 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
20:52 17 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
 |
|
|
|
|
| |
 Moreman
писал:
Некоторые граждане в угаре ненависти к своему так называемому «тоталитарному прошлому» готовы лоб расшибить, но доказать, что это Ленин и «коммуняки проклятые» во всём виноваты. Во всех бедах. (Падение «Тунгусского метеорита», это тоже секретная акция большевиков. Метили в царя — но промахнулись.) Обижаться на таких граждан, не следует, их уже жизнь обидела, Бог им судья. Но и жалеть их не больно-то охота, потому как ненавистью своей чёрной они пачкают историю моей страны.
|
|
Вы гражданин...любите себе и дальше....и вас пускай любят по разному:) Я не испытываю ненависти если что, но скажем до 19 лет я воспитывался и хорошо ( хорошо в том плане, что верил) в рамках так сказать комунистической веры...и вожатым был и комсоргом и много кем ещё...и поверьте был убеждённым коммунистом, и ответственным...Но папа с мамой учили меня основательности, и когда начали наезжать на партию, на историю нашу и т.д. я спорил, приводил партийные документы, доказывал убеждал...а меня носом об стол можно сказать другими партийными документами....котрым нельзя не поверить...не подделка это. Кажется я не обвинял "коммуняк проклятых" в всех бедах....но есть документы, есть информация и объективная так сказать реальность...и эта объективная так сказать реальность нам говорит- да расстреливали, убивали , мучали...
Толко вот гитлеровцам неслабо показалось...их всех судили, а вот людей от компартии, котрые пртически тем же самым занимались как то так получилось стороной обошли... максимум чего удалось добиться это рабилитации части замученных людей и в большей части посмертно...
| |
Moreman
писал:
Так, большинство исследователей (которых никак не обвинишь в сочувствии к большевикам) утверждают, что за все годы советской власти (подчеркиваю — за все 70 с лишним лет) к расстрелу было приговорено около 700 тыс. человек (чуть меньше). Приведено приговоров в исполнение (расстреляно) около 400 тыс. человек, остальным расстрел заменён другой мерой наказаний.
|
|
То естль вы хотите сказать, что большевики сами на себя наговаривают?! Часть информации я привёл из официальных источников, их легко проверить, в крайнем случае могу ссылки дать на сайты, где можно просмотреть большую часть информации...
| |
Moreman
писал:
По опубликованным за рубежом данным в 1924 году в СССР было 1500 политических правонарушителей, из которых 500 находилось в заключении, а 1000 были лишены права проживать в Москве и Ленинграде. Всего же общее число лиц во всех местах заключения на 1-е января 1925 года 144тыс. человек, на 1-е января 1926 года — 149тыс. человек. Эти данные зарубежные историки считаю наиболее полными и надёжными.
|
|
Вы данные приводите за два года и то цифры немаленькие, и это после смерти Ленина...а я приводил, те данные, что при жизни.
| |
Moreman
писал:
А Сергей Есенин, крестьянский поэт, переживший то время, написал после смерти Ленина: ?Того, кто спас нас, больше нет?.
|
|
вот именно что переживший, но недоживший...:(
| |
Moreman
писал:
Вот Ленин умер, какое же государство он нам оставил?
|
|
Голод в Крыму, причём для того, что бы добиться от правительства статуса голодающей республики понадобился год, когда народ, уже детей собственных ел...Голод в Поволжье, Как свидетельствуют документы отдела информации ГПУ, рабочий класс тоже
оставался "под высочайшим наблюдением". Эта социальная категория,
меняющаяся в послевоенные годы, в период революции и гражданской войны,
всегда подозревалась в сохранении связей с враждебным советской власти
миром деревни. На каждом предприятии были свои тайные осведомители,
выявлявшие слова и поступки, "крестьянские настроения", которые рабочие,
вернувшиеся из проведенного в деревне отпуска, могли занести в город. В
докладах органов ГПУ рабочий класс делился на "враждебные элементы",
находящиеся под влиянием контрреволюционных групп, на "политически
отсталых", в основном недавно приехавших из деревень, а также на тех, кто
еще могут стать "политически сознательными". Остановка работ на
предприятиях и забастовки, весьма немногочисленные в эти годы большой
безработицы, относительное улучшение уровня жизни для тех, у кого была
работа, были тщательно расследованы, а их вожаки арестованы.
4 мая 1926 года Дзержинский направил своему заместителю
Ягоде письмо, в котором изложил обширную программу "борьбы со спекуляцией",
определившей окончание НЭПа и постоянство "духа гражданской войны" среди
высшего партийного руководства. В этом письме указывалось
"Борьба со спекуляцией" представляется сегодня крайне важной... Необходимо
очистить Москву от паразитических элементов и спекулянтов. Я попросил
Паукера собрать для меня всю имеющуюся документацию о переписи жителей
Москвы в связи с этой проблемой. В настоящий момент, я ее не получил. Не
полагаете ли вы, что необходимо создать в ГПУ специальный отдел по
колонизации, который бы финансировался за счет конфискаций... Нужно
заселить паразитическими элементами (вместе с их семьями) из наших городов
неблагополучные в климатическом отношении зоны нашей страны как это
предусмотрено правительственным планом..."
Если Вы считаете такое положение дел нормальным....
|
|
|
21:04 17 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Triskel
писал:
Не внимательно читали?
|
|
Да простите пропустил...
| |
Triskel
писал:
Так что на каждый ваш пример "зверств большевиков" я вам приведу столько же примеров зверств белогвардейцев. И что дальше? Будем выяснять кто из них был злобней и ужасней?
|
|
Но речь таки о Ленине?! Или уже нет? опять же я повторюсь, по массовости репрессий большевики переплюнули всех, и можно сказать дали пример Гитлеру...
| |
Triskel
писал:
Кстати, это событие (расстрел Кремлевской охраны) принимают за дату начала "белого террора".
|
|
| |
Triskel
писал:
Московский кремль. - М.: Московский рабочий, 1990 "В то время охрану Кремля нес большевистки настроенный 56-й запасной пехотный полк и команда солдат при Арсенале. 28 октября (10 ноября) 1917 года юнкерам удалось прорваться в Кремль".
|
|
Это разве мирные жители?! Или семьи военнослужащих?!
| |
Triskel
писал:
Нет, вы как раз таки на мой взгляд белый террор и оправдываете, мол, вот только воставших подпольщиков и с оружием в руках расстреливали (видимо, на ваш взгляд это вполне себе гуманно)...
|
|
Это негуманно, но это по крайней мере может (хотя и с натяжкой) подпадать под графу военные действия, а расстрелы мирной интеллегенции, крестьян и рабочих? А как насчёт Кронштадского восстания рабочих и моряков?
|
|
|
12:31 18 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Всё же неистребима во мне жалость к несчастным людям. Никак некоторые граждане не могут понять, что это не Ленин с большевиками ввергали страну в жуткий хаос, в то самое время, когда эта страна вела тяжелейшую войну. Каким способом донести эту мысль до этих несчастных граждан, я уж и не знаю. Поймите же, что генерал Алексеев, обманом вынудивший царя отречься от престола, и занявший его место Верховного главнокомандующего, был не большевик. И Керенский, возглавивший Временное правительство, которое с первых же дней своей «работы» начало со страшным свистом распродавать страну, тоже был не большевик.
Не Ленин довёл страну до такого состояния и развалил на куски. За долго до него постарались. Некоторые обвиняют большевиков в том, что они организовали продотряды и отбирали у крестьян хлеб. Почему-то все молчат, что перебои с хлебом начались ещё в 1915 году, именно тогда царским правительством и была объявлена продразвёрстка. Хлеба не хватало не потому, что был неурожай, а потому что спекулянты-перекупщики его припрятывали, искусственно вздувая цены. Дело доходило до того, что зарубежные спекулянты перекупали наш же хлеб, и нам же в три дорога продавали. Царское правительство начало реквизировать хлеб, припрятанный «до лучших времён», и конечно, конечно же, продотряды не у спекулянтов его отбирали, а у крестьян. И, конечно же, крестьяне были о-о-очень довольны таким раскладом. А когда пытались сопротивляться — их под плеть или на виселицу. (?Столыпинский галстук? - помните такое выражение?) Просто таки вне себя от счастья были крестьяне, так им нравилось, что их секут плетьми и вешают. А крестьян в России было 85% населения. Ещё 10% рабочих — тоже бывших крестьян. Вот и думайте, почему октябрь победил.
Придя к власти, Временное правительство сразу же столкнулось с голодом в городах и пыталось провести продразвёрстку по примеру царской. Но в условиях чудовищной инфляции (причиной которой были действия самого же Временного правительства) крестьяне категорически отказывались отдавать хлеб за «керенки». Ликвидировав всю прежнюю систему власти и не имея действенных исполнительных органов, Временное правительство провалило продразвёрстку и тем самым обрекло себя на небытие. Советы, возглавляемые большевиками, первым делом отдали крестьянам землю и освободили их от непосильных выкупных и арендных платежей. Потому Советы и не встречали такого сопротивления, когда проводили продразвёрстку. Все белые армии потому и рассеялись, как дым, что не находили поддержки у населения.
Некоторые граждане обвиняют большевиков в том, что это они организовали голод в стране. Специально. Ну, типа, мирное время, хлеба полно, страну не душат экономической блокадой, а проклятые большевики хлеб припрятали и морят людей голодом. Американский миллионер Хаммер в 1921 году посетив Россию, лично увидел, в каком печальном состоянии находится страна. Он первый предложил России купить зерно в обмен на ходовые товары. Ленина очень обрадовало это предложение, и 27 октября 1921 года Наркомат внешней торговли и хаммеровская Allied Drug and Chemical Corporation подписали договор о поставке в Советскую Россию 1 млн. бушелей американской пшеницы в обмен на пушнину, черную икру и национализированные большевиками ценности.
Ленин предоставил Хаммеру концессию на разработку асбестовых рудников под Алапаевском на Урале. За это миллионер у себя на родине провёл большую работу, убеждая американских бизнесменов торговать с советской властью, и в дальнейшем частенько представлял интересы России в США. Так прорвали экономическую блокаду и постепенно положение с продовольствием начало выправляться. Но, думаю, отдельным гражданам, и этот пример ничего не даст, ни уму, ни сердцу.
Да, ещё Хаммер был другом семьи Ф.Рузвельта, выполнял поручения Дж. Кеннеди, а коллекция его наград включала французский орден Почетного легиона, итальянский Орден за особые заслуги, шведский Королевский орден Полярной звезды, бельгийский Орден короны, австрийский Рыцарский крест, венесуэльский Орден Андреса Беллоса, американскую Национальную медаль искусств. Хаммер был удостоен пакистанской Премии мира, израильской Премии лидерства, мексиканской Национальной премии признательности и выдвигался на Нобелевскую премию мира. Он был почетным доктором 25 университетов. Его именем назван Объединенный всемирный колледж в Соединенных Штатах. Вот этот человек-легенда очень высоко оценивал деятельность Ленина и всегда тепло о нём отзывался. Как-то в один из визитов в Москву Хаммер захотел пройти в Мавзолей, когда тот был закрыт. Его, естественно, не пустили. Тогда он предъявил мандат: ?Подателя сего, Арманда Хаммера, пропускать ко мне в любое время. В. Ленин. 1921 г.?. Вызванный к месту происшествия начальник караула, посоветовавшись с начальством, пропустил «подателя сего» к телу Ильича.
|
|
|
13:28 18 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Triskel
писал:
Основание для отказа - прокуратура располагает документами, свидетельствующими, что Колчак знал о массовых расстрелах гражданского населения, проводимых его военной контрразведкой, и не прекратил террора.
|
|
хм, интересный поворот, а в отношении Сталина прокуратура готова вынести обвинения по аналогичным основаниям?
Или подходы персонифицированы?
| |
Moreman
писал:
потому как ненавистью своей чёрной они пачкают историю моей страны
|
|
Во-первых история у нас многослойная, во-вторых страна не Ваша собственность, а общее достояние.
В третьих, Вы не возразили на Ленинские цитаты. Так что "переход на личности", имхо, не к месту.
| |
Moreman
писал:
Так, большинство исследователей (которых никак не обвинишь в сочувствии к большевикам) утверждают, что за все годы советской власти (подчеркиваю — за все 70 с лишним лет) к расстрелу было приговорено около 700 тыс. человек (чуть меньше).
|
|
Приведите ссылки. Если речь идёт только о "самом гуманном суде в мире", то это одно, а если про "опертройки", то другое.
| |
Moreman
писал:
Некоторые граждане обвиняют большевиков в том, что это они организовали голод в стране. Специально.
|
|
Ну если вести речь про Украину 33-34 годов, то да - так и было.
Сталин самолично высказывался на эту тему перед кем-то из "вражеских" послов. И про количество погибших людей.
Впрочем, ах да, мы же про Ленина.
|
|
|
13:32 18 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Moreman
писал:
Никак некоторые граждане не могут понять, что это не Ленин с большевиками ввергали страну в жуткий хаос. Не Ленин довёл страну до такого состояния и развалил на куски.
|
|
Полностью согласна с вашим мнением. А люди в наше время склонны поворачивать исторические факты в удобную для себя сторону. Очевидцев того времени с каждым днем становится все меньше и меньше, поэтому ни подтвердить, ни опровергнуть факты возможности нет. Но даже если задуматься, не от хорошей же жизни люди за Лениным и большевиками пошли? По-моему, этот факт очевиден. Именно благодаря революции ваши родители и вы, уважаемые господа, получили возможность учиться, пользоваться медицинскими услугами, а также получили права. Если ваши предки были из крестьян, подумайте, что бы вы сейчас имели, если бы не было революции? Хорошо, если бы умели читать и писать, про университеты я уже не говорю, да и про права тоже... Вот и делайте выводы о роли Ленина в истории...
|
|
|
13:45 18 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Moreman
писал:
Всё же неистребима во мне жалость к несчастным людям. Никак некоторые граждане не могут понять, что это не Ленин с большевиками ввергали страну в жуткий хаос, в то самое время, когда эта страна вела тяжелейшую войну. Каким способом донести эту мысль до этих несчастных граждан, я уж и не знаю.
|
|
Это я так понимаю в мой огород? Ну дык Вы сами себя пожалейте, мне как то от Ваших чувств не холодно ни жарко, да и че то обделённым себя как то не очень ощущаю...поэтому вполне счастлив.
И Зимний тоже Керенский с Алексеевым захватывали?! Обманом или нет, уж и не знаю, а до Ленина все изменения проводились если и с кровью , то малой...
| |
Moreman
писал:
Советы, возглавляемые большевиками, первым делом отдали крестьянам землю и освободили их от непосильных выкупных и арендных платежей
|
|
А потом эту самую землю отобрали, всех загнали в колхозы. Забирали зерно даже то, которое было посевным...Соответсвенно голод охвативший самые богатые (Украина, Крым, Поволжье период с 23 по 32 годы)
регионы страны стал прямым следсвием проводимой Лениным и иже сним политики.
| |
Moreman
писал:
Ленин предоставил Хаммеру концессию на разработку асбестовых рудников под Алапаевском на Урале
|
|
Как дал, так и забрал...
| |
Moreman
писал:
Как-то в один из визитов в Москву Хаммер захотел пройти в Мавзолей, когда тот был закрыт. Его, естественно, не пустили. Тогда он предъявил мандат: ?Подателя сего, Арманда Хаммера, пропускать ко мне в любое время. В. Ленин. 1921 г.?. Вызванный к месту происшествия начальник караула, посоветовавшись с начальством, пропустил «подателя сего» к телу Ильича.
|
|
Ну захотел господин на мумию посмотреть и что? Слезу пустить?!
Я уже сказал в почему я не считаю Ленина той иконой на которую молиться нужно. Если Гитлер (взявший с него пример в плане репрессий) Эти самые репрессии проводил (по большей части) прротив других наций, то тов. Ленин устроил террор собственному народу. За это его как Герострата ещё долго помнить будут. Конечно же смешно обвинять одного только Ленина в развале страны....но ручонки он к этому тоже изрядно приложил надо отметить.
| |
Moreman
писал:
Да, ещё Хаммер был другом семьи Ф.Рузвельта, выполнял поручения Дж. Кеннеди, а коллекция его наград включала французский орден Почетного легиона, итальянский Орден за особые заслуги, шведский Королевский орден Полярной звезды, бельгийский Орден короны, австрийский Рыцарский крест, венесуэльский Орден Андреса Беллоса, американскую Национальную медаль искусств. Хаммер был удостоен пакистанской Премии мира, израильской Премии лидерства, мексиканской Национальной премии признательности и выдвигался на Нобелевскую премию мира
|
|
А по приказу тов. Ленина (видимо уважавшего только чужие заслуги, а не заслуги перед Отечеством) расстреливали Георгиевских кавалеров (Георгия давали ТОЛЬКО за боевые заслуги (примерно как в начале советской власти Герой сср))
|
|
|
14:01 18 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Natali_ya
писалa:
Полностью согласна с вашим мнением. А люди в наше время склонны поворачивать исторические факты в удобную для себя сторону.
|
|
Ну вот лично для меня эта позиция чем удобна?! Я в основном привожу факты (и зачастую факты эти из государственных архивов). То есть если сами большевики говорят, что они убивали, что тут ещё можно добавить?! А отмазки на тему время такое было не катят...террор он и вАфрике террор.
| |
Natali_ya
писалa:
Но даже если задуматься, не от хорошей же жизни люди за Лениным и большевиками пошли?
|
|
Понятно , что не от хорошей, но вот вы тезисы Ленина помните? про создание революционной обстановки (неточно, я смутно уже помню, но если что могу порыться в документах) Так например Ленин говорил, что война это хорошо. Мировая война ещё лучше, потому, что она ( с их понятно помощью) может преобразоваться в войну гражданскую, которая сметёт буржуазию и правящие классы. Говорилось это задолго до 17 года.
| |
Natali_ya
писалa:
Именно благодаря революции ваши родители и вы, уважаемые господа, получили возможность учиться, пользоваться медицинскими услугами, а также получили права.
|
|
Понимаете, можно долго рассуждать на тему что было бы если... но вот финны, поляки, прибалты (до включения их в СССР) по моему не особо жалели, что революция до них не докатилась, и сейчас по моему то же не жалеют, и с образованием у них кажется всё в порядке...( А все они были в составе России до революции)
| |
Natali_ya
писалa:
Если ваши предки были из крестьян, подумайте, что бы вы сейчас имели, если бы не было революции?
|
|
Фермы возможно? Или заводики пивные? (не все понятно) А про права...До 68 года как то о правах крестьян Наше Социалистическое правительство не особо задумывалось. Держали в колхоаз без документов (чтобы не разбежались) как рабов, выплачивая даже не деньгами, а виртуальными трудоднями.
| |
Natali_ya
писалa:
Хорошо, если бы умели читать и писать, про университеты я уже не говорю, да и про права тоже...
|
|
Ну и при царе в университеты пробивались из низов. Сам Ленин собственно не принц крови был и хоть в предках у него мелкопоместные дворяне были жили они не сказать что бы богато.
|
|
|
17:13 18 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Ну вот лично для меня эта позиция чем удобна?!
|
|
Лично вам - не могу сказать, не настолько хорошо мы с вами знакомы. Некоторым - просто выделиться на общем фоне. Или чтобы опротестовать право на существование какого-либо общеизвестного факта с целью утверждения своей точки зрения. К примеру, чаще всего опротестовывают дело Ленина те, кто пропагандирует монархию. Думаю, почему - объяснять не надо? Да, вообще-то, у каждого причины свои.
| |
Fogelman
писал:
Так например Ленин говорил, что война это хорошо. Мировая война ещё лучше, потому, что она ( с их понятно помощью) может преобразоваться в войну гражданскую, которая сметёт буржуазию и правящие классы.
|
|
А вы считаете, что осуществить революцию можно было мирным путем? Интересно, как вы себе это представляете? Наверное так. Пришел Ленин к царю и говорит: "Послушай, друг! Не могут больше крестьяне так жить, свободы хотят, землю в собственность, да и права бы им пора дать". А царь отвечает: "Да без проблем. Завтра подпишу указ - и все будет". А если вспомнить, то Ленин хотел добиться мирового равноправия, поэтому речь шла о мировой войне. В чем я с вами соглашусь - нельзя было так жестоко поступать с царской семьей.
| |
Fogelman
писал:
Фермы возможно? Или заводики пивные?
|
|
Хотела бы я посмотреть на ваши заводики пивные ). Я думаю, что ни вы, ни я, не обсуждали бы сейчас роль той или иной личности в истории, сидя за компьютером: попросту это благо, если бы и было, то было бы нам недоступно (при условии, что мы из крестьян). Вы бы работали на царской земле с утра до ночи, а я бы детишек чьих-нибудь нянчила да руки в стирке стирала до локтей...
| |
Fogelman
писал:
Держали в колхоаз без документов (чтобы не разбежались) как рабов, выплачивая даже не деньгами, а виртуальными трудоднями.
|
|
Это было только тогда, когда вводили новый строй. Всегда тяжело начинать что-то новое, тем более при ограниченных финансовых ресурсах: в стране был кризис, не стоит этого забывать.
| |
Fogelman
писал:
Я даже подозреваю, что не откинься Ленин, всё было бы намного плачевнее. Тов. Сталин в этом плане просто достойный продолжатель дела марксизма - ленинизма и не более.
|
|
Не соглашусь. Ленин с большевиками осуществили революцию. А продолжением дела марксизма-ленинизма должно было быть строительство социализма, который "провозглашает ликвидацию всех форм эксплуатации человека человеком. Под социалистическим обществом понимают такое общество, где достигнуто полное народовластие, социальная справедливость, существенно снижено отчуждение человека в труде и экономическая дифференциация минимальна, где обеспечено уважение прав и свобод человека, где остатки экономического неравенства не являются препятствием для свободного и гармоничного развития каждой личности" /Материал из Википедии — свободной энциклопедии. И где вы это находите в правлении Сталина?
|
|
|
19:43 18 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Natali_ya
писалa:
А вы считаете, что осуществить революцию можно было мирным путем?
|
|
То есть Вы согласны, что ради революции можно грохнуть десятую (если не седьмую) часть населения бывшей Российской Империи? Допустим у Вас есть брат он в Армии, а тут к Вам Гэбэшники приходят и тащат всю семь на расстрел...прикольно да?
| |
Natali_ya
писалa:
Хотела бы я посмотреть на ваши заводики пивные ). Я думаю, что ни вы, ни я, не обсуждали бы сейчас роль той или иной личности в истории, сидя за компьютером: попросту это благо, если бы и было, то было бы нам недоступно (при условии, что мы из крестьян).
|
|
А что в польше сейчас у крестьян нет компьютеров?! И если что проводились так называемые Столыпинские реформы, которые в первую очередь были непопулярны в среде как бы их сейчас назвали олигархов...
Это было , если мне память не изменяет до 68 года...50 лет в рабстве...это как то напрягает, тем более, что было заявлено :"Земля крестьянпам - заводы рабочим..."
| |
Natali_ya
писалa:
Не соглашусь. Ленин с большевиками осуществили революцию. А продолжением дела марксизма-ленинизма должно было быть строительство социализма, который "провозглашает ликвидацию всех форм эксплуатации человека человеком. Под социалистическим обществом понимают такое общество, где достигнуто полное народовластие, социальная справедливость, существенно снижено отчуждение человека в труде и экономическая дифференциация минимальна, где обеспечено уважение прав и свобод человека, где остатки экономического неравенства не являются препятствием для свободного и гармоничного развития каждой личности"
|
|
То есть Вы утверждаете , что у нас в стране была справедливость?! Серьёзно?
|
|
|
21:46 18 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
То есть Вы согласны, что ради революции можно грохнуть десятую (если не седьмую) часть населения бывшей Российской Империи?
|
|
Не переворачивайте факты. Я не сказала, что ради революции можно грохнуть десятую (если не седьмую) часть населения бывшей Российской Империи, а спросила у вас: вы считаете, что осуществить революцию можно было мирным путем? Интересно как?
| |
Fogelman
писал:
Допустим у Вас есть брат он в Армии, а тут к Вам Гэбэшники приходят и тащат всю семь на расстрел...прикольно да?
|
|
А вы считаете, что в моей родне такого быть не могло? И разве это было при Ленине? Что-то я вас недопонимаю, однако...
| |
Fogelman
писал:
То есть Вы утверждаете , что у нас в стране была справедливость?! Серьёзно?
|
|
Ну вы меня вообще не понимаете! Где я утверждала, что у нас в стране была справедливость?! Именно ее и не было. А, по теории марксизма-ленинизма, должна была быть. И, возможно, если бы дальнейшее руководство страны осуществлял Ленин, ему бы удалось воплотить свои идеи в жизнь. Но Сталин построил правление в стране по своему принципу, только ссылаясь на идеи Ленина. И бессмысленно, на мой взгляд, в делах эпохи Сталинского правления венить Ленина. А вы делаете именно это.
|
|
|
21:57 18 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Natali_ya
писалa:
Не переворачивайте факты. Я не сказала, что ради революции можно грохнуть десятую (если не седьмую) часть населения бывшей Российской Империи, а спросила у вас: вы считаете, что осуществить революцию можно было мирным путем? Интересно как?
|
|
Реформы Столыпина П.А.
| |
Natali_ya
писалa:
А вы считаете, что в моей родне такого быть не могло? И разве это было при Ленине? Что-то я вас недопонимаю, однако...
|
|
При Ленине растреливали целые семьи "классовых врагов" и не только, только за то, что у большевиков к примеру не было информации о военнослужащем ( а он уже к примеру погибнуть успел).
| |
Natali_ya
писалa:
Ну вы меня вообще не понимаете! Где я утверждала, что у нас в стране была справедливость?! Именно ее и не было. А, по теории марксизма-ленинизма, должна была быть. И, возможно, если бы дальнейшее руководство страны осуществлял Ленин, ему бы удалось воплотить свои идеи в жизнь. Но Сталин построил правление в стране по своему принципу, только ссылаясь на идеи Ленина. И бессмысленно, на мой взгляд, в делах эпохи Сталинского правления венить Ленина. А вы делаете именно это.
|
|
Сталин конечно тот ещё гад, но тем не менее не он начинал репрессии, а Ленин, мало того он их (Ленин то есть ) поощрял и награждал особо отличившихся....могу привести примеры если надо....из архивов ЦК. И про сталинское время я вообще молчу как рыба впирожке...Я говорю о периоде с 17-по 24 годы
|
|
|
22:11 18 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Но речь таки о Ленине?! Или уже нет? опять же я повторюсь, по массовости репрессий большевики переплюнули всех, и можно сказать дали пример Гитлеру...
|
|
Вы это повторяете уже как заклинание: "Ленин дал пример Гитлеру..." С вами на этот счет уже спорить бесполезно. Ответ будет один:"Все равно большевики были хуже в сто раз!" Да, речь о Ленине, но прежде чем обвинять его в какой-то жестокости, неплохо было бы хотя бы примерно представить себе в какой обстановке в то время находилась наша страна.
| |
Fogelman
писал:
Это разве мирные жители?! Или семьи военнослужащих?!
|
|
Нет, это всего лишь наивный большевистки настроенный полк.
| |
Fogelman
писал:
Это негуманно, но это по крайней мере может (хотя и с натяжкой) подпадать под графу военные действия, а расстрелы мирной интеллегенции, крестьян и рабочих?
|
|
Террор есть террор. Смысл тут передергивать? Чтобы отбелить одних и очернить другх? При желании можно и расстрелы мирной интеллигенции, крестьян и рабочих подвести под военные действия. Но вот только зачем?
| |
a_smurn0FF
писал:
хм, интересный поворот, а в отношении Сталина прокуратура готова вынести обвинения по аналогичным основаниям?
|
|
А Сталина, что хотели реабилитировать как жертву политических репрессий???
|
|
|
22:33 18 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Triskel
писал:
Вы это повторяете уже как заклинание: "Ленин дал пример Гитлеру..." С вами на этот счет уже спорить бесполезно. Ответ будет один:"Все равно большевики были хуже в сто раз!" Да, речь о Ленине, но прежде чем обвинять его в какой-то жестокости, неплохо было бы хотя бы примерно представить себе в какой обстановке в то время находилась наша страна.
|
|
Ну, скажем так, большевики (в числе других конечно) приложили немало усилий, что бы страна оказалась в таком состоянии. Уже хотя бы антивоенная агитация в рядах армии чего стоит (это в то время как Вы выразились, когда страна находилась в тяжолм военном положении)
| |
Triskel
писал:
Террор есть террор. Смысл тут передергивать?
|
|
С этим я полностью согласен, но об этом я выше уже говорил, давайте не будем повторяться...
Таки террор придуман не царём и монархически настроенными военными....
А давайте я вам статистику дам , что творилось в предвоенные годы при полной поддержке большевиков? (я имею в виду террор и количество жертв)
|
|
|
00:10 19 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
власть должна себя защищать. если она этого не может сделать то у власти будут другие. да и времена были другие. в той же демократической америке не так то давно черных в автобус с белыми не пускали, а в 50 годах устроили гонения на коммунистов.да и сейчас унас не все далеко гладко. так что ленин действовал по обстановки того времени. и как бы было если б он действовал по другому, кто знает.
|
|
|
09:48 19 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
Triskel
писал:
А Сталина, что хотели реабилитировать как жертву политических репрессий???
|
|
наверно я недостаточно ясно выразился:
если Колчак знал о расстрелах мирного (гражданского) населения, то он не жертва репрессий (хочется продолжить мысль прокуратуры словами "... а палач"). Исходя из этой логики - как можно назвать руководителя страны, который не только знал, но и давал указания на расстрел людей (подсказка в предыдущих скобках) ?
И это в равной степени относится как к Ленину, так и Сталину.
|
|
|
10:35 19 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
виллис
писал:
власть должна себя защищать. если она этого не может сделать то у власти будут другие. да и времена были другие. в той же демократической америке не так то давно черных в автобус с белыми не пускали, а в 50 годах устроили гонения на коммунистов.да и сейчас унас не все далеко гладко. так что ленин действовал по обстановки того времени. и как бы было если б он действовал по другому, кто знает.
|
|
То же можно сказать и про Гитлера....просто он не успел вовремя умереть, и проиграл....победил бы он и что бы сейчас говорили про Рузвельта, Чкрчилля, Сталина и Ленина. Хорошее выражение: "...историю пишут победившие"
Или другое "Побеждает всегда добро...то есть, если победило зло оно автоматически становиться добром?"
|
|
|
11:36 19 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Самое интересное, что я в своё время, как и Fogelman, тоже был комсомольцем, «со взором горящим», Ленина действительно воспринимал чуть ли не как икону. Верил, что при «проклятом царизме» народ жутко угнетён был и т.д., пока большевики не пришли. Затем случилась перестройка? Нет, даже раньше всё началось. Появились анекдоты, песенки всякие гадкие. А уж в при Горбачёве? — тут вообще началось, не опишешь в словах! Столько гадостей вылили вначале на Сталина, а чуть позже и на Ленина, такими монстрами кровавыми их нарисовали — просто шок был у людей. Я тоже и не верил, и спорил, но были убедительные доказательства того, что, да расстреливали, убивали и т.д. Под впечатлением от всей этой информации тогда примерно так же как Fogelman рассуждал.
Но худа без добра не бывает. Зато маненечко разобрался, что не всё было так мрачно в царское время, как нам рисовали в СССР. Оказывается, и при царях страна жила, росла, развивались науки, искусства. Целую плеяду учёных мирового уровня породила царская Россия. Какие величайшие научные открытия и изобретения были сделаны русскими учёными, какие подвиги совершил наш народ, просто дух захватывает! А великие писатели, поэты, художники? Короче, наступило некоторое прозрение, что царская Россия была не «мрачной тюрьмой народов», а страной ничем не хуже других. А если подумать, то и получше многих других. А если ещё лучше подумать, то великой страной, с которой далеко не всякая держава может сравниться.
Вот. Были у нас и беды и победы, всего хватало. И смуты бывали великие. Вот очередная смута назрела и случилась в 1917 году, во время Первой мировой войны. Причин этой революции было превеликое множество (понятно, что и зарубежные «друзья» крепко помогли). Рассыпалось всё прежнее мироустройство, страна начала буквально разваливаться на куски, автономии объявляли суверенитет одна за другой. В этом хаосе нашлись люди, которые возглавив страну попытались вновь собрать её воедино. Это очень не понравилось зарубежным «друзьям», и их стараниями смута переросла в гражданскую войну, — а это худшая из войн, когда брат идёт на брата. Почуяв слабину, со всех сторон на нас набросились иностранные хищники, и стали рвать Россию на части, — началась Интервенция. Какой кровавый кошмар творился в стране — нам сегодняшним и близко невозможно представить. Как наши предки выжили, как выстояли, как смогли отразить агрессию 14-ти иностранных держав, — это просто уму непостижимо! Как смогли в условиях жесточайшей экономической блокады и враждебного противостояния поднять страну из руин? Возродить промышленность, поднять на небывалую высоту науку, дать высококачественное образование миллионам крестьянских детей, в кратчайший срок построить сотни(!) городов и заводов, — это ли не величайший подвиг? И это всё тогда, когда ещё не были разведаны запасы нефти и газа, — т.е., особо торговать было нечем. Зато были болезни, миллионы беспризорников, массовая преступность, постоянные провокации на границах, злонамеренное вредительство и диверсии. Пересечение границы бандой в 1000 сабель — это привычная обыденность в те годы, как для нас сегодня сводка погоды.
Словом, со временем маненечко разобрался, что не такими уж плохими были Ленин и большевики, как нам «друзья» в годы перестройки рассказывали. Оказывается, и при большевиках страна жила, росла, развивались науки, искусства. Целую плеяду учёных мирового уровня породила моя страна с названием СССР. Какие величайшие научные открытия и изобретения были сделаны советскими учёными, какие подвиги совершил наш народ, просто дух захватывает! А великие писатели, поэты, художники? Короче, наступило некоторое прозрение, что СССР был не «мрачной тюрьмой народов», а страной ничем не хуже других. А если подумать, то и получше многих других. А если ещё лучше подумать, то великой страной, с которой далеко не всякая держава может сравниться.
Я мореман — изъездил много стран, и не раз бороздил океан. Но ни на какую другую страну я не хотел бы поменять свою Родину. И я горжусь ей, горжусь прошлым своей Родины, её великой историей и народом-творцом.
Летят перелетные птицы
В осенней дали голубой,
Летят они в жаркие страны,
А я остаюся с тобой.
А я остаюся с тобою,
Родная навеки страна!
Не нужен мне берег турецкий
И Африка мне не нужна.
Немало я стран перевидел,
Шагая с винтовкой в руке,
Но не было горше печали,
Чем жить от тебя вдалеке.
Немало я дум передумал
С друзьями в далеком краю,
И не было большего долга,
Чем выполнить волю твою.
Пускай утопал я в болотах,
Пускай замерзал я на льду,
Но если ты скажешь мне снова, -
Я снова всё это пройду.
Желанья свои и надежды
Связал я навеки с тобой -
С твоею суровой и ясной,
С твоею завидной судьбой.
|
|
|
12:05 19 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Уважаемый Moreman, я к сожалению тоже люблю свою страну. К сожалению для себя, потому, что понимаю, что относиь я ко всему спокойнее и индеферентнее что ли, было бы у меня и счастье и деньги ....и всего остального. К сожалению (повторяюсь)В меня ещё в детстве воспитали с определёнными принципами и взглядами, с которыми я ну ничего поделать не могу. Из комсомола ушёл принципиально и со страшным скандалом и было это в 89 году (начало 90)порвал комсомольский билет, лишился и должности комсорга и многих так сказать пряников....и всей ротой меня так сказать порицали...Потом гораздо позже, когда было модно валять коммунистов в грязи мой друг вступил в их ряды и я его за это уважаю. ( не соглашаюсь с ним, но уважаю) Вы понимаете о чём я ...нет ничего проще вступить в ряды толпы и пинать лежащего....а вот помочь ему , когда все против....не всякий надётв себе мужество. Так вот к чему это я все, безусловно у нас и наука и поэты и всё у нас было и есть. Страна у нас такая, чем больше нас давят, тем выше наш дух. Но вот про Ленина...извините не соглашусь. Его можно (и нужно) уважать-это великий революционер и политик, но ради своих целей он готов был загномить (и делал это) большую часть страны. Он разрушил (он потому что является одним из ведущих революционеров своего времени) великую страну. Что бы не быть голословным приведу некоторые факты исследований, которые проводились немцами и французами в 1906-10гг:
Чтобы понять динамику преобразований, обратимся к выводам французского исследователя Эдмонда Тэри, которого официальный Париж специально направил в Россию выяснить перспективы столыпинских планов (кстати, немцы тоже послали правительственную комиссию с той же задачей, ее возглавлял профессор Аугаген).
Выводы французов и немцев совпали.
"Если у больших европейских народов, - писал Тэри, - дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 гг., как они шли между 1900 и 1912 гг., то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении".
Любопытен прогноз французского экономиста относительно численности населения. К 1948 г. (млн. чел.): Россия - 343,9; Германия - 104,6; Англия - 61,9; Италия - 45,3; Франция - 42,3.
Вывод Аугагена: через десять лет Россию никому не догнать.
Как вам это? Что Ленин говорил о Столыпине и его реформах все мы знаем.
| |
Moreman
писал:
Я мореман — изъездил много стран, и не раз бороздил океан. Но ни на какую другую страну я не хотел бы поменять свою Родину. И я горжусь ей, горжусь прошлым своей Родины, её великой историей и народом-творцом.
|
|
...так и хочется рифмой ответить, ну да ладно. В нашей истории (как и в жизни любого человека) есть немало моментов на которые не хотелось бы смотреть, которые хотелось бы забыть...но ...настоящая любовь это не та слепая материнская, которая закрывает глаза на все шалости своего ребёнка, и готова простить ему всё и в итоге во взрослую жизнь входит имбецил эгоцентрист, готовый ради себя урыть всех окружающих.Это любовь матери, которая видит негативные моменты и пытается их исправить...
|
|
|
18:33 19 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
Государство, созданное Владимиром Ильичом Лениным и партией большевиков, постоянно обвиняют в тоталиторизме и репрессиях. Как правило гназывают цифры в десятки миллионов уничтоженных при советской власти. Чтобы не быть голословным, привожу данные из справочника "Система исправительно-трудовых лагерей в СССР. 1923-1960 годы" (изд в 1998 г.). За период с 1921 по 1953 годы к высшей мере наказания было приговорено 799 455 чел. В ГУЛАГе и в тюрьмах умерло 1 млн. 243 тыс. 515 человек. В это число входят как политические осужденные по 58-ой статье, так и уголовники. В реальности этих цифр, как правило, никто из серьезных исследователей не сомневался. Но политиканам и шарлатанам от истории нужны десятки миллионов, якобы загубленных большевиками людей.
|
|
|
19:49 19 октября 2007
|
|
тема
Роль Владимира Ильича Ленина
|
|
|
|
|
|
|
| |
orlean
писал:
Чтобы не быть голословным, привожу данные из справочника "Система исправительно-трудовых лагерей в СССР. 1923-1960 годы" (изд в 1998 г.). За период с 1921 по 1953 годы к высшей мере наказания было приговорено 799 455 чел. В ГУЛАГе и в тюрьмах умерло 1 млн. 243 тыс. 515 человек. В это число входят как политические осужденные по 58-ой статье, так и уголовники. В реальности этих цифр, как правило, никто из серьезных исследователей не сомневался. Но политиканам и шарлатанам от истории нужны десятки миллионов, якобы загубленных большевиками людей.
|
|
У меня есть вопросы по этим цифрам, и мы говорим в общем то не о Сталине... но назовите мне хоть одну страну (кроме Фашистской Германии) где репрессии проводились в том же масштабе, даже если считать только официально расстреляных. Если найдёте хоть одну страну...считайте, что убедили.
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
