кара-Мурзы, это не тот источник информации, который можно было бы назвать непредвзятым. (Кстати , обратите внимание, что я если пользуюсь чужими словами , то указываю кого цитирую, а не выдаю за своё, это батенька по Ленински плагиатом называется)
| |
commandant
писал:
Гражданская война, это, извините, не война одного класса против другого класса.
|
|
Втом числе и это, если вы не забыли, что нам преподавали в школе, то наверное помните В.И.Ленин рассматривал гражданскую войну в двух аспектах: а) гражданская война как наиболее острая форма классовой борьбы (продолжалась в России с октября 1917 г. по октябрь 1922 г.); б) гражданская война как особый период в истории Советского государства, когда военный вопрос выступал как главный, коренной вопрос революции (с лета 1918 г. до конца 1920 г.)Конечно же сам Ленин не мог бы развязать гражданскую войну (единолично имеется в виду) В своих ранних работах Ленин рассматривал в частности и мирную форму революции, тем не менее утверждал, что так как буржуазия и правящие классы не готовы отдать власть и собственно будут сопротивляться (а кто бы не сопротивлялся?!) То собственно и не должно быть иных классов кроме как пролетариата и крестьянства. Гражданская война рассматривалась Лениным как кратчайшая (хотя и крайняя) возможность совершить социалистическую революцию и перенести её путём опять же гражданской войны в другие страны .Мировой революционный пожар прогнозируемый Лениным в ближайшие по его словам месяцы так и не состоялся.
Большевики(читай Ленин) и не планировали создание отдельной Социалистической страны, планировался перенос революции в Германию (рабочих которой Ленин всегда ставил в пример) которая станет руководить процессом. Со слов английских политиков "Ленин великий политик, гениальный стратег, но абсолютно бездарный экономист..." "Что собственно выразилось в его бездарных попытках отказаться от денег и перевести крестьян на централизованное управление(военный коммунизм)".
| |
commandant
писал:
И заслуга Ленина и большевиков ещё и в том, что им удалось в кратчайшие сроки погасить пламя этой страшной братоубийственной войны.
|
|
Нда...Меня всегда несколько удивляла например фраза "...в ответ на белый террор.......мы объявляем свой красный..." Своего рода такой "асиметричный ответ" всем "кто не с нами" Вот ведь какая фигня получилась в Москве покушение на Ленина эссеркой Каплан (помогли в котором по некоторым источникам англичане) в Питере студент покушается на Урицкого (руководителя местной ЧК, может у студента расстреляли кого как считаете?) И тут же объявляется , что это белый террор...и ответом на единичные покушения вряд ли связанные между собой (по крайней мере я нигде не нашёл никакой информации, кроме агиток большевиков) становиться тотальный государственный (узаконеный в своей массовости) террор оигинально правда? И как я сказал выше этот террор аргументировали исторической необходимостью (ссылаясь на Парижскую коммуну), а так же неоходимостью уничтожения правящих классов. Кстати одним из первых толчков преведших страну к гражданской войне стал приказ номер 1, Петроградского совета о создании солдатских комитетов (от 1 марта 1917 года) "...Всякого рода оружие, ?должны находиться в распоряжении и под контролем ротных и батальонных комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам?" Это в условиях военного времени прикольно да? И это не Временное правительство. Хотя оно конечно к общему бардаку тоже руку приложило. А расстрелы офицеров на улицах? А отказ (с подачи советов) от военных действий? Это и большевики тоже...Грубо говоря этот бардак и привёл большевиков к власти и Ленин видел единственную возможность прихода к власти в условиях аграрной страны -гражданская война. Скажем по другому, Ленин приложил максимум усилий к созданию такой ситуации. Понятно, что если бы не война, не слабость монархии, которую уже давно никто не поддерживал, не метания Временного правительства....вряд ли бы усилия Ленина привели бы к победе большевиков и гражданской войне, но тем не менее он сумел воспользоваться обстановкой, где то надавить, где то слукавить и вуаля....
| |
commandant
писал:
Где тут говорится о необходимости гражданской войны?
|
|
"Вот почему, товарищи, на все упреки и обвинения нас в терроре, диктатуре, гражданской войне, хотя мы далеко еще не дошли до настоящего террора, потому что мы сильнее их, у нас есть Советы, нам достаточно будет национализации банков и конфискации имущества, чтобы привести их к повиновению, на все обвинения в гражданской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили то, чего ни одно правительство провозгласить не могло. Первое правительство в мире, которое может о гражданской войне говорить открыто, есть правительство рабочих, крестьянских и солдатских масс. Да, мы начали и ведем войну против эксплуататоров. Чем прямее мы это скажем, тем скорее эта война кончится, тем скорее все трудящиеся и эксплуатируемые массы нас поймут, поймут, что Советская власть совершает настоящее, кровное дело всех трудящихся." (В.И.Ленин
ПСС, т.35, с.268
Доклад о деятельности СНК, 11(24) января 1918)
|
|
|
13:30 27 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Fogelman, я вам про фому, а вы мне про ерёму, у Ленина масса трудов, оттуда можно надёргать цитат на все случаи жизни.
Хочется вам думать, что это большевики развязали гражданскую войну — думайте на здоровье. И хрен с ней, с историей. Нафиг она нужна.
Не было ведь в истории ни казачьих «правительств» Дона, Кубани и Оренбурга, заявивших о непризнании Советов и объявивших Советской власти войну под руководством атаманов Каледина, Дутова и т.д.
И Центральная рада на Украине не объявила о своей «самостийности» и не вступила в сговор с контрреволюционным командованием войск, казачьими атаманами, и румынскими войсками, а затем и с германскими. И Белорусская рада не выступила против Советов, заручившись помощью Польши. Да и Керенский с Духониным не отдавали приказов войскам начать военные действия против Советской власти, и конный корпус Краснова не шел на Петроград. И Чехословацкий корпус не начинал мятеж, и румынские войска не начали военные действия в Бессарабии?
Одним словом, ничего этого не было. А были злые большевики с Лениным во главе, которые сидели и думали, чем бы ещё уконтропупить мировую атмосферу? И наконец придумали — а давайте-ка мы развяжем гражданскую войну, делать-то в разваленной голодной стране больше нечего, и заняться больше нечем.
В том-то и гениальность Ленина (я так считаю), что он сумел изменить свои взгляды (ошибочные) по-поводу того, что социалистическая революция невозможна в отдельно взятой стране, мол, нужно ?раздувать мировой пожар революции?. Ленин не только собственные взгляды переменил, но и смог убедить в этом значительную часть своих однопартийцев. И большевики действительно начали возрождать и строить государство, собирать его во едино и защищать. Это увидели и поняли огромные массы людей, вставших на сторону Советской власти. В том числе и множество дворян, и бывших царских офицеров и генералов. И многие офицеры переходили на сторону большевиков уже во время гражданской войны, когда своими глазами увидели, за что и как воюет Белая армия, а за что и как воюет Красная армия. В этом и причина победы в Гражданской войне — во всенародной поддержке. В этом же и причина того, что Советская Россия смогла отразить интервенцию иностранных держав.
А тот момент, что часть революционеров были не согласны с Лениным в вопросе «построения социализма в отдельно взятом государстве», и ратовали за продолжение «мировой революцию», - что и вылилось затем во внутрипартийную борьбу, в «чистки» и репрессии. И тут наши с вами взгляды сходятся — от такой «гвардии», для которой Россия была лишь «дровами в огне революции» надо было избавляться, как можно быстрее.
|
|
|
13:47 27 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
commandant
писал:
Fogelman, я вам про фому, а вы мне про ерёму, у Ленина масса трудов, оттуда можно надёргать цитат на все случаи жизни.
|
|
Насмешили.....то есть сегодня Ленин говорит одно, завтра другое?
| |
commandant
писал:
Хочется вам думать, что это большевики развязали гражданскую войну — думайте на здоровье.
|
|
Не то, что бы мне хотелось...но факты батенька факты...
| |
commandant
писал:
Не было ведь в истории ни казачьих «правительств» Дона, Кубани и Оренбурга, заявивших о непризнании Советов и объявивших Советской власти войну под руководством атаманов Каледина, Дутова и т.д.
|
|
А вы помните под каким флагом выступала например Добровольческая армия и чего они хотели? Может вы помните какая у них политическая платформа была? Напомните если не трудно...Хотелось бы верить, что вы и аргументами противоположной стороны интересовались.
| |
commandant
писал:
Это увидели и поняли огромные массы людей, вставших на сторону Советской власти.
|
|
Вам Кронштадское восстание напомнить? А Антонова? Дальше перечислять?
| |
commandant
писал:
В этом и причина победы в Гражданской войне — во всенародной поддержке.
|
|
Скорее в жёстской власти большевиков и раздробленности оппозиции об этом и Ленин и Сталин позднее говорили....
| |
commandant
писал:
И тут наши с вами взгляды сходятся — от такой «гвардии», для которой Россия была лишь «дровами в огне революции» надо было избавляться, как можно быстрее.
|
|
Ну вы мне свои взгляды не приписывайте, я просто это как факт отметил....
|
|
|
06:40 28 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Не знаю вроде говорят что Ленин развалил империю, но она и так и так трещала по швам из-за I мир. войны которую экономика России очень тяжело выносила. Он хотел свободу для народа, но народ всего лишь перешол из рук царской власти в руки советской власти, которая не спорю может и была лучше царской, но явно оказалась не тем чего ждали люди.
Я думаю в одном Ленин точно ошибся ! ( ну это только мое мнение и не более ). В том что он пытался забрать у людей то, что в трудные минуты всегда придавало людям силы.. это вера ! Вера в Бога, вера в чудо, вера в что то что может тебе помочь. И порой человеку бывает достаточно только верить и у него появлялись силы для преодоления каких либо трудностей, которых в те времена у людей как видно хватало.
И здесь он сыграл по моему отрицательную роль.
Кстати а его хоронить не собираются — Вроде слухи идут. А то жалко его уже как то..:).
|
|
|
10:33 28 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Да, Fogelman, ?сегодня Ленин одно говорит, завтра другое?. Его «апрельские тезисы» сначала вообще не были поняты и приняты даже ближайшими соратниками. Ленин — это преодоление ортодоксального марксизма. Нам сегодняшним может быть плохо понятна вся важность этого момента. Но в те годы марксизм крепко захватил умы очень многих умнейших людей. Напомню, что и в Белой армии воевали марксисты, и во время многих мятежей, как вы заметили, марксисты воевали с марксистами, с обеих сторон под красными знамёнами.
|
|
|
14:11 28 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
commandant
писал:
Да, Fogelman, ?сегодня Ленин одно говорит, завтра другое?.
|
|
Это вы к чему?! Насколько я могу судить Ленин был очень постоянен в своих взглядах, и если уж он говорит "мы начали эту войну", значит так оно и есть я как то словам Ленина по отношению к своей политике доверяю больше чем вам.
| |
commandant
писал:
Ленин — это преодоление ортодоксального марксизма. Нам сегодняшним может быть плохо понятна вся важность этого момента.
|
|
Поясните, возможно я чего то не понимаю...
| |
commandant
писал:
и во время многих мятежей, как вы заметили, марксисты воевали с марксистами, с обеих сторон под красными знамёнами.
|
|
Конец гражданской войны ежели чего как раньше говорили-ознаменован серией крестьянских восстаний.....дураки крестьяне вот хоть убей не понимали своего будущего счастья, как выяснилось и рабочие это счастье как то неправильно поняли да и собственно матросы (оплот большевистского переворота в 17-ом) как то тоже видимо разочаровались, потому как выступали с лозунгами "Вся власть советам, долой большевиков из власти" Или я опять по вашему факты превираю?!
| |
commandant
писал:
марксисты воевали с марксистами, с обеих сторон под красными знамёнами.
|
|
?!!! Я прям поражён!!! Оказывается Добовольческая Армия воевала под красным знаменем?!!! Опаньки...вот ведь как в жизни то бывает.....
Вы что то так на мои вопросы и не ответили..... Напомн слова Ленина: "Вот почему, товарищи, на все упреки и обвинения нас в терроре, диктатуре, гражданской войне, хотя мы далеко еще не дошли до настоящего террора, потому что мы сильнее их, у нас есть Советы, нам достаточно будет национализации банков и конфискации имущества, чтобы привести их к повиновению, на все обвинения в гражданской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили то, чего ни одно правительство провозгласить не могло. Первое правительство в мире, которое может о гражданской войне говорить открыто, есть правительство рабочих, крестьянских и солдатских масс. Да, мы начали и ведем войну против эксплуататоров. Чем прямее мы это скажем, тем скорее эта война кончится, тем скорее все трудящиеся и эксплуатируемые массы нас поймут, поймут, что Советская власть совершает настоящее, кровное дело всех трудящихся." (В.И.Ленин ПСС, т.35, с.268
Доклад о деятельности СНК, 11(24) января 1918) Тов. Ленин гордиться, что они "первое правительство за всю историю, которое может с гордостью отметить- Да мы развязали гражданскую войну, да мы эту войну продолжаем, да это наша политика по отношению ко всем чуждым классам- мы их уничтожаем" Разве не так? Я ведь его речь не дёрнул из контекста, найдите в интернете полное собрание сочинений этого гения, откройте 35 тый том, страницу 268 и всё можете прочитать....если уж сам Ленин говорит об этом с гордостью, то чего вы то переживаете?
|
|
|
09:12 29 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Ну, Fogelman, вы просто «блеснули».
Это же надо обвинять Ленина в разжигании гражданской войны на основе цитат из его речи, в которой он именно о таких, как вы обвинителях и толкует. Вы не поленитесь всё же, прочтите его речь сначала и до конца. Это же интереснейший исторический документ! Там как раз о том и говорится, что Советская власть за два месяца своего существования подверглась самым суровым испытаниям и атакам со стороны самых разных врагов. Но, не смотря на это, не смотря на продолжающуюся борьбу с врагами, Ленин в этой своей речи нацеливает рабочих и крестьян не только на защиту Советской республики, не только на борьбу с эксплуататорами всех мастей, но и на мирное строительство жизни, на мирный труд, на создание первого в мире государства рабочих и крестьян.
Что там в этой работе неясного? Как её можно по-другому понять? Тут, видимо, особый талант требуется.
|
|
|
13:49 30 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
В одном из первых декретов нового Наркомвнудела подводилась юридическая база под существование концлагерей, устанавливались принципы их организации, которые существовали с лета 1918 года без какой-либо регламентирующей юридической базы. В декрете от 15 апреля 1919 года проводилось различие между двумя типами лагерей: принудительно-трудовыми лагерями, куда попадали лица по приговорам трибуналов, и концентрационными, предназначенными, главным образом, для заложников (в этом случае было достаточно простого административного решения). На деле же разница между двумя типами была чисто теоретическая, что доказывает дополнительная инструкция от 17 мая 1919 года. Эта инструкция, помимо создания «в каждой губернии по меньшей мере одного лагеря с минимальной вместимостью на триста мест», предусматривала шестнадцать категорий заключенных. Среди них фигурировали такие разные категории, как «заложники из кругов высшей буржуазии», ?чиновники старого режима от коллежского асессора, прокуроры и их помощники, городские головы и исправники?, ?лица, осужденные при советской власти за такие преступления, как тунеядство, сводничество, проституция?, ?дезертиры и солдаты, взятые в плен во время гражданской войны? и т.д.
Число заключенных как в трудовых, так и в концентрационных лагерях, постоянно росло в течение 1919-1921 годов: от приблизительно 16 000 в мае 1919 года до 70 000 в сентябре 1921 года. Но при этом не принимаются в расчет лагеря, созданные непосредственно в зоне восстаний против советской власти: только в одной Тамбовской губернии к лету 1921 года насчитывалось семь подобных лагерей, предназначенных для репрессий против восставших крестьян. В них содержалось по крайней мере 50 000 «бандитов» и членов их семей, взятых в заложники. (?Власть Советов?, — 1?2, 1922, с. 41; LD. Gerson, The Secret Police in Lenin's Russia, Philadelphie, 1976, p. 149, sq.; G. Leggett, op. cit., p. 178; ГАРФ, 393/89/18; 393/89/296.)
|
|
|
15:04 31 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
В начале ХХ-го века, когда Ленин активно участвовал в политике, происходило огромное множество событий, имевших порой планетарный характер. Даже малую часть этих важнейших событий трудно за раз охватить и осмыслить. Но порой из этого безбрежного океана отбираются и выпячиваются лишь определённого рода события (например репрессии). Это ерунда, что без насилия не обходилось ещё ни одно общество, что в этом плане творилось в других странах - это всё неважно. Главное — правильно подобрать и подать факты, для того, чтобы создать определённый образ — образ Ленина-злодея.
Когда Советская Республика, окруженная кольцом врагов, в разгар тяжелейшей гражданской войны сжалась до крохотного пятачка земли, в это время злые большевики бросали преступников в лагеря. Это ерунда, что в то время на дорогах России банды в тысячу сабель были такой же неотъемлемой частью действительности, как сегодня дорожные знаки и разметка, - на подобные мелочи обращать внимания не следует.
Вот и сегодня в РФ около миллиона заключённых, а российские тюрьмы превратились в самые натуральные рассадники туберкулёза, и брошенный в камеру человек порой буквально обречён на заражение туберкулёзом, — но разве это нам важно знать? Главное знать, что большевики были страшными людоедами.
Правда, большевики не поступали с заключенными так, как адмирал Колчак и его сподвижники. Колчаковцы просто отправляли заключённых в ?республику Иртыш?. Так это у колчаковцев называлось, когда заключённых выводили зимой на речку и связанными кидали в прорубь под лёд. Или обливали живых людей на морозе водой, превращая в ледяные статуи. Но об этом как-то не принято говорить, лучше на всю страну фильмец показать душещипательный, о том, каким патриотом был адмирал и как горячо он любил народ.
Или вот совсем неважно, что в США сегодня вполне официально разрешили пытать заключенных американских тюрем, что "USA PATRIOT Act" разрешает арестовывать людей по подозрению в причастности или сочувствии террористической деятельности Что подозреваемых в причастности или сочувствии террористической деятельности можно бессрочно держать в тюрьме без предъявления обвинения. Неважно, что с США берут пример многие страны. Неважно, что в тюрьмах США сегодня два с половиной миллиона заключенных — на это обращать внимание не следует. Разве такие мелочи должны нас волновать? Нет, гораздо важнее убедить нас в том, что Ленин был самым страшным злодеем всех времён и народов. А то мы ещё чего доброго, начнём задумываться о сегодняшних делах наших скорбных.
|
|
|
15:16 31 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
А что Ленин никогда не призывал вешать и расстреливать и был весь такой розовый и пушистый, вот что он любил и ценил так это власть и ради этого был готов на все....
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
