 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
14:01 21 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
 |
|
|
|
|
Никак я не могу понять, на чём основывается Fogelman, оценивая роль Ленина, когда говорит: ?Он разрушил (он потому что является одним из ведущих революционеров своего времени) великую страну?. И при этом вновь приводит факты, какая была Россия динамично развивающаяся держава до революции. Типа, фиг бы её кто догнал через десять лет, если бы не Ленин, который взял и всё разрушил. Вы как-то настолько ловко обходите тот факт, что это не Ленин сверг царя и разрушил всё прежнее жизнеустройство царской России, что это уже наводит на определённые подозрения. Ленин мечтал о прогрессивных преобразованиях в стране, вёл деятельность направленную против царского режима. Но он даже в самых смелых мечтах не рассчитывал, что царский режим будет свергнут так скоро. Неужели вы не знаете, что большевики были одной из самых малочисленных партий перед революцией? Большевики перед революцией были ещё и одной из наименее авторитетных партий. Авторитет их упал, потому что они открыто выступали за немедленный выход России из войны и агитировали солдат прекращать империалистическую бойню. Большевики просто физически не могли совершить слома прежнего мироустройства, который произошел в феврале 1917-го. Да разве же это Ленин взялся разрушать Россию? Уж не хотите ли вы сказать, что верхушка буржуазии скинула царя, наслушавшись большевистской пропаганды? Откройте же глаза, Fogelman!
|
|
|
17:17 21 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Небезынтересно то, что думал сам Ленин о терроре. Еще в 1899 году Владимир Ильич ?предпочел бы, конечно, мирно взять в свои руки власть??. Но он также понимал, что господствующий класс никогда не согласиться на такую добровольную передачу власти. ?Тогда, - по словам Ленина, - рабочему классу не останется другого пути для осуществления своей цели, кроме революции?. И в случае революции вполне возможно, что придется использовать террор. Однако все зависит от складывающейся обстановки. Например, в 1901 г. Ленин писал: ?мы решительно объявляем такое средство борьбы (индивидуальный террор) при данных обстоятельствах несвоевременным, нецелесообразным, отвлекающим наиболее активных борцов от их настоящей, наиболее важной в интересах всего движения задачи?. Более того, Владимир Ильич считал, что его долг ?со всей энергией предостеречь от увлечения террором, от признания его главным и основным средством борьбы, к чему так сильно склоняются в настоящее время очень и очень многие? (статья ?С чего начать??).
?История показала, что без революционного насилия невозможно достигнуть победы. Без революционного насилия, направленного на прямых врагов рабочих и крестьян, невозможно сломить сопротивление этих эксплуататоров. А с другой стороны, революционное насилие не может не проявляться и по отношению к шатким, невыдержанным элементам самой трудящейся массы? (из речи на IV конференции губернских чрезвычайных комиссий 6 февраля 1920 г.)
?Принципиально мы никогда не отказывались и не можем отказываться от террора. Это - одно из военных действий, которое может быть вполне пригодно и даже необходимо в известный момент сражения при известном состоянии войска и при известных условиях?. При этом: ?Террор никогда не может стать заурядным военным действием, в лучшем случае он пригоден лишь как один из приемов решительного штурма?.
Это, если хотите, теория, а что практика?
Ленин утверждал, что ?? буржуазия предаст родину и пойдет на все преступления, лишь бы отстоять свою власть над народом и свои доходы?. И разве не так? Любили белые Родину или нет, а вот власть — точно.
Владимир Ильич писал о красном терроре, что он ?был вызван нашествием всемирно-могущественной Антанты?. ?Лишь после того, как эксплуататоры, т.е. капиталисты, стали развертывать своё сопротивление, мы начали систематически подавлять его вплоть до террора?. И еще раз: ?Это было ответом пролетариата на такие поступки буржуазии, как заговор, совместно с капиталистами Германии, Англии, Японии, Америки, Франции для восстановления власти эксплуататоров в России, подкуп англо-французскими деньгами чехословаков, германскими и французскими — Маннергейма, Деникина и т.п.?.
В письме к американским рабочим в августе 1918 года Ленин писал: «Её (мировой буржуазии) слуги обвиняют нас в терроре» Английские буржуа забыли свой 1649, французы свой 1793 год. Террор был справедлив, когда он применялся буржуазией в ее пользу против феодалов. Террор стал чудовищен и преступен, когда его дерзнули применять рабочие и беднейшие крестьяне против буржуазии! Террор был справедлив и законен, когда его применяли в интересах замены одного эксплуатирующего меньшинства другим эксплуататорским меньшинством. Террор стал чудовищен и преступен, когда его стали применять в интересах свержения всякого эксплуататорского меньшинства, в интересах действительно огромного большинства, в интересах пролетариата и полупролетариата, рабочего класса и беднейшего крестьянства!
Буржуазия международного империализма перебила 10 миллионов человек, искалечила 20 миллионов на «своей» войне, войне из-за того, английским или немецким хищникам господствовать над всем миром?
Пролетариат усваивает себе теперь, среди ужасов империалистской войны, - вполне и наглядно ту великую истину, которой учат все революции, истину, которую завещали рабочим их лучшие учителя, основатели современного социализма. Эта истина — та, что не может быть успешной революция без подавления сопротивления эксплуататоров. Наш долг был, когда мы, рабочие и трудящиеся крестьяне, овладели государственной властью, подавить сопротивление эксплуататоров. Мы гордимся тем, что делали и делаем это. Мы жалеем о том, что недостаточно твердо и решительно делаем это?.
Это правда, что большевики поступали в отношении к буржуям и близким им элементам со всей жесткостью революционного времени. Но правда и то, что они, большевики, прекрасно понимали смысл и значение как самого революционного времени, так и применение революционных методов борьбы. В своей брошюре «Очередные задачи советской власти», которая была написана в апреле 1918 г., Владимир Ильич писал: ?? При всяком переходе от капитализма к социализму диктатура необходима по двум причинам или в двух главных направлениях. Во-первых, нельзя победить и искоренить капитализма без беспощадного подавления сопротивления эксплуататоров, которые сразу не могут быть лишены их богатства, их преимуществ организованности и знания, а следовательно, в течение довольно долгого периода неизбежно будут пытаться свергнуть ненавистную власть бедноты. Во-вторых, всякая великая революция, а социалистическая в особенности, даже если бы не было войны внешней, немыслима без войны внутренней, т.е. гражданской войны, означающей еще большую разруху, чем война внешняя? означающей состояние величайшей неопределенности, неуравновешенности, хаоса. И, разумеется, все элементы разложения старого общества, неизбежно весьма многочисленные, связанные преимущественно с мелкой буржуазией (ибо ее всякая война и всякий кризис разоряет и губит прежде всего), не могут не «показать себя» при таком глубоком перевороте. А «показать себя» элементы разложения не могут иначе, как увеличением преступлений, хулиганства, подкупа, спекуляций, безобразий всякого рода. Чтобы сладить с этим, нужно время и нужна железная рука.
Не было ни одной великой революции в истории, когда бы народ инстинктивно не чувствовал этого и не проявлял спасительной твердости, расстреливая воров на месте преступления.
?диктатура есть большое слово. А больших слов нельзя бросать на ветер. Диктатура есть железная власть, революционно-смелая и быстрая, беспощадная в подавлении как эксплуататоров, так и хулиганов. А наша власть — непомерно мягкая, сплошь и рядом больше похожая на кисель, чем на железо?.
Именно, исходя из указанной позиции Владимира Ильича, необходимо понимать действия Советской власти. Такие, например, как создание революционного трибунала, ?действительно революционного, скорого и беспощадно строгого к контрреволюционерам, хулиганам, лодырям и дезорганизаторам? (записка членам коллегии Комиссариата юстиции от 30.03.1918 г.)
Думаю, что приведенные цитаты из различных работ Ленина, достаточно полно передают отношение Владимира Ильича к террору.
Хотелось бы коснуться и вопроса о количестве жертв. На мой взгляд, прежде чем обвинять коммунистов или контрреволюционеров, необходимо ответить на вопрос о человеческой жизни. Что одна для нас? Абсолютная ценность или же нет?
Если жизнь человека это ценность абсолютная, то какая разница кто первым и сколько человек убил: виноваты обе стороны. Ну, а если нет? Тогда все зависит от того, какой мы выберем критерий, а это уже дело лично каждого человека. Но раз так, то обвинять исходя из личных критериев других неправильно. Хорошо сказал великий русский историк Василий Осипович Ключевский: ?Под здравым смыслом каждый понимает свой собственный??
|
|
|
19:10 21 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
 Moreman
писал:
Уж не хотите ли вы сказать, что верхушка буржуазии скинула царя, наслушавшись большевистской пропаганды? Откройте же глаза, Fogelman!
|
|
23 февраля (3 марта) революционный взрыв произошел стихийно, эпицентром его была столица страны — Петроград. На следующий день началась всеобщая политическая стачка рабочих, парализовавшая экономическую жизнь города. 26 февраля (11 марта) начался переход армейских частей, дислоцированных в столице, на сторону революции. События развивались стремительно, не давая политикам времени на их осмысление.
По приказу Николая II, переданному из Ставки Верховного главнокомандующего (находилась в Могилеве) войскам петроградского гарнизона открыть огонь по демонстрантам, было убито и ранено несколько сот человек.
Это накалило обстановку в столице. Утром 27 февраля начались восстания отдельных частей столичного гарнизона. Свыше 20 тыс. солдат присоединились к восставшим рабочим. Восстание стало роковым и неожиданным для царского правительства. В один день столица оказалась в руках восставших, были заняты правительственные учреждения и начались аресты царских министров.
В ночь на 28 февраля IV Государственная Дума (образованная в 1915) из своего состава для управления государством создала Временный Комитет (председатель — октябрист М.В.Родзянко). Комитет стремился восстановить порядок и спасти монархию. Комитет направил в Ставку, где находился царь, для переговоров с ним своих представителей А.И.Гучкова и В.В.Шульгина. Николай II все еще рассчитывал подавить восстание вооруженными силами, но посланные им войска перешли на сторону восставших.
В условиях нараставшего революционного взрыва представители партий октябристов и кадетов (А.И.Гучков, В.В.Шульгин) вели торг с царем, но стихийно развивавшиеся революционные события опрокинули их планы. Не имея сил справиться с революцией, Николай II 12 марта отрекся от престола за себя и своего несовершеннолетнего сына Алексея в пользу своего младшего брата Михаила Александровича, но тот также отказался от престола, заявив, что примет Верховную власть только по решению Всероссийского Учредительного Собрания. Так в течение нескольких дней (с 27 февраля по 3 марта по старому стилю) в России было покончено с монархией.
Между тем в ходе февральских событий рабочие Петрограда приступили к созданию Советов рабочих депутатов, выборы депутатов проводились по предприятиям. Вечером 27 февраля в Таврическом дворце состоялось первое заседание Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов. Имея полную поддержку восставших, Совет стал проявлять себя как реальная власть. Большинство в Совете оказалось у меньшевиков и эсеров, считавших, что демократическая революция должна завершиться созданием демократического правительства.
Достаточно? Временный совет пытался стабилизировать положение....но тут откуда не возьмись подшустрила слабая партия большевиков.
| |
SALX
писал:
Не было ни одной великой революции в истории, когда бы народ инстинктивно не чувствовал этого и не проявлял спасительной твердости, расстреливая воров на месте преступления.
|
|
Я уже понял, что Вы большой фанат терроризма...то есть семьи военных и интелегенция крестьяне и теже рабочие эито воры, их нужно было превентивно расстреливать что бы другим неповадно было?!
|
|
|
21:46 21 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Я уже понял, что Вы большой фанат терроризма...то есть семьи военных и интелегенция крестьяне и теже рабочие эито воры, их нужно было превентивно расстреливать что бы другим неповадно было?!
|
|
Зачем же Вы передергиваете? Ни я, ни большевики, ни Владимир Ильич фанатиками не были. Приведенные мной цитаты дают понять (я думал, что это понятно), что Ленин в оценке роли и значения террора исходил из складывающейся ситуации. Одно дело начало 20-го века, другое - время после 1917 г. Военных и интеллигенцию растреливали не из-за того, что они относились к тем или иным слоям и классам, а за сопротивление Советской власти. Растреливали воров и саботажников, и если в их число попадали военные или интеллигенция, то зачем же утверждать, будто расстреливали за принадлежность к этим самым военным и интеллигенции. Так, например, сейчас в судах выносят приговоры в отношении людей, которые вполне могут оказаться простыми рабочими. Это же не значит, что власть борется с рабочими и сознательно их сажает по тюрьмам (а там сейчас около 900 тыс. человек).
|
|
|
11:11 22 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
ради своих целей он готов был загномить (и делал это) большую часть страны
|
|
Позвольте полюбопытствовать: о каких таких своих целях идет речь? О правах для рабочих или земле для крестьян?
| |
Moreman
писал:
Никак я не могу понять, на чём основывается Fogelman, оценивая роль Ленина, когда говорит: ?Он разрушил (он потому что является одним из ведущих революционеров своего времени) великую страну?.
|
|
Честно говоря, мне тоже это не понятно. Если на выводах зарубежных ученых, так они основывались на имеющемся мировом опыте и на предлагаемой программе реформ Столыпина. Возможно, придись на другую страну, именно так и было бы. Но у России, как показывает практика, свой путь. Даже по имеющейся программе, которая дала определенные результаты в другой стране, применительно к России будет получен свой результат, отличный от имеющегося. В данном случае целесообразнее обратить внимание на вывод отечественных ученых, которые занимаются изучением внутренних процессов именно нашей страны.
|
|
|
18:44 22 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
clyster
По моему не надо слишком преувеличивать роль личности в истории. Ленин был талантливым организатором. Сумев захватить власть он пытался её удержать всеми дотупными ему способами, в том числе и террором. При этом он опирался на на очень многих людей, которые поддерживали и проводили идеи террора в жизнь. Я хорошо помню своих прадедов и прабабушку. Это были совсем другие люди, гораздо жесче нас. Жизнь своя и чужая для них была гораздо меньшей ценностью чем сейчас. И нам почти невозможно понять почему они убили столько людей ради СВЕТЛОГО будущего. Сейчас можно спорить до бесконечности, приводить разные цифра и факты и все будут вроде правы.
Ленин, сформулировав ложный принцип "власть бедноты" (власть не может быть бедной, власть сразу богатеет), захватив и удерживая власть по этому принципу поплатился сам. Теперь лежит в одной из самых богатых могил в мире. Похоронить бы его по людски. А то все таки обидно, поступили с ним как папуасы какие то.
|
|
|
19:45 22 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
У меня есть вопросы по этим цифрам, и мы говорим в общем то не о Сталине... но назовите мне хоть одну страну (кроме Фашистской Германии) где репрессии проводились в том же масштабе, даже если считать только официально расстреляных. Если найдёте хоть одну страну...считайте, что убедили.
|
|
Жизнь каждого человека - бесценна. Может быть, и СССР страна с самой прогрессивной социально-экономической системой XX века, сегодня не существует потому что к человеку относились далеко не всегда как к абсолютной ценности. Но в истории много государств, где в определенные периоды, людей погибало не меньше. Например, Англия накануне промышленной революции, когда сгоняли крестьян с земли, превращали в бродяг и вешали за бродяжничество, если они покидали работный дом, который можно сравнить с концлагерем. Кстати, концлагеря тоже изобретение англичан в период англо-бурской войны. Или Франция в эпоху Великой французской революции и наполеоновских войн, когда погиб каждый десятый француз. Мы знаем примеры, когда исчезали целые народы в результате колониальной политики. Например, американские индейцы. Я уже не говорю об истории азиатских народов, о военных диктаторах в Латинской Америке. Если этого недостаточно, готов привести примеры с цифрами из серьезных исторических источников.
|
|
|
11:18 23 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Natali_ya
писалa:
Позвольте полюбопытствовать: о каких таких своих целях идет речь? О правах для рабочих или земле для крестьян?
|
|
Где Вы виделив Советской России, а тем более в 20ых годах права рабочих, а тем более крестьян?! Попытались они свои права отстоять (причём мирно) Лозунг был "Вся власть советам, а не большевикам" И что?! И где они?! (это я про Кронштадский "бунт")
| |
Natali_ya
писалa:
В данном случае целесообразнее обратить внимание на вывод отечественных ученых, которые занимаются изучением внутренних процессов именно нашей страны.
|
|
До середины 90-ых годов вообще не проводилось сколько нибудь научных исследований в нашей стране насколько я знаю...
| |
SALX
писал:
Растреливали воров и саботажников, и если в их число попадали военные или интеллигенция, то зачем же утверждать, будто расстреливали за принадлежность к этим самым военным и интеллигенции. Так, например, сейчас в судах выносят приговоры в отношении людей, которые вполне могут оказаться простыми рабочими.
|
|
???? Обычные женщины и дети саботажники?!! И что они могли саботировать? А семьи военнослужащих? Я думаю в те годы действительно ворья много было, но не в таких же количествах и уж тем более не среди интеллегенции... (Цифры я выше приводил)
| |
orlean
писал:
Но в истории много государств, где в определенные периоды, людей погибало не меньше. Например, Англия накануне промышленной революции, когда сгоняли крестьян с земли, превращали в бродяг и вешали за бродяжничество, если они покидали работный дом, который можно сравнить с концлагерем.
|
|
Всё это безусловно было..., но мы говорим во -первых о роли Ленина, во вторых о массовости репрессий к собственному народу, а такими результатами как я уже говорил, я не уверен, что даже Гитлер похвастать может.
|
|
|
13:17 23 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Где Вы виделив Советской России, а тем более в 20ых годах права рабочих, а тем более крестьян?! Попытались они свои права отстоять (причём мирно) Лозунг был "Вся власть советам, а не большевикам" И что?! И где они?! (это я про Кронштадский "бунт")
|
|
И все же вы не ответили на мой вопрос: о каких таких своих целях идет речь? Я, к примеру, ни одной своей цели в идеях Ленина не нахожу. Поделитесь, если не секрет
А по-поводу прав для рабочих и земли для крестьян... Разве не эти позиции были в идеях Ленина? Так это цели не свои, а на благо обществу, в частности рабочих и крестьян, которых на тот момент в стране было 85%
| |
Fogelman
писал:
До середины 90-ых годов вообще не проводилось сколько нибудь научных исследований в нашей стране насколько я знаю...
|
|
Но это не повод принимать за эталон зарубежную точку зрения. Анализируйте сами...
|
|
|
15:40 23 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Natali_ya
писалa:
И все же вы не ответили на мой вопрос: о каких таких своих целях идет речь? Я, к примеру, ни одной своей цели в идеях Ленина не нахожу. Поделитесь, если не секрет
|
|
Опа на....и ведь не знал я , что все идеи Ленина были бесцельными, а тут вона как....
Если что, то глубоко мной уважаемый (но тем не менее нелюбимый за свои методы) Владимир Ильич чётко разьяснил все свои ( и не только ) цели в апрельских тезисах. Рекоменду внимательнее читать историческую литературу. Как я уже замечал выше идеи социальной справедливости мне тоже импонируют, не нрвятся мне только средства, которыми эти идеи осуществляют. Вот у Господина Гитлера идеи тоже очень даже для многих честными и справедливыми казались (почитайте программу партии ( по моему за 26 или 28 год, правда не уверен), только вот все мы знаем к чему эти иди привели...
| |
Natali_ya
писалa:
Но это не повод принимать за эталон зарубежную точку зрения. Анализируйте сами...
|
|
Я и пытаюсь....И почему бы и не принять чужую точку зрения, если она доказательна и подкреплена фактами?!
Это то же самое, что вот с Вами общаться и при этом однозначно заявлять: "а мне пофиг ваше мнение, у меня в жизни всегда по своему получается, поэтому Ваши доводы мне тем более пофиг" так что ли?! А вот товарищ Ленин, если уж мы про него говорим зарубежного опыта не чурался, в частности труды свои строил на научных работах Маркса и Энгельса, и на историческом опыте Фрнцузской революции. Таки если сравнивать Ваше мнение и товарища Ленина, для меня всё таки более авторитетным будет последнее, Вы уж простите.
|
|
|
16:00 23 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Опа на....и ведь не знал я , что все идеи Ленина были бесцельными, а тут вона как....
|
|
Обычный ход: когда закончились аргументы, перевернуть все с ног на голову. Свои цели - это цели, направленные на личное благо и достижение личных интересов. И где, простите, это у Ленина?
| |
Fogelman
писал:
Владимир Ильич чётко разьяснил все свои ( и не только ) цели в апрельских тезисах
|
|
Повторюсь: личные цели Ленина в апрельских тезисах не рассмотрены.
| |
Fogelman
писал:
Вот у Господина Гитлера идеи тоже очень даже для многих честными и справедливыми казались
|
|
При чем тут Гитлер? Люди разные, цели разные... Вы тоже склонны сравнивать несоизмеримые понятия?
| |
Fogelman
писал:
А вот товарищ Ленин, если уж мы про него говорим зарубежного опыта не чурался, в частности труды свои строил на научных работах Маркса и Энгельса, и на историческом опыте Фрнцузской революции.
|
|
Чураться и принимать за эталон - разные вещи. Ленин изучил материалы Французской революции, труды Маркса и сделал свои выводы. И революцию он планировал не по шаблону Французской, а применительно к нашей стране и нашей политической ситуации, даже если в основе и лежала Французская революция.
| |
Fogelman
писал:
Это то же самое, что вот с Вами общаться и при этом однозначно заявлять: "а мне пофиг ваше мнение, у меня в жизни всегда по своему получается, поэтому Ваши доводы мне тем более пофиг" так что ли?!
|
|
Как угодно, при таком раскладе можно и не дискутировать
|
|
|
17:14 23 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Natali_ya
писалa:
Обычный ход: когда закончились аргументы, перевернуть все с ног на голову. Свои цели - это цели, направленные на личное благо и достижение личных интересов. И где, простите, это у Ленина?
|
|
А где простите я говорил про личные цели?!
| |
Natali_ya
писалa:
Повторюсь: личные цели Ленина в апрельских тезисах не рассмотрены.
|
|
Слава богу!!! Всё таки цели таки были
. Я стесняюсь спросить, а как же цели и тсредства которыми эти самые цели достигаются?! Или по Вашему пофиг, главное цель благородная?!
| |
Natali_ya
писалa:
При чем тут Гитлер? Люди разные, цели разные... Вы тоже склонны сравнивать несоизмеримые понятия?
|
|
Гитлер стал для Германии примерно тем же, чем стал Ленин для нас...и почему это понятия не сравнимые аргументируйте...
| |
Natali_ya
писалa:
Чураться и принимать за эталон - разные вещи. Ленин изучил материалы Французской революции, труды Маркса и сделал свои выводы. И революцию он планировал не по шаблону Французской, а применительно к нашей стране и нашей политической ситуации, даже если в основе и лежала Французская революция.
|
|
А я вроде бы тоже за эталон не принимал....И если на тот момент это были самые развёрнутые иследования, то почему это я е могу воспользоваться этой информацией?! Ленин если что не только зделал свои выводы, но и использовал труды Маркса и Энгельса как базовые, которые стали для коммунистов на последующие лет 60 практически библией. Термин научный материализм Вам ничего не говорит?, А " Капитал"?
| |
Natali_ya
писалa:
Как угодно, при таком раскладе можно и не дискутировать
|
|
Если , что то это пример был, сравнение....
|
|
|
09:28 24 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
А где простите я говорил про личные цели?!
|
|
А свои цели не являются личными? Или теперь у нас так цели революции называются?
| |
Fogelman
писал:
Я стесняюсь спросить, а как же цели и тсредства которыми эти самые цели достигаются?! Или по Вашему пофиг, главное цель благородная?!
|
|
Пофиг может быть по-вашему, по-моему чаще всего все равно... Цель действительно была благородная, даже если вам это и не нравится, а средства ... видимо, в той политической ситуации они были единственно возможными.
| |
Fogelman
писал:
Гитлер стал для Германии примерно тем же, чем стал Ленин для нас...и почему это понятия не сравнимые аргументируйте...
|
|
Вспомните и сравните политические цели этих двух исторических личностей. Теперь понимаете почему?
Меня всегда удивляет, когда человек, не будучи непосредственным свидетелем того времени начинает утверждать, что Ленин такой-сякой, устроил террор, развалил страну и все такое. Что можно было все сделать по-другому: тихо, мирно и красиво. Ну почему же такие умные люди не жили в то время?! Не догадался как-то Ленин, что можно сделать все красиво. Или, господин Fogelman, он свои цели преследовал? Неужели вы думаете, что если бы можно было разрешить ситуацию мирным путем, он бы осознанно в своей стране пошел на крайние меры? Вот почему-то политическую обстановку того времени вы не учитываете. А вы перечитайте надосуге про события, которые предшествовали революции. Хотя со стороны всегда судить легче.
|
|
|
11:39 24 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Natali_ya
писалa:
А свои цели не являются личными? Или теперь у нас так цели революции называются?
|
|
Может я тормоз...но таки я не пойму, почему Вас заклинило на "личных" целях....я по моему про личные цели нигде не говорил....ну да ладно....
Скажу Вам так, для вождей такого уровня личных целей не существует, по другому говоря любой каприз или мысль становятся делом государства.
| |
Natali_ya
писалa:
Пофиг может быть по-вашему, по-моему чаще всего все равно...
|
|
По моему это слова синонимы...но хоть к чему то пришли...
| |
Natali_ya
писалa:
Цель действительно была благородная, даже если вам это и не нравится, а средства ... видимо, в той политической ситуации они были единственно возможными.
|
|
Было такое выражение :"Цель оправдывает средства", приписывают его разным людям и религиозным организациям, не суть важно...., важно то, что , если благородной цели добиваться низменными средствами, то цель так сказать опошляется, примитивизируется...
| |
Natali_ya
писалa:
Вспомните и сравните политические цели этих двух исторических личностей. Теперь понимаете почему?
|
|
Один добивался мировой гегемонии нации, другой пролетариата (по крайней мере они это утверждали), но средства использовали одинаковые... И всё таки нне понимаю почему бы этих людей не сравнить...здравых аргументов пока не услышал.
| |
Natali_ya
писалa:
Меня всегда удивляет, когда человек, не будучи непосредственным свидетелем того времени начинает утверждать, что Ленин такой-сякой, устроил террор, развалил страну и все такое.
|
|
А меня всегда умиляет когда человек вместо аргументов использует эмоции (чаще всего это проявляется у женщин, странно правда?
) Вы там присутствовали?! Нет?! Ну так аргументируйте и не надо мне про святые цели говорить....
| |
Natali_ya
писалa:
Неужели вы думаете, что если бы можно было разрешить ситуацию мирным путем, он бы осознанно в своей стране пошел на крайние меры? Вот почему-то политическую обстановку того времени вы не учитываете.
|
|
Он сам между прочим говорил, про то, что обстановку необходимо довести до критической, иначе революция невозможна. Он говорил и про то, что мировая война на руку мировому пролетариату, и что эту войну необходимо преобразовать в гражданскую... Мне вот интересно, Вы так упорно что то там доказываете, а что из трудов и записок Ленина Вы прочитали?
| |
Natali_ya
писалa:
А вы перечитайте надосуге про события, которые предшествовали революции. Хотя со стороны всегда судить легче.
|
|
Я между прочим перечитал....а вот вы судя по всему это либо не делали, либо делали однобоко.
|
|
|
15:16 24 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Гитлер стал для Германии примерно тем же, чем стал Ленин для нас...
|
|
Вот цитаты из Программы НСДАП: "3. Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания германского народа и для расселения избыточного германского населения.4. Гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к германской нации, в чьих жилах течет немецкая кровь, независимо религиозной принадлежности. Ни один еврей не может быть отнесен к германской нации и являться гражданином Германии".
Как же можно сравнивать Владимира Ильича и Гитлера?!
|
|
|
16:14 24 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
А меня всегда умиляет когда человек вместо аргументов использует эмоции (чаще всего это проявляется у женщин, странно правда? ) Вы там присутствовали?! Нет?! Ну так аргументируйте и не надо мне про святые цели говорить....
|
|
Спокойнее, дорогой Fogelman, спокойнее, а то уже дискриминация по половому признаку пошла. Свою точку зрения я высказала достаточно ясно и достаточно хорошо ее аргументировала (читайте выше). Что она разнится с вашей - тут уж не моя вина. Но роль Ленина в истории страны я отрицательной никах не нахожу, уж простите. Больше мне добавить нечего. А сидеть и искать какие-то новые цифры, ссылки и т.д. и т.п., чтобы вас убедить - считаю лишним: вы, как и я, твердо стоите на своей позиции. Наиболее точно в теме высказался clyster: "Сейчас можно спорить до бесконечности, приводить разные цифра и факты и все будут вроде правы".
|
|
|
17:00 24 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Natali_ya
писалa:
Спокойнее, дорогой Fogelman, спокойнее, а то уже дискриминация по половому признаку пошла. Свою точку зрения я высказала достаточно ясно и достаточно хорошо ее аргументировала (читайте выше). Что она разнится с вашей - тут уж не моя вина. Но роль Ленина в истории страны я отрицательной никах не нахожу, уж простите. Больше мне добавить нечего.
|
|
Извините погорячился
Ну думаю действительно спорить не о чем...
| |
SALX
писал:
Как же можно сравнивать Владимира Ильича и Гитлера?!
|
|
Легко
Разница между ними только в целях.....к которым они шли используя одинаковые методы.
|
|
|
21:57 29 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Зачастую приходится слышать, что Владимир Ильич был чуть ли не германским агентом. «Сильным» доводом за это является якобы то, что проезд Ленина через Германию был легко разрешен. Не берусь это опровергать, ниже приведены воспоминания одного из соратников Ленина. Причем надо оговорится, что эти воспоминания цитируется в официальной «Истории КПСС» (1967 г.).
?Хладнокровный анализ создавшегося положения привел его (В.И.Ленина) к следующему заключению.
Одна группа воюющих держав — Франция, Англия, Россия и другие — не пропускает большевиков в Россию. Это понятно?
Но ведь другая группа воюющих держав — Германия, Австро-Венгрия и прочие — нисколько в этом не заинтересована. Наоборот, ей выгодно всякое ослабление враждебной группировки.
Отсюда вывод: партия революционного пролетариата, непримиримо враждебная обеим империалистическим группировкам, должна использовать противоречие между их интересами в своих целях. Надо получить разрешение на проезд через Германию, раз это не возможно через Францию и Англию?.
|
|
|
17:54 30 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Anselm
писал:
Зачастую приходится слышать, что Владимир Ильич был чуть ли не германским агентом. «Сильным» доводом за это является якобы то, что проезд Ленина через Германию был легко разрешен. Не берусь это опровергать, ниже приведены воспоминания одного из соратников Ленина. Причем надо оговорится, что эти воспоминания цитируется в официальной «Истории КПСС» (1967 г.).
|
|
Только после Второй мировой войны историки были допущены в соответствующие германские архивные фонды, в результате чего появились аутентичные документальные публикации, в основном дающие ответы на эти вопросы. Наиболее значительные из них: сборник "Германия и революция в России 1915-1918. Документы из архива германского министерства иностранных дел" (сборник был подготовлен З.А.Б.Земаном и вышел в Лондоне на английском языке в 1958 году), сборник В.Хальвега "Возвращение Ленина в Россию в 1917 году" (он был издан в 1957 году, в ФРГ на немецком языке и в 1990 году переиздан в Москве на русском) и коллекция русского историка Б.И.Николаевского - в прошлом видного меньшевика, а после Второй мировой войны сотрудника Гуверовского института войны, революции и мира в Калифорнии. Борис Иванович Николаевский (1887-1966), автор многочисленных исследований по истории России в XX века, видимо, предполагал написать монографию о "немецких деньгах Ленина" и тщательно собирал материал. Занятый другими делами, он не смог осуществить свой план. Только в 1995 году в сборник ранее не публиковавшихся трудов Николаевского его составитель Ю.Г.Фельштинский включил 145 выявленных Николаевским документов (Николаевский Б.И. Тайные страницы истории. М.,1995).
Теперь, когда историческая наука располагает сотнями аутентичных официальных документов, можно говорить совершенно бесспорно: в установлении тоталитарного режима в России сыграли свою роль власти Германии, которые стремились "всего лишь" вывести Россию из войны.
Я не считаю, что Ленин используя немецкие деньги -работал на немцев, я считаю, что немцы использовали Ленина, а Ленин использовал их в своих интересх. В конечном итоге это привело к многочисленным жертвам и исчезновению с политических карт мира Российской империи.
|
|
|
15:06 24 ноября 2008
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Ленина на проэкте "имя россии" недостаточно раскрыли в части классового подхода в отношений элит (кпиталисты, помещики,попы) к нищите (рабочие и беднейшее крестьянство) в конкретное время, а также их противоречия. Для этого нужно читать первоисточники и невырывать из текста фразы. (Разговоры митрополита Кирилла о сущности государства?) При взятии власти быть добренькими нельзя, тем более к своим классовым врагам. Обратите внимание как в современных условиях уже другая элита имеет свой народ и свою страну.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
