 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
09:23 25 ноября 2008
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
 |
|
|
|
|
Я,думаю к истории, какой-бы то она не был, нода относиться уважительно - а не переписывать в поисках истины в угоду определённым политическим коньюктурам. Как говорится "нет хуже, чем жить в эпоху перемен" - Конфуций. Не было бы Ленина - возможно бы был оккупация германскими войсками России. Но не будем оспаривать то, что не видели. Тогда можно задать вопрос и поближе - какова роль Б. Ельцина, при котором страна буквально встала и отстала, превратившись в рынок сбыта или мусорную свалку для отходов, который так же, как следует из мнений разрушил державность. И это очень долго придётся выправлять и навёрстывать. Но оэто отход от темы, а потому не обсуждать. Знаете, реально можно оценивать через мнение тех, кто при этом жил, а не через различные опосредованные мнения. Ведь не один сейчас пенсионер не осудит свою жизнь при СССР - почему? Хотя все сплошь и рядом со СМИ твердят- СССР -это порок развития страны. Почему? Я, родился, окончил школу, институт, имел и работу и жильё достойное, которые имею и сейчас, начав сегодня, я не знаю, заработал ли я на собственное жильё.(отход от темы - не обсуждать). Можно судить о плюсах и минусах только тогда, когда ты сам причастен к этим событиям, а перевернуть всё что угодно можно. И где правда, а где вымысел - сам не узнаешь, а истинную реальность тебе преподнесут исходя из соображений идеологии, выгодной на настоящее время.
|
|
|
18:27 25 ноября 2008
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Почитайте внимательно переписку Ленина годы 18-22 только всю а не избранное через слово "растрелять", "неприменно повесить" и врагов народа в российскую действительность Ильич ввел, откуда столько жестокости,кстати в гимназии его не льбили видно уже тогда у нормальных людей симпатии не вызывал; а жил великий вождь и учитель находясь в эмиграции не на деньги партии а на пенсию матери которую ей за мужа статского генерала платил ненавистный Ленину царизм. Такого человека объявляют розовым и пушистым сильный политик да но вот светлого в нем ничего
|
|
|
13:20 29 ноября 2008
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Роль В.И. Ленина в российской истории очень велика. Трудно переоценить и его влияние на всю интеллектуальную и социально-политическую жизнь человечества XX века.
При всем этом, имя Ульянова-Ленина остаётся объектом для споров и нападок как в нутрии России так и за её пределами. Имя Ленина в общественном сознание прочно ассоциируется с разрушением Российской империи. Вот только возникает один вопрос, какое отношение В.И.Ульянов имеет к краху Российской империи? Ведь к февралю 1917 года большевики представляли собой политических маргиналов, известных лишь небольшой группе лиц профессионально интересующихся политикой. Более того почти весь 17год Ленин провёл в эмиграции. А в это время империю разваливали совершенно другие партии и люди. И ещё, к концу I мировой войны Российская империя как и Османская и Германская с Австро-Венгерской империями показала свою гнилую сущность, которая разлагалась без постороннего вмешательства. Ленин со своей партией просто оказался в нужном месте и в нужное время.
Сегодня имя Владимира Ильича превратилось в спекулятивный политический бренд. О чём свидетельствует то, что им прикрываются и зюгановские лизоблюды из КПРФ и нациствующие Лимоновцы из НБП.
|
|
|
06:42 2 декабря 2008
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
На мой взгляд ленин был выдающимся философом-материалистом, по случайности оказавшимся на гребне революции. Как неглупый человек он использовал шанс, представленный ему разлагающейся Российской империей, и стал во главе революции. Но конечно как государственный деятель Ленин отличился утопическими взглядами, приведшими страну к продразвёрстке, относительно благополучному Брестскому миру и жесточайшей гражданской войне.
|
|
|
18:00 2 декабря 2008
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Натуралист
писал:
какое отношение В.И.Ульянов имеет к краху Российской империи?
|
|
А чьи комиссары разлагали солдат и матросов на линии фронта? Австро-венгерские?
|
|
|
00:47 11 декабря 2008
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
a_smurn0FF
писал:
А чьи комиссары разлагали солдат и матросов на линии фронта? Австро-венгерские?
|
|
С каких это пор агитация за мир, во время империалистической, бессмысленой, кровавой бойни, есть разложение людей?
По-Вашему, большевики должны были собиать народное ополчение?
|
|
|
11:47 17 декабря 2008
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Флинт
писал:
С каких это пор агитация за мир, во время империалистической, бессмысленой, кровавой бойни, есть разложение людей?
|
|
То есть агитация за всемирную революцию, то бишь "осмысленную" всемирную бойню таковым не является?
| |
Флинт
писал:
По-Вашему, большевики должны были собиать народное ополчение?
|
|
Ну когда стали защищать уже свою власть....они вроде как собирали...
Вообще говоря о роли В.И.Л. надо отдавать себе отчёт в том, что это безусловно историческая фигура. Один из самых блестящих политиков 20 в. Жестокий, беспринципный, расчётливый...политик одним словом с Большой буквы. Ведь это он в своё время расколол социал - демократическую партию, это он с минимальными силами захватил власть в России (когда как реальную силу большевиков в то время мало кто считал), Это он "загномил" всех своих бывших союзников (меньшивиков, эссеров, анархистов и т.д), это он озвучил "государственный террор" до это ни одному политику ничего подобного в голову не приходило- это же надо поставить террор на государственный уровень!!! Это под его чутким руководством проводилась политика раскулачивания, по другому говоря массовый загон крестьянства в колхозы и коммунны...в общем перечислять можно долго....надо только помнить , что та же национал-социалистская Германия (фашистская) с удовольствием применяла опыт коммунистов в России. Короче этот человек оставил свой след в истории по моему покруче Герострата.
|
|
|
11:34 26 декабря 2008
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
агитация за всемирную революцию, то бишь "осмысленную" всемирную бойню
|
|
Не надо ставить знак равенства между революцией и войной, на этом погорели тысячи идеологов капиталистической морали. Революция — это коренной переворот во всех сферах жизни общества и происходит она только тогда, когда такой переворот назрел ( а не по чьему-то хотению, даже Владимира Ильича, как велик бы он ни был.). Революция — колесо истории, потому, что отжившие экономические и политические отношения сменяются новыми, более прогрессивными, старая экономическая формация — новой, более совершенной. Революция может произойти относительно бескровно, войн бескровных не бывает. Революция необходима обществу в критические моменты истории, как глоток свежего воздуха.
| |
Fogelman
писал:
Жестокий, беспринципный, расчётливый...
|
|
| |
Fogelman
писал:
Это он "загномил" всех своих бывших союзников (меньшивиков, эссеров, анархистов и т.д),
|
|
А разве не анархисты и меньшевики организовывали крестьянские бунты, совершали многочисленные провокации? А разве не эсерка стреляла в Ленина, Человека, которого воспело подавляющее большинство поэтов и писателей того времени? Только вот незадача, Ленин, такой кровожадный, её не убил, не пытал в застенках ЧК, а отправил на поселение. Зверь, да и только!
| |
Fogelman
писал:
это же надо поставить террор на государственный уровень!!!
|
|
Где, в каких работах Ленин призывал к террору? Дайте ссылку на ПСС. Красный террор возник стихийно, в ответ на белый.
| |
Fogelman
писал:
под его чутким руководством проводилась политика раскулачивания, по другому говоря массовый загон крестьянства в колхозы и коммунны...
|
|
В какие такие коммуны Ленин загонял бедных крестьян? Какие колхозы в его время? Ленин организовал НЭП, а коллективизацию проводил уже Сталин, о ней разговор отдельный.
Чтобы понять Ленина, нужно изучить исторические факты, читать современников Ленина, например, писателя с мировым именем М. Горького, поэтов Блока, Есенина, Маяковского, а не твердить про то, как фашисты перенимали опыт большевиков. Достаточно вспомнить, что разгром фашистской Германии произошёл под руководством ученика Ленина — И. В. Сталина. А фашисты перенимали любой необходимый им опыт любой из стран.
|
|
|
02:14 27 декабря 2008
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Флинт
писал:
Не надо ставить знак равенства между революцией и войной, на этом погорели тысячи идеологов капиталистической морали.
|
|
Сам Ленин в записках Зиновьеву писал про Революцию, "время сейчас архивоенное..." Кстати скажите, где была хоть одна некровавая революция?! (перестройка не всчёт)
Я кстати говорил как про "мировую революцию" пропагандируемую в рядах красной армии во время боёв с немцами в частности на Украине.
| |
Флинт
писал:
А разве не анархисты и меньшевики организовывали крестьянские бунты, совершали многочисленные провокации? А разве не эсерка стреляла в Ленина, Человека, которого воспело подавляющее большинство поэтов и писателей того времени? Только вот незадача, Ленин, такой кровожадный, её не убил, не пытал в застенках ЧК, а отправил на поселение. Зверь, да и только!
|
|
Вот вам слова Ленина:"Во- первых, это прямая ложь, что большевики были противниками смертной казни для эпохи революции? Ни одно революционное правительство без смертной казни не обойдется и что весь вопрос только в том, против какого класса направляется данным правительством оружие смертной казни."
И ещё: "?без смертной казни по отношению к эксплуататорам (т.е. помещикам и капиталистам) едва ли обойдется какое ни есть революционное правительство" (?Как буржуазия использует ренегатов? В.И. Ленин)
| |
Флинт
писал:
В какие такие коммуны Ленин загонял бедных крестьян? Какие колхозы в его время? Ленин организовал НЭП, а коллективизацию проводил уже Сталин, о ней разговор отдельный.
|
|
Согласен....насчёт колхозов....а военный коммунизм, продразвёрстки благодаря которым погибло более 5 мил человек?!
| |
Флинт
писал:
Чтобы понять Ленина, нужно изучить исторические факты, читать современников Ленина, например, писателя с мировым именем М. Горького, поэтов Блока, Есенина, Маяковского, а не твердить про то, как фашисты перенимали опыт большевиков.
|
|
в своем обращении к кадетам, Л. Троцкий заявляет о начале стадии массового террора по отношению к врагам революции в более жесткой форме:
"Вам следует знать, что не позднее чем через месяц террор примет очень сильные формы по примеру великих французских революционеров. Врагов наших будет ждать гильотина, а не только тюрьмы..."
Ленин писал в статье ?Удержат ли большевики государственную власть?:
"Хлебная монополия и хлебные карточки созданы не нами, а воюющим капиталистическим государством. Оно уже создало всеобщую трудовую повинность в рамках капитализма, это — военная каторжная тюрьма для рабочих. Но и здесь, как и во всем своем историческом творчестве, пролетариат берет свое оружие у капитализма, а не "выдумывает", не "создает из ничего". Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, в руках полновластных Советов, самым могучим средством учета и контроля, таким средством, которое, будучи распространено на капиталистов и на богатых вообще, будучи применено к ним рабочими, даст невиданную еще в истории силу «приведения в движение» государственного аппарата, для преодоления сопротивления капиталистов, для подчинения их пролетарскому государству. Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление. Нам этого мало."
Достаточно?
| |
Флинт
писал:
А фашисты перенимали любой необходимый им опыт любой из стран.
|
|
Собственно как и большевики....вопрос- чем принципиально ( вдействиях) большевики отличались от нацистов ( несчитая политической платформы)?
|
|
|
12:39 29 декабря 2008
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
[
| |
Fogelman
писал:
Сам Ленин в записках Зиновьеву писал про Революцию, "время сейчас архивоенное..."
|
|
| |
Fogelman
писал:
Вот вам слова Ленина:"Во- первых, это прямая ложь, что большевики были противниками смертной казни для эпохи революции? Ни одно революционное правительство без смертной казни не обойдется и что весь вопрос только в том, против какого класса направляется данным правительством оружие смертной казни."
|
|
Красный террор был ответом на массовый антибольшевистский террор. 26 июня 1918 года Ленин писал Зиновьеву: ?Только сегодня мы услыхали в ЦК, что в Питере рабочие хотели ответить на убийство Володарского массовым террором и что вы — удержали. Протестую решительно! Мы компрометируем себя: грозим даже в резолюциях Совдепа массовым террором, а когда до дела, тормозим революционную инициативу масс, вполне правильную. Это невозможно! Террористы будут считать нас тряпками. Время архивоенное. Надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюционеров??. В воззвании ВЦИК от 30 августа 1918 г. о покушении на председателя СНК Ленина говорилось: ?На покушение, направленное против его вождей, рабочий класс ответит еще большим сплочением своих сил, ответит беспощадным массовым террором против всех врагов революции?. 5 сентября 1918 г. СНК принял постановление, вошедшее в историю как постановление о «красном» терроре.
Давайте все же не искажать хронологию событий и не выхватывать отдельные цитаты из текста. А то и впрямь главным мотивом революции получается кровожадность ее лидера, хотя все мы знаем, что это далеко от истины.
|
|
|
16:54 29 декабря 2008
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Natali_ya
писалa:
Красный террор был ответом на массовый антибольшевистский террор.
|
|
Заметьте, что никакого организованного "белого террора не было" в отличае от "красного" закреплённгог кучей декретов и приказов.
Если же говорить о времени (временной последовательности), то только в Питере за период с 1917 по 18гг было уничтожено более 8 тыс. офицеров, служащих, членов их семей ...
По мнению С. П. Мельгунова Красный террор имел официальное теоретическое обоснование, носил системный, правительственный характер, а белый террор виделся ?как эксцессы на почве разнузданности власти и мести?. Потому красный террор по своей масштабности и жестокости был хуже белого . На мой взгляд и те, и другие расстреливали, брали заложников, практиковали децимации и пытки. Само сравнение: один террор хуже (лучше) другого — некорректно. Убийство невинных людей — преступление. Никакой террор не может быть образцом. Были и у белых учреждения, подобные ЧК и ревтрибуналам,? различные контрразведки и военнополевые суды, пропагандистские организации с осведомительными задачами, типа деникинского Освага (отдел пропаганды Особого совещания при главнокоман дующем вооруженными силами Юга России).
Но большевики в этом смысле таки покруче будут...В секретном письме членам Политбюро ЦК РКП(б), написанном 19 марта 1922 г., уже после введения НЭПа, Ленин предлагал воспользоваться голодом в Поволжье и провести изъятие церковных ценностей. Эта акция, по его мнению, ?должна быть проведена с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать? Или Вы таки считаете, что тов. Ленин душкой был....?! И мы таки не о мотивах революции говорим, а о роли Ленина.
|
|
|
17:19 29 декабря 2008
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Характерно, что право ВЧК на внесудебные расправы, сочиненное Троцким, подписал Ленин; трибуналам предоставил неограниченные права нарком юстиции; постановление о красном терроре завизировали наркомы юстиции, внутренних дел и управляющий делами Совнаркома (Д. Курский, Г. Петровский, В. Бонч-Бруевич); военным трибуналам определил задачи председатель Революционного военного трибунала республики К. Данишевский.
Он заявил: ?Военные трибуналы не руководствуются и не должны руководствоваться никакими юридическими нормами. Это карающие органы, созданные в процессе напряженной революционной борьбы, которые постановляют свои приговоры, руководствуясь принципом политической целесообразности и правосознанием коммунистов? В советской печати той поры большевистский террор часто сравнивался с якобинским. Тем самым его выдавали за традиционный революционный метод, не раскрывая результатов действий Робеспьера... большевикие руководители выдавали «необходимость» террора за волеизъявление масс, как политику государства рабочих и крестьян, совершаемую во благо трудящихся. Дабы последние в этом были уверены Осинский со страниц газеты «Правда». 11 сентября 1918 г. утверждал: ?От диктатуры пролетариата над буржуазией мы перешли к крайнему террору — системе уничтожения буржуазии как класса?.
Лацис детализировал это положение, давая указания местным ЧК: ?Не ищите в деле обвинительных улик о том, восстал ли он против Совета оружием или словом. Первым долгом вы должны его спросить, к какому классу он принад лежит, какого он происхождения, какое у него образование и какова его профессия. Все эти вопросы должны разрешить судьбу обвиняемого. В этом смысл красного террора?.
Каково да? То бишь захват заложников (абсолютно невиновных с любой точки зрения) Массовое уничтожение пленных офицеров в Крыму (когда красные уже победили) всё это оправдано "революционной необходимостью" и Вы Натали с этим согласны?
|
|
|
15:37 30 декабря 2008
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
То бишь захват заложников (абсолютно невиновных с любой точки зрения) Массовое уничтожение пленных офицеров в Крыму (когда красные уже победили) всё это оправдано "революционной необходимостью" и Вы Натали с этим согласны?
|
|
5 сентября 1918 г. СНК принял постановление, вошедшее в историю как постановление о
?красном? терроре. В нем говорилось, что заслушан доклад председателя ВЧК о борьбе с контрреволюцией и СНК считал, что «при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью» Что необходимо обезопасить советскую республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях; что подлежат расстрелу лица, причастные к белогвардейским заговорам и мятежам; что необходимо опубликовать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры?.
Как видите, речь идет не о захвате в заложники абсолютно невинных людей, а о людях, причастных к контрреволюционным заговорам. Что касается лагерей и расстрелов - это перебор, не спорю, но как могло быть иначе, если деятельность ВЧК была не регламентирована юридически?.. Хотя и здесь руководством были даны распоряжения несколько иного рода, другое дело, как в той политической ситуации эти распоряжения были истолкованы исполнителями
В газете «Известия» в декабре 1918 г. была опубликована беседа с Председателем Ревтрибунала К. К. Данилевским. Он заявил: ?Трибуналы не руководствуются и не должны руководствоваться никакими юридическими нормами. Это карательный орган, созданный в процессе напряженной революционной борьбы, который выносит свои приговоры, руководствуясь исключительно принципами целесообразности и правосознания коммунистов. Отсюда вытекает беспощадность приговоров. Но как бы ни был беспощаден каждый отдельный приговор, он обязательно должен быть основан на чувстве солидарной справедливости, должен будить это чувство. При огромной сложности задач военных трибуналов на их руководителях лежит и огромная ответственность. Приговоры несправедливые, жестокие, безмотивные не должны иметь место. В этом отношении со стороны руководителей военных трибуналов должна проявляться особая осторожность?.
Конечно, Ленин, как руководитель революционного движения, ответственен за происходящее в тот период в стране. Но ответить на вопрос, была это вынужденная мера или превышение полномочий, ни я, ни Вы, думаю, не сможем, т.к. не являемся очевидцами, не так ли?..
|
|
|
17:58 30 декабря 2008
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Natali_ya
писалa:
Конечно, Ленин, как руководитель революционного движения, ответственен за происходящее в тот период в стране. Но ответить на вопрос, была это вынужденная мера или превышение полномочий, ни я, ни Вы, думаю, не сможем, т.к. не являемся очевидцами, не так ли?.
|
|
Немного оффтоп, но тем не менее, следуя Вашей логике мы и преступления фашистской (социал-националистской) Германии не можем рассматривать мы же не были очевидцами не так ли?!
| |
Natali_ya
писалa:
5 сентября 1918 г. СНК принял постановление, вошедшее в историю как постановление о
?красном? терроре.
|
|
Гладко было на бумаге....
| |
Natali_ya
писалa:
Как видите, речь идет не о захвате в заложники абсолютно невинных людей, а о людях, причастных к контрреволюционным заговорам.
|
|
?Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят «последний решительный бой» с кулачьем. Образец надо дать.
1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.
2) Опубликовать их имена.
3) Отнять у них весь хлеб.
4) Назначить заложников — согласно вчерашней телеграмме.
Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков.
Телеграфируйте получение и исполнение.
Ваш Ленин.
Найдите людей потверже?3.
В действительности же, как свидетельствует внимательное изучение донесений ВЧК о восстаниях лета 1918 года, только мятежи в Ярославле, Рыбинске и Муроме, организованные «Союзом защиты родины и свободы» под руководством эсера Бориса Савинкова, да еще восстание рабочих Ижевского оружейного завода, подготовленное местными меньшевиками и эсерами, были, по-видимому, спланированы заранее. Все же другие восстания были стихийными и вызывались сопротивлением крестьянской массы реквизициям и насильственной мобилизации.
Войскам Красной Армии и отрядам чекистов хватило нескольких дней для подавления всех этих восстаний, и только в Ярославле восставшие смогли продержаться две недели. После падения города Дзержинский направил туда специальную следственную комиссию, которая за пять дней, с 24 по 28 июля, расстреляла 428 человек.
Брали сотнями заложниц — крестьянских жен вмeстe с дeтьми во время крестьянских восстаний в Тамбовской губернии: онe сидeли в разных тюрьмах, в том числe в Москвe и Петербургe чуть ли не в течение двух лeт. Напр., приказ оперштаба тамбовской Ч.К. 1-го сентября 1920 г. объявлял: «Провести к семьям воcставших беcпощадный красный террор» арестовывать в таких семьях всeх с 18-лeтняго возраста, не считаясь с полом и если бандиты выступления будут продолжать, расстрeливать их. Села обложить чрезвычайными контрибуциями, за неисполнение которых будут конфисковываться всe земли и все имущество?.
Как проводился в жизнь этот приказ, свидeтельствуют оффициальные сообщения, печатавшияся в тамбовских «Извeстиях» : 5-го сентября сожжено 5 сел.; 7-го сентября расстрeлено болeе 250 крестьян? В одном Кожуховском концентрационном лагерe под Москвой (в 1921 — 22 г.) содержалось 313 тамбовских крестьян в качествe заложников, в числe их дeти от 1 мeсяца до 16 лeт. Среди этих раздeтых (без теплых вещей), полуголодных заложников осенью 1921 г. свирeпствовал сыпной тиф.
Мы найдем длинные списки опубликованных заложников и заложниц за дезертиров, напр., в ?Красном воинe?. Здeсь вводится даже особая рубрика для нeкоторых заложников: ?приговорен к расстрeлу условно?.
По моему всё достаточно прозрачно...
Кстати за время с 1825 по 1917 год число смертных приговоров, вынесенных судами дореволюционной России (включая военные суды) по так называемым «политическим преступлениям» достигло за 92 года цифры 6360, при максимуме в 1 310 приговоренных к смерти в 1906 году, в первый год реакции после революции 1905 года. За два месяца ВЧК казнила в два или три раза больше людей, чем приговорила к смертной казни царская Россия за 92 года, при этом надо учитывать, что в царской России все эти приговоры были вынесены после законной судебной процедуры, и значительная часть из них не была приведена в исполнение, но заменена каторжными работами
|
|
|
20:45 30 декабря 2008
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
следуя Вашей логике мы и преступления фашистской (социал-националистской) Германии не можем рассматривать мы же не были очевидцами не так ли?!
|
|
Рассматривать можем, анализировать, делать выводы, но заявлять, что Ленин был злодеем (не дословно, но следуя Вашей логике) ссылаясь на взгляды историков современности - нет.
| |
Fogelman
писал:
?Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят «последний решительный бой» с кулачьем. Образец надо дать.
1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.
2) Опубликовать их имена.
3) Отнять у них весь хлеб.
4) Назначить заложников — согласно вчерашней телеграмме.
Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков.
Телеграфируйте получение и исполнение.
Ваш Ленин.
|
|
Об этой телеграмме от Вас слышу (вернее, читаю) впервые. Насколько мне известно, исторические документы гласят несколько о другом.
О чрезвычайных полномочиях народного комиссара по продовольствию.Из декрета ВЦИК от 13 мая 1918 года:
"...2) Призвать всех трудящихся и неимущих крестьян к немедленному объединению для беспощадной борьбы с кулаками.
3) Объявить всех, имеющих излишек хлеба и не вывозящих его на ссыпные пункты, а также расточающих хлебные запасы на самогонку, врагами народа, передавать их революционному суду, заключать в тюрьму на срок не менее 10 лет, подвергать все имущество конфискации и изгонять навсегда из общины...
4)В случае обнаружения у кого-либо избытка хлеба... хлеб отбирается у него бесплатно, а причитающаяся по твердым ценам стоимость незаявленных излишков выплачивается в половинном размере тому лицу, которое укажет на сокрытые излишки..."
Как видите, ни о каких расстрелах речь не идет. Ставка была сделана на раскол деревни. В своей работе "Две тактики социал-демократии в демократической революции", Ленин писал о двух стадиях революции в деревне. Первый этап - уничтожение феодально-помещечьего землевладения, второй - в союзе с беднейшим крестьянством выступить против сельской буржуазии.
|
|
|
23:05 30 декабря 2008
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Natali_ya
писалa:
Рассматривать можем, анализировать, делать выводы, но заявлять, что Ленин был злодеем (не дословно, но следуя Вашей логике) ссылаясь на взгляды историков современности - нет.
|
|
Но вы же (уверен на 99%) считаете Гитлера злодеем?! Ленина я кстати не злодеем считаю, а большой сволочью политиком так сказать с большой буквы. И этому есть несколько аргументов,как прямых, так и косвенных.
1. Это его приказы и распоряжения.
2. Это то, что, крысиное гнездо (надо помнить, что в конце концов все большевики "старой школы перегрызлись и началось это ещё при Ленине, а закончилось Сталиным) называемое рев комитетом, а позже правительством Советской России он собственно возглавлял....и не надо мне говорить, то Ленин не всё знал, не везде успевал и все зверства совершались без его ведома, всё то же можно сказать и про Сталина, и про Гитлера...
| |
Natali_ya
писалa:
Об этой телеграмме от Вас слышу (вернее, читаю) впервые.
|
|
РЦХИДНИ, 2/1/6/898. это прямой источник...
| |
Natali_ya
писалa:
Как видите, ни о каких расстрелах речь не идет. Ставка была сделана на раскол деревни. В своей работе "Две тактики социал-демократии в демократической революции", Ленин писал о двух стадиях революции в деревне. Первый этап - уничтожение феодально-помещечьего землевладения, второй - в союзе с беднейшим крестьянством выступить против сельской буржуазии.
|
|
Шесть недель, вплоть до своего закрытия Центральным Комитетом партии по требованию многих большевистских руководителей, «Еженедельник» методично, без всякого стыда и совести, сообщал о взятии заложников, заключениях в концентрационные лагеря, казнях и т.п. Он представляет собой официальный источник по истории красного террора за сентябрь и октябрь 1918 года. Там можно прочитать, что ЧК Нижнего Новгорода, действуя особенно оперативно под руководством Николая Булганина (будущего главы правительства СССР в 1955-1958 годах), расстреляла с 31 августа 141 заложника; 700 заложников было арестовано в течение трех дней. В Вятке эвакуированная из Екатеринбурга Уральская ЧК отрапортовала о расстреле за неделю 23 «бывших жандармов», 154 «контрреволюционеров», 8 «монархистов», 28 «членов партии кадетов», 186 «офицеров» и 10 ?меньшевиков и правых эсеров?. ЧК Иваново-Вознесенска сообщила о взятии 181 заложника, казни 25 «контрреволюционеров» и об организации ?концентрационного лагеря на 1000 мест?. ЧК маленького городка Себежа казнила ?16 кулаков и попа, отслужившего молебен в память кровавого тирана Николая II?; ЧК Твери — 130 заложников, 39 расстрелянных; Пермская ЧК — 50 казненных. Можно еще продолжать этот каталог смерти, извлеченный из шести вышедших номеров ?Еженедельника ВЧК?
С недавних пор исследователям стали доступны секретные донесения местных ЧК в Москву. Из этих донесений (сводок) видно, с какой жестокостью, начиная с лета 1918 года, подавлялись малейшие попытки крестьянских сообществ воспротивиться как реквизиционным поборам продотрядов, так и насильственной мобилизации в армию; все эти попытки характеризовались как «мятежи кулаков-контрреволюционеров», которым нечего было рассчитывать на пощаду.
Было бы напрасно пытаться точно сосчитать число жертв этой первой волны красного террора. Один из видных руководителей ВЧК М. Лацис, утверждая, что за второе полугодие 1918 года ВЧК казнила 4 500 человек, не без цинизма добавил: ?Если можно в чем-нибудь обвинить ЧК, то не в излишнем рвении к расстрелам, а в недостаточности применения высшей меры наказания. Строгая железная рука уменьшает всегда количество жертв? ( М. Лацис, цит. соч., с. 25 ) . В конце октября 1918 года лидер меньшевиков Ю. Мартов считал, что жертв ЧК с начала сентября было ?более чем десять тысяч?Письмо Ю. Мартова А. Штейну от 25 октября 1918г. приводится в кн.: V. Brovkin, Behind the Front Lines of the Civ il War, Princeton, 1994.
Ну и на последок: "?В Нижнем явно готовится белогвардейское восстание, — телеграфирует Ленин 9 августа 1918 года председателю Нижегородского губисполкома Федорову в ответ на его сообщение о волнениях недовольных реквизициями крестьян, — надо напрячь все силы, составить «тройку» диктаторов (Вас, Маркина и др.), навести тотчас массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т. п.
Ни минуты промедления. Проведите массовые обыски. За ношение оружия — расстрел. Организуйте массовую высылку меньшевиков и других подозрительных элементов?" (В.И. Ленин, ПСС, т. 50, с. 142.)
|
|
|
10:17 3 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Александр, то, что события развивались именно таким образом, Лениным запланированно не было, сказалась политическая обстановка в стране. Вспомните, именно в "Апрельских тезисах" Ленин предложил политику мирного перехода власти к большевикам. Экономическая программа "Апрельских тезисов" включала требования конфискации помещичьих земель и национализации всех земель в стране, введения контроля Советов за общественным производством и распределением. Тактическим лозунгом большевиков стало также требование немедленного прекращения войны.
Из воззвания II Всероссийского съезда Советов. 25 октября 1917г.: "...Советская власть предложит немедленный демократический мир... Она обеспечит безвозмездную передачу помещечьих, удельных и монастырских земель в распоряжение крестьянских комитетов, отстоит права солдат, проведя полную демократизацию армии, установит рабочий контроль над правительством, обеспечит своевременный созыв Учредительного собрания... обеспечит всем нациям, населяющим Россию, подлинное право на самоопределение."
Учитывая печальный опыт Временного правительства, не захотевшего решать главные проблемы революции, Ленин сразу же предложил II съезду Советов принять декреты о мире, о земле и о власти. Декрет о мире, если Вы помните, провозгласил выход России из войны. Съезд обратился ко всем воюющим правительствам и народам с предложением всеобщего демократического мира.
29 ноября был подписан декрет об установлении 8-часового рабочего дня.
2 ноября была принята "Декларация прав народов России", провозглашающая уничтожение национального гнета, предоставление народам России равноправия, полной свободы, самоопределения.
10 ноября было ликвидировано сословное деление общества.
18 декабрь были уравнены гражданские права мужчин и женщин.
Декретом СНК от 2 августа 1918 г. "О правах приема в высшие учебные заведения" преимущественное право поступления в вузы получили рабочие и крестьянская беднота, которые ранее этой возможности не имели, не так ли?
30 сентября 1918 г. ВЦИК утвердил "Положение о единой трудовой школе РСФСР". В основу этого документа были положены самые передовые для того времени идеи как русских, так и зарубежных педагогов.
В декабре 1919 г. был издан декрет "О ликвидации безграмотности среди населения РСФСР", подписанный Лениным, который гласил о необходимости обязательного обучения грамоте всего населения с 8 до 50 лет. Вы ведь тоже учились в советской школе и право на ее существование не оспариваете? А именно это право для Вас отстаивал Ленин.
Я не утверждаю, что все политика большевиков была правильной и гладкой, были и значительные переборы с идеологической направленностью, с отношением к церкви и дому Романовых, но отрицать очевидные вещи (права и свободы граждан), которыми мы пользовались и пользуемся по сей день, считая это благом, тоже нельзя.
|
|
|
21:04 3 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
2 Natali_ya Я уважаю Вашу позицию, но тем не менее факты вещь упрямая.
Давайте по пунктам
1. То что декларировали большевики, и то что имело место быть, суть вещи взаимоисключающие, достаточно впомнить Кронштадское востание или тот же земельный вопрос.... (который надо признать решался уже без Ленина, но с ссылками на него)
2. Отрицать то, что социалистические идеи повлияли на отношения между работодателем и работником, было бы глупо....но я говорю в данном случае не только о положительных аспектах октябрьской революции, сколько о конкретных приказах и декретах В,И Ленина которые надо сказать прямо не сильно отличались от действий тех же фашистов как итальянских, так и немецких...
| |
Natali_ya
писалa:
Я не утверждаю, что все политика большевиков была правильной и гладкой, были и значительные переборы с идеологической направленностью, с отношением к церкви и дому Романовых, но отрицать очевидные вещи (права и свободы граждан), которыми мы пользовались и пользуемся по сей день, считая это благом, тоже нельзя.
|
|
Вы так называете массовые казни, расстрелы, конфискации продуктов и т.д.?!!! "значительные переборы с идеологической направленностью,"?!!!! Нда.... слов нет..
|
|
|
22:57 3 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Не смею отрицать.
Когда я читаю Ваши посты, возникает стойкое убеждение, что Вы никак не хотите принять во внимание ту острую политическую обстановку в стране, хотя все предпосылки прихода к власти большевиков кроются именно в этом. В феврале 1917г. императорская власть окончательно утратила свой авторитет и полностью сдала государственные позиции либералам, которые, в свою очередь, ничего, кроме демократических прав и свобод не предлагали. Всеобщее недовольство, вызванное усталостью от войны, ростом цен, спекуляцией, очередями еще более усиливаются из-за постоянных перебоев в поставках. В ряде мест хлебные очереди начинают громить лавки и магазины. На Путиловском заводе рабочие объявили забастовку, на что администрация завода ответила его закрытием. Более 30 тыс.рабочих оказались без средств к существованию. У людей паника: как жить? 25 февраля экономические забастовки перерастают во всеобщую политическую стачку (численность которой превысила 300 тыс.человек) проходящую под лозунгами "Долой царизм!", "Долой самодержавие!", "Долой войну!". Люди к тому времени уже устали от войны, хотели стабильности, прав на землю и социальные гарантии - то, что недополучили со времен первой революции. Народные массы готовы были пойти за любой политической силой, твердо пообещавшей мир и землю. И тут появляются большевики во главе с Лениным, которые все это обещают дать. И не просто обещают, а воплощают в жизнь (документы перечислены выше).
| |
Fogelman
писал:
сколько о конкретных приказах и декретах В,И Ленина которые надо сказать прямо не сильно отличались от действий тех же фашистов как итальянских, так и немецких...
|
|
Какие именно, если не секрет?
|
|
|
10:56 4 января 2009
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Natali_ya
писалa:
Когда я читаю Ваши посты, возникает стойкое убеждение, что Вы никак не хотите принять во внимание ту острую политическую обстановку
|
|
Вот ведь как получается
, а когда я читаю Ваши посты, у меня возникает стойкое ощущение , что вы все преступления большевиков оправдываете острой политической обстановкой...
| |
Natali_ya
писалa:
И тут появляются большевики во главе с Лениным, которые все это обещают дать. И не просто обещают, а воплощают в жизнь
|
|
Ага, но только не большевики (коих на тот момент было меньшинство), а советы во главе с Лениным, которые сам же Ленин чуть позже и загномил. И если всё так большевиками выполнялось, то какого чёрта на заводах были стачки, а Кронштадт выступил с требованиями выборов Советов? Вообще перечислять долго можно....но я думаю Вы все эти случаи прекрасно и без меня знаете...
| |
Natali_ya
писалa:
Какие именно, если не секрет?
|
|
Господи, да я выше уже основные перечислил.....сначала Вы попросили ссылки на телеграммы Ленина, потом культурно про эти ссылки забыли и переключились на другое. Кстатии обратите внимание на то, что все ссылки были даны на советскую литературу (кроме одной) А если я дам например ссылочки на скажем противоположную сторону? Почему то считается, что советская литература самая непредвзятая....(ага как же)
вот вам так сказать документальные кадры...
страшно правда?
и ведь всё делалось с прямого одобрения Ленина.
Ну и ещё о фашистах и большевиках, обычно как то скромно умалчивается, что в 30 годах между Германией, Италией и СССР шёл активный обмен не только культурной информацией, но и техническими достижениями...
Вы заметили про всеобщее обучение, но и Гитлер и Муссолини (который был в целом намного демократичнее и Сталина и Гитлера) тоже его ввели, велась активная пропаганда здоровья нации, строились школы, стадионы, университеты, детские дома....короче если сравнивать, то очень много схожего можно найти, например национализация природных ресурсов и основных предприятий....
Но у нас в конце концов речь про Ленина. Я свою позицию изложил....Вашу позицию я так до конца и не понял....то ли по Вашему Ленин был вынужден так действовать....то ли он действовал но совсем не так и на него наговаривают....то ли он действовал и именно так и так и надо было, хотя надо признать некоторые перегибы были....
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
