 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
11:25 4 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
 |
|
|
|
|
Да и ещё....надеюсь Вы не будете отрицать того, что впервые концентрационные лагеря (по политическим взглядам) впервые в мире появились у нас в России и по приказу В.И Ленина. Наиболее прогремевшим стал "Особый концентрационный лагерь" Соловки. (создан по личному приказу Ленина) А Уфимский концлагерь (в котором гноили сеимьи восставших от голода крестьян? Я могу и ещё перечислять....У итальянских фашистов не было ни одного лагеря....у немцев было примерно столько же (если не меньше) что и у нас....А вот у проклятых буржуев (Англия , США, Франция...) как то с лагерями не сложилось.....или у Вас есть другая информация?!
|
|
|
10:35 5 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Fogelman
писал:
И если всё так большевиками выполнялось, то какого чёрта на заводах были стачки
|
|
А до прихода большевиков к власти разве не было?..
| |
Fogelman
писал:
сначала Вы попросили ссылки на телеграммы Ленина, потом культурно про эти ссылки забыли и переключились на другое.
|
|
Что Вы, как можно
. Как я писала выше, эту информацию от Вас я услышала впервые и как относится к ней пока не знаю. У меня нет оснований Вам не доверять, но и принять на веру с ходу тоже не могу, уж извините, сейчас много всего пишут. Так что можете считать, что я тактично промолчала.
| |
Fogelman
писал:
но и Гитлер и Муссолини тоже его ввели,
|
|
Но не в нашей стране. С нашей стране социальную сферу до Ленина никто не реформировал и никому это надо не было.
| |
Fogelman
писал:
.Вашу позицию я так до конца и не понял....то ли по Вашему Ленин был вынужден так действовать....то ли он действовал но совсем не так и на него наговаривают....то ли он действовал и именно так и так и надо было, хотя надо признать некоторые перегибы были....
|
|
Я считаю, что Ленин действовал согласно политической обстановке в стране.
| |
Fogelman
писал:
надеюсь Вы не будете отрицать того, что впервые концентрационные лагеря (по политическим взглядам) впервые в мире появились у нас в России
|
|
Не буду, это страшные страницы нашей истории.
|
|
|
10:45 5 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Natali_ya
писалa:
А до прихода большевиков к власти разве не было?..
|
|
были....но вот только это же "народная влась", а где обещанная земля - крестьянам?
| |
Natali_ya
писалa:
Но не в нашей стране. С нашей стране социальную сферу до Ленина никто не реформировал и никому это надо не было.
|
|
Попытки были, тот же Столыпин говорил, что все экономические изменения, без социальных ни к чему не приведут
Я ставлю знак равенства между Сталиным, Гитлером и Лениным ...причём не будем забывать, что первые два ученики (последовательные) первого, пусть и с другими полит.взглядами.
| |
Natali_ya
писалa:
Я считаю, что Ленин действовал согласно политической обстановке в стране.
|
|
Собстенно как тот же Гитлер....
| |
Natali_ya
писалa:
Не буду, это страшные страницы нашей истории.
|
|
...и начались они с Ленина (и по его приказу) Скажем пионером он был....во многих областях
|
|
|
10:55 5 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Попытки были, тот же Столыпин говорил, что все экономические изменения, без социальных ни к чему не приведут
|
|
Вот именно, что говорил, но что изменилось после этих разговоров? Ничего. А после прихода советской власти во главе с Лениным все дети (и не только дети) получили эту возможность учится в школе, пользоваться медициной и т.д.
| |
Fogelman
писал:
Я ставлю знак равенства между Сталиным, Гитлером и Лениным ...
|
|
Я считаю это неверным, т.к. Сталинские репрессии ни с чем не сравнимы.
|
|
|
11:49 5 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Natali_ya
писалa:
Вот именно, что говорил, но что изменилось после этих разговоров? Ничего. А после прихода советской власти во главе с Лениным все дети (и не только дети) получили эту возможность учится в школе, пользоваться медициной и т.д.
|
|
В общем то убили его
А насчёт того как у нас в стране всё хорошо.....Вы Natali_ya , где то были (я имею в виду,Японию, Францию, Германию, Англию)? Я за всё свою жизнь (так уж получилось нигде больше 3-4 лет не жил) объездил весь Союз (не был только в Средней Азии и закавказье)жил в Чехословакии (порядка пяти лет)был по обмену в Японии....и вот ведь странное дело в той же Чехии в целом жили намного лучше чем у нас в Союзе, в Германии (ну с ней понятно там всё за счёт дотаций от компартии) Странно но в Японии с образованием или лечением тоже особых проблем не видел, и как то без Ленина обошлись....Давайте подведём итоги того, что произошло в России, после революции и главное к чему это привело...
По пунктам:
1. Вы всё мне про образование бесплатное, так вот ведь фига какая в той же Японии оно есть (возможность поступления в высшее зависит от таланта и проходного бала), Про лечение то же можно сказать (а с тем уровнем каким у нас порой лечат, то ну его нафиг бесплатное такое).
2. После революции такие классы, как дворяне, помещики, купцы и самостоятельное крестьянство были уничтожены, Россия из агарной страны стала промышленной, но этого добились путём полного разорения крестьянства как класса, появились рабы- колхозники (если помните, то по моему до 68 года паспорта колхозникам не выдавались)
3. Несмотря на то, что страна стала промышленной, нормальной промышленности в общепринятом смысле так и не появилось, те созданные вСоюзе промышленные гиганты показали свою полную несостоятельность. Т.к без солидного госзаказа существовать просто не могли.
4. Собственно социалистическое госпланирование тоже показало, чтоможет сужествовать только в авральном режиме (война, природные катаклизмы) в спокойной обстановке это планирование начинало вырождаться. Сталин одним из первых увидел эту тенденцию, которую скажем так ограничил , жёскими репрессиями (чистками )собственного аппарата.
5. Если сравнить Европейские страны (которые были так сказать на старте Российской революции), то мы можем увидеть такую картину-К середине 20 века, Англияпотеряла большую часть своих колоний и политическое влияние, Франция потеряла всё это ещё в начале века. На политической арене три гиганта Ось-Коминтерн (СССР) - Америка. В итоге несмотря на победу антигитлеровской коалиции по большому счёту (экономически) победили США, которые хорошо нагрели руки на этой войне.
| |
Natali_ya
писалa:
Я считаю это неверным, т.к. Сталинские репрессии ни с чем не сравнимы.
|
|
Ну почему же?! Они вполне сравнимы с немецким геноцидом, а если вспомнить, сколько людей было уничтожено во время гражданской войны, во время красного террора, и голода на том же Урале, то очень даже сравнимы, и они я думаю были бы несравнимы, если бы Ленин пожил чуть подольше....
|
|
|
12:51 5 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
..Вы Natali_ya , где то были (я имею в виду,Японию, Францию, Германию, Англию)?
|
|
Мы это уже с Вами обсуждали: я выросла в тепличных условиях при СССР, никуда не выезжая, возможно поэтому склонна идеализировать ситуацию.
| |
Fogelman
писал:
Вы всё мне про образование бесплатное, так вот ведь фига какая в той же Японии оно есть (возможность поступления в высшее зависит от таланта и проходного бала),
|
|
При чем тут Япония, мы вроде как обсуждаем Россию?.. Какой бы она была без революции, что дала стране сама революция и какую роль в истории страны сыграл Ленин. Так вот по пунктам если, то в царской России о всеобщем образовании никто даже не заикался, лечились тоже кому как придется да и с уровнем жизни у крестьянства, коих было гораздо больше 50% населения, было как-то туговато, Вы не находите? Революция эту ситуацию изменила. И в этом есть заслуга Ленина.
| |
Fogelman
писал:
После революции такие классы, как дворяне, помещики, купцы и самостоятельное крестьянство были уничтожены,
|
|
Зато появился средний класс. У людей, не принадлежащих дворянству (а их было большинство), появилась возможность поднять голову.
| |
Fogelman
писал:
появились рабы- колхозники (если помните, то по моему до 68 года паспорта колхозникам не выдавались)
|
|
Во-первых, это было не рабство, уважаемый. Во-вторых, какое отношение к этому имеет Ленин?
|
|
|
13:08 5 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Natali_ya
писалa:
Мы это уже с Вами обсуждали: я выросла в тепличных условиях при СССР, никуда не выезжая, возможно поэтому склонна идеализировать ситуацию.
|
|
Извините ради Бога не помню, ну да не суть важно...
| |
Natali_ya
писалa:
При чем тут Япония, мы вроде как обсуждаем Россию?.. Какой бы она была без революции, что дала стране сама революция и какую роль в истории страны сыграл Ленин.
|
|
Я Вам привожу параллелизмы.....возьмите хоть ту же Финляндию или Польшу, которые были в составе Российской империи, что то не похоже, что бы они жалели, что у них Ленина не было...
А вообще я про то, если бы (хотя история и не терпит сослагательного наклонения) не было бы Ленина, и соответственно Октябрьской революции, то всё прошло бы в гораздо более мягкой форме, и есть у меня подозрение, что и Гитлера бы не было, и Сталина....да и Россия бы...да что там говорить....чего не было того не было....
| |
Natali_ya
писалa:
ато появился средний класс. У людей, не принадлежащих дворянству (а их было большинство), появилась возможность поднять голову.
|
|
Это про какой такой средний класс Вы говорите?!!! У нас в стране осталось два класса пролетариат (то бишь рабочие) и крестьяне....а ну да ещё рабочая интелегенция...ага....
А средний класс стал появляться после реформ Столыпина....Не даром у нас все наши достижения сравнивали с 1913 годом....Я уже не говорю о том, какой фуррор произвела Россия на Парижской международной выставке...в 1900г.
| |
Natali_ya
писалa:
Во-первых, это было не рабство, уважаемый. Во-вторых, какое отношение к этому имеет Ленин?
|
|
Да ну?!! А как тогда назвать принуждение к работе человека....и не только его , но и его детей, не рабство, не крепостничество?! А как тогда? Труд на пользу Социалистического Отечества? так что ли? А Ленин тут при том, что он это начал....и вся эта катавасия называлась Марксизмом - Ленинизмом....то бишь всю дорогу на Ленина и его работы ссылались.
|
|
|
13:22 5 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
А вообще я про то, если бы (хотя история и не терпит сослагательного наклонения) не было бы Ленина, и соответственно Октябрьской революции, то всё прошло бы в гораздо более мягкой форме,
|
|
Боже мой, как Вы наивны. Если бы была возможность реформирования страны в мягкой форме, то все и прошло бы в мягкой форме, т.к. Ленин никаких жестких мер в начале революции не применял и в дальнейшем не планировал (здесь ссылка на перечисленные выше документы).
| |
Fogelman
писал:
А как тогда назвать принуждение к работе человека..
|
|
Ага, вы значит, за тунеядство? Сейчас никто никого не принуждает, и что? Мужик хочет - работает, не хочет - водку пьет. И никто ему не указ.
| |
Fogelman
писал:
А Ленин тут при том, что он это начал....
|
|
Колхозами больше Сталин занимался.
|
|
|
14:56 5 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Natali_ya
писалa:
Если бы была возможность реформирования страны в мягкой форме, то все и прошло бы в мягкой форме, т.к. Ленин никаких жестких мер в начале революции не применял и в дальнейшем не планировал
|
|
Ещё как планировал....давайте вспомним про его призывы к вооружённому востанию (и это после того как партия большевиков агитировала за востановление Учредительного собрания (после разгона последнего Корниловым)
А работы Ленина? Ленин теоретически обосновал свою позицию в работе "Империализм как высшая стадия капитализма". Он утверждал, что революция может вспыхнуть не только в странах с уже окрепшим и сильным капитализмом, но и в стране, еще недостаточно развитой экономически, — такой, как Россия — при условии, что во главе революционного движения станет дисциплинированный авангард, готовый идти до конца, т.е. к установлению диктатуры пролетариата и превращению войны империалистической в войну гражданскую.
То есть он сознательно устроил кровавую баню в России только ради того, что бы добиться диктатуры пролетариата (составлявшего на тот моиент менее 10% от всего населения России) то бишь диктатуры собственной власти, власти большевиков. Ведь звучало же - "Мы говорим -Ленин, подразумеваем большевиков, мы говорим партия бльшевиков - подразумеваем Ленин!"
| |
Natali_ya
писалa:
Ага, вы значит, за тунеядство? Сейчас никто никого не принуждает, и что? Мужик хочет - работает, не хочет - водку пьет. И никто ему не указ.
|
|
То есть для того, что бы человек работал его надо заставлять это делать?! Интересная у Вас точка зрения...а если к Вам скажем через полчасика компетентные люди повяжут и отправят к примеру в якутию золото мыть, хотя Вы допустим писатель или художник?!! Подозреваю силтьно начнёте возмущаться "режимом".
И почему это мой ребёнок не может заняться скажем математикой, при том что я скажем колхозник?!
| |
Natali_ya
писалa:
олхозами больше Сталин занимался.
|
|
А концлагеря и принудительные работы Ленин придумал....Вы же наверняка Оруэла читали.....думаю понимаете о чём я....
|
|
|
15:08 5 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Да и вот ещё что, до октябрьской революции Ильич сильно переживал по поводу сепаратного мира, который пыталось заключить Учредительное собрание, собственноэто и было основным его аргументом (в том числе) в письме к ЦК партии (в котором он призывал к вооружённому восстанию) т.к он понимал, что заключив мир, займуться порядком в стране...Собственно , что он сделал прийдя к власти (Брестский мир). То бишь сделал то в чём обвинял опонентов....я же говорю....Политик.... А Цк кстати абсолютным большинством проголосовало за уничтожение его писем и нераспространение их в низовых ячейках.
|
|
|
11:34 6 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Ещё как планировал....давайте вспомним про его призывы к вооружённому востанию (и это после того как партия большевиков агитировала за востановление Учредительного собрания (после разгона последнего Корниловым)
А работы Ленина? Ленин теоретически обосновал свою позицию в работе "Империализм как высшая стадия капитализма". Он утверждал, что революция может вспыхнуть не только в странах с уже окрепшим и сильным капитализмом, но и в стране, еще недостаточно развитой экономически, — такой, как Россия — при условии, что во главе революционного движения станет дисциплинированный авангард, готовый идти до конца, т.е. к установлению диктатуры пролетариата и превращению войны империалистической в войну гражданскую.
|
|
Потому что Ленин был умный человек и прекрасно понимал, что никто власть так не отдаст, что за нее придется бороться. Но борьба эта была направленна на благо народа. Я ссылаюсь на приведенные мною источники выше.
| |
Fogelman
писал:
То есть он сознательно устроил кровавую баню в России только ради того, что бы добиться диктатуры пролетариата (составлявшего на тот моиент менее 10% от всего населения России) то бишь диктатуры собственной власти, власти большевиков.
|
|
Сознательно никто, как Вы выразили, кровавую баню не устраивал. Ленин вводил новый, неугодный буржуазии, политический строй. "Красный террор" нигде в документах до 1918 года не упоминается, поэтому как Вы можете утверждать, что это была запланированная акция?
| |
Fogelman
писал:
Ведь звучало же - "Мы говорим -Ленин, подразумеваем большевиков, мы говорим партия бльшевиков - подразумеваем Ленин!"
|
|
Если Вы помните, это был призыв к единству, к сплочению народа. Для победы как результата нужна вера в саму победу и человек, которому и в которого можно верить.
| |
Fogelman
писал:
То есть для того, что бы человек работал его надо заставлять это делать?! Интересная у Вас точка зрения..
|
|
Очень жаль, кстати сказать, что сейчас нет закона о тунеядстве. Если человек работать не хочет, его нужно заставлять, почему его кто-то должен кормить и одевать? Вообще, странно от мужчины слышать упрек в данной позиции... Вы вроде не лодырь... Ну да ладно. А пример, приведенный Вами, некорректный.
| |
Fogelman
писал:
И почему это мой ребёнок не может заняться скажем математикой, при том что я скажем колхозник?!
|
|
По-моему, Ленин именно этого для Вашего сына и добивался
|
|
|
16:41 6 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Fogelman: ??А концлагеря и принудительные работы Ленин придумал?
Ленин не придумывал концлагеря.
Концлагерь, как машина для уничтожения людей, был порожден западной цивилизацией. Более того, именно демократические страны первыми и создали их. Первый настоящий концлагерь(правда, ещё без крематориев), был создан в США в годы Гражданской войны 1861-65 гг. Его организовали южане в местечке Андерсонвилл для пленных солдат федеральной армии.
Затем концлагеря применялись на Кубе в 1896-м году, во время кубинской войны.
Затем этот опыт повторили англичане во время англо-бурской войны, загнав в концлагеря более четверти всех буров (включая женщин и детей). Вот там уже действовали крематории для массового сжигания трупов. Были во время англо-бурской войны и концлагеря для чернокожего населения, с гораздо более суровыми условиями содержания.
Именно западная демократия, точнее, западная цивилизация, додумалась до строительства концлагерей. Основной принцип западной демократии есть, как известно, принцип свободы совести (который слишком часто превращается в свободу от совести). Гитлеру в этом плане ничего не надо было выдумывать, даже фашистское приветствие(вскинутая рука) было придумано в США.
Идея концлагеря чужда нам.
|
|
|
16:48 6 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Natali_ya
писалa:
Потому что Ленин был умный человек и прекрасно понимал, что никто власть так не отдаст, что за нее придется бороться. Но борьба эта была направленна на благо народа.
|
|
Странная у вас логика Natali_ya, Фашисты тоже во благо народа пеклись (они ведь социалистами были, хоть и национал, возможно поэтому начали не с капиталистов (как класса) а, с евреев, и славян (как нации)) вы своей логикой получается и фашистов оправдываете. Скажите мне просто, как может благо народа оправдать МАССОВЫЕ убийства и уничтожения собственного народа (хотя про собственный народ понятно, большевикам собственный народ по барабану,он ведь классы уничтожали , а не русских там или украинцев с евреями) убито ведь за время правления Ленина не 100, и не тысяча, а поразным оценкам от полумиллиона до пяти миллионов человек и это только за годы гражданской войны) Я уже не говорю по то , что тов. Ленин был банальным немецким шпионом и предателем своей родины....как говориться цель оправдывает средства.
| |
Natali_ya
писалa:
Если Вы помните, это был призыв к единству, к сплочению народа. Для победы как результата нужна вера в саму победу и человек,
|
|
Я вообще то другое имел в виду, я имел ввиду, что все следовали так сказать заветм Ильича....
| |
Natali_ya
писалa:
Очень жаль, кстати сказать, что сейчас нет закона о тунеядстве. Если человек работать не хочет, его нужно заставлять
|
|
Жизнь заставит...захочет кушать...будет работать...
| |
Natali_ya
писалa:
Вообще, странно от мужчины слышать упрек в данной позиции... Вы вроде не лодырь...
|
|
Почему это странно?! Я трудоголик, на работе провожу времени больше чем дома (дома фактически только ночую, и то не всегда), только вот с какого это перепуга мне должен указывать где и сколько я должен работать, или тем более заставлять меня делать то, чего я не хочу?!
| |
Natali_ya
писалa:
По-моему, Ленин именно этого для Вашего сына и добивался
|
|
Не судите по словам, судите по делам их.... К чему мы пришли? Обещали землю крестьянам...Дали — -Нет не дали...то есть крестьянин не стал собственником своей земли. Обещали свободу слова, печати...дали нет, наоборот из двупартийной системы после переворота (контрреволюционного между прочим), а точнее банального путча (захвата власти) у кормила оного стояли большевики и левые эсеры....(последние не долго простояли...вскорости их всех прикопали). Обещали мир он был? Вообще много чего обещали.... Вот вы говорите бесплатное образование....это ведь не для меня делалось, а для руководства, иначе кто бы им самолёты строил, танки, банальную лампочку "Ильича" вкручивал....Давайте зайдём с другой стороны скажите мне, что было у большевиков такого, что не повторили бы все остальные (Гитлер, Муссолини)? Найдите так сказать отличия...И озвучьте...Пока Вы мне ничего кроме банальной исторической пропаганды не привели. (А речи Ленина по большуей частьи ей и являються)
|
|
|
16:55 6 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Ага, так чужда, что людей загномили стольков общей сложности, что даже немцы со своими освенцивами отдыхают. Концлагерь (как лагерь военнопленных) был действительно придуман на западе, но я говорю про концлагерь как орудие уничтожения мирных граждан (в качестве средства гостеррора) а тут извините так Ильич постарался....Россия от этого гуано вряд ли когда отмоется...
|
|
|
17:36 6 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Немного запоздало....но только заметил эту фразу:
| |
Natali_ya
писалa:
Сознательно никто, как Вы выразили, кровавую баню не устраивал. Ленин вводил новый, неугодный буржуазии, политический строй. "Красный террор" нигде в документах до 1918 года не упоминается, поэтому как Вы можете утверждать, что это была запланированная акция?
|
|
Упоминается, плохо читали того же Ленина...20-го декабря в Смольном на расширенном заседании совнаркома
появился Феликс Дзержинский говорил:"- Революции всегда сопровождаются смертями, это дело самое
обыкновенное! И мы должны применить сейчас все меры террора, отдать ему все
силы! Не думайте, что я ищу форм революционной юстиции, юстиция нам не к
лицу! У нас не должно быть долгих разговоров! Сейчас борьба грудь с грудью,
не на жизнь, а на смерть, - чья возьмет?! И я требую одного - организации
революционной расправы!" Троцкий тоже в лекабре 17-го года говорил о массовом терроре, и о том, что он будет усиливаться со стороны большевиков ссылки есть могу сбросить...
И последнее как это сознательно баню не устраивал?! Вы же сами на мою ссылку к словам Ленина о том, что надо войну империалиалистическу- ю превести в войну гражданскую, сказали цитирую:"Потому что Ленин был умный человек и прекрасно понимал, что никто власть так не отдаст..." Странная у вас логика женщины....
|
|
|
17:50 6 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Natali_ya
писалa:
Фашисты во благо народа?!.. Что с Вами, милейший, а еще на мою логику грешите))
|
|
Во благо немецкого народа почимтайте устав партии национал - социалистов...там между прочим очень много от Ленина
| |
Natali_ya
писалa:
При чем здесь фашисты, о Ленине речь.
|
|
Я провожу параллели если Вы не заметили...Гитлер для немцев был тем же , чем для России Ленин даже в чём то покруче....проблемма только в том, что большевмизм, в отличае от национал социализма не судили в Нюрберге.
| |
Natali_ya
писалa:
А тут Вы превзошли самого себя. Этот бред даже читать противно.
|
|
Почему бред?! Вот пожалуста: из материалов российской контрразведки и других источников отчетливо видно, что Ганецкий, как главное связующее лицо в финансовых операциях с германскими властями, внес большую лепту в материальное обеспечение низвержения Временного правительства большевиками. Это, в частности, наглядно показывают приводимые ниже уникальные документы
почитайте....может что для себя найдёте
Это есть выражение у одного мною любимого писателя :"Добро всегда побеждает, значит, что победило-то и добро"
|
|
|
20:09 6 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Fogelman: ??Концлагерь (как лагерь военнопленных) был действительно придуман на западе, но я говорю про концлагерь как орудие уничтожения мирных граждан (в качестве средства гостеррора)?
Ну, так и я именно о нём. Вы почему-то в чужих постах читаете лишь то, что вам нравится. Именно мирное население буров (в т.ч. женщин и детей) и уничтожали англичане в своих концлагерях. А у нас где такие лагеря смерти были? На Соловках?
Fogelman: ??а тут извините так Ильич постарался...?
Вот именно так Ленин и сказал, а давайте-ка мы, друзья-большевики, концлагерь организуем, чтобы мирных граждан уничтожать. Так что ли вы, Fogelman, ситуацию понимаете? Организован этот лагерь был постановлением Совета Народных Комиссаров в 1923 году, которое подписано было Рыковым и Горбуновым, а вовсе не Лениным, который в то время был болен.
Назывался он «Соловецкий лагерь особого назначения» (СЛОН), и являлся исправительно-трудовым лагерем, а вовсе не лагерем смерти. Осуждённые получали срок, отбывали его, и выходили на свободу. Среди бывших заключённых этого лагеря были и довольно известные люди, академик Лихачев, например, был осуждён на три года, через три года вышел на свободу. И стал, между прочим, академиком. А то, что место отбывания наказания — это не курорт, так то везде так было, не только у нас, зря наговаривать не надо.
И о чём вы толкуете, что ??людей загномили стольков общей сложности, что даже немцы со своими освенцивами отдыхают?. Не отдыхают немцы, не надо. Статистика сегодня общеизвестна. В 1923-м году там было две тысячи пятьсот семьдесят семь человек заключенных, из них около 400 человек осуждены были по политическим делам.
?Политики? составляли небольшую часть от общего числа заключенных и занимали привилегированное положение в лагере — как правило, были освобождены от физического труда (кроме авральных работ), свободно общались друг с другом, имели свой орган управления (старостат), могли видеться с родственниками, получали помощь от Красного Креста.
В декабре 1923-го года на прогулке случилось чрезвычайное происшествие, инициированное анархистами, конвой применил оружие, были убиты пятеро и ранено трое заключенных. Этот случай был широко освещён в западных СМИ, его громко назвали расстрелом.
В 1924-м году в лагере общее число заключенных было 5044, а в 1925-м году было 7727 человек заключенных. В 1925-м году всех заключенных по «политическим» статьям из Соловецкого лагеря перевели на материк, и далее там отбывали наказание осуждённые по уголовным преступлениям.
|
|
|
20:43 6 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
commandant
писал:
Именно мирное население буров (в т.ч. женщин и детей) и уничтожали англичане в своих концлагерях. А у нас где такие лагеря смерти были? На Соловках?
|
|
Про буров не знал, но если не затруднит киньте ссылку
У нас такие лагеря были - Соловки, Уфимский, (это из крупных)
| |
commandant
писал:
И о чём вы толкуете, что ??людей загномили стольков общей сложности, что даже немцы со своими освенцивами отдыхают?. Не отдыхают немцы, не надо. Статистика сегодня общеизвестна. В 1923-м году там было две тысячи пятьсот семьдесят семь человек заключенных, из них около 400 человек осуждены были по политическим делам.
|
|
Я говорю о том, что очень многих просто расстреливали без суда и следствия, в лагерях же содержались в основном заложники, политические появились гораздо позже. Обычно политические (враги народа по определению Ленина) зачастую не смогли пережить застенков ЧК. Так, что если говорить про статистики, то её просто невозможно провести по одной причине, вся статистика ведётся по документам ЧК, многие же смерти не регистрировались.
| |
commandant
писал:
Вот именно так Ленин и сказал, а давайте-ка мы, друзья-большевики, концлагерь организуем, чтобы мирных граждан уничтожать. Так что ли вы, Fogelman, ситуацию понимаете?
|
|
9 августа 1918 года Ленин отправляет указания в Пензенский губисполком :"Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города" К. Валиуллин. Р.Зарипова: «История России. XX век» // гл.3
В частности, политику РКП (б) времен красного террора проясняет письмо В. И. Ленина, направленное руководящим органам Политбюро, ОГПУ, Наркомата юстиции и Ревтрибунала от 19 марта 1923 года
?Изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать"
"Я рассуждаю трезво и категорически: что лучше — посадить в тюрьму несколько десятков или сотен подстрекателей, виновных или невиновных, сознательных или несознательных, или потерять тысячи красноармейцев и рабочих? — Первое лучше. И пусть меня обвинят в каких угодно смертных грехах и нарушениях свободы — я признаю себя виновным, а интересы рабочих выиграют."
Как мы знаем из документов, гибли не только и не столько подстрекатели....
|
|
|
17:10 25 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Так, что если говорить про статистики, то её просто невозможно провести по одной причине, вся статистика ведётся по документам ЧК, многие же смерти не регистрировались.
|
|
Тоесть данных нет, но это же ?общеизвестный факт??
|
|
|
17:41 25 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Ryan
писал:
Тоесть данных нет, но это же ?общеизвестный факт??
|
|
не так....данные есть (имеется в виду официальные) и в общем то даже они поражают. А сколько было незарегистрированных случаев, когда ЧК только организовывалось эта была можно сказать поначалу чуть ли анархическая организация, на первых порая отделы ЧК организовывались практически любой групкой "энтузиастов" центру они не подчинялись, но Центр тем не менее эти начинания поддерживал типа это был "народный террор" так вот за этот начальный период нет и не может быть никакаких данных, можно только прикидывать минимальное количество жертв...по разным источнкам оно разное...факт этот не общеизвестный, т.к это сейчас мало кого интересует.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
