 |
|
|
|
|
ФОРУМ /
КРУГЛЫЙ СТОЛ /
Форма правления и политический режим идеальный для России?
|
|
|
|
|
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
19:34 27 июля 2007
|
|
тема
Форма правления и политический режим идеальный для России?
|
|
 |
|
|
|
|
2Fogelman
Знаете в чем ваша беда (впрочем не только ваша - этим грешат многие участники форума)? Вы постоянно цепляетесь за прошлое. Как только вы слышите фразу "тоталитарная однопартийная система" в вашем мозгу моментально всплывают соответствующие ассоциации со Сталиным, коллективизацией, репрессиями, ГУЛАГом, я не знаю с чем-то еще. Это все хорошо, но при чем тут я и, так сказать, мой проект? Я то абсолютно новое предлагаю (учитывая ошибки и достижения прошлого), так что не надо на меня все это вешать.
| |
 Fogelman
писал:
-Жесткое однопартийное тоталитарное государство. (таким государством был СССР в пору правления И.В.Сталина)
|
|
вот-вот
| |
Fogelman
писал:
Не может однопартийная система быть фракционистской, такая система рано или поздно разваливается или становится многопартийной (Примеры: Французская революция, Октябрьская революция)
|
|
Хм. Какие-то странные вы примеры приводите...Поясните если не трудно.
| |
Fogelman
писал:
Идеология не может не проникать, смысл идеологии в том, чтобы пропагандировать некие идеи для этого в первую очередь используется культура....уж такие вещи должны бы знать.
|
|
Смысл идеологии и будет в свободной культуре. Опять чувствую веет сталинизмом.
| |
Fogelman
писал:
Сталинизм , кстати не является политической системой (социализм тогда был , который уже при Брежневе стал называться "развитой социализм")
|
|
Говоря "политическая система", я имел ввиду форму управления государством (термин "сталинизм", думаю тут вполне уместен), а социализм, кстати, это всего лишь форма управления средствами производства. Уж такие вещи должны бы знать.
| |
Fogelman
писал:
") Короче судя по Вашим высказываниям Вы предлагаете что , то типа социализма, с жёсткой политической структурой, которая при этом не будет идеологизирована
|
|
Политическая структура как раз таки и будет идеологизирована.
| |
Fogelman
писал:
но при этом отмечаете, что такую систему Вы не считаете лучшей
|
|
Я не считаю лучшей ту систему, которую выстроил товарищ И. В. Сталин, хотя она, безусловно, и была очень эффективной.
| |
Fogelman
писал:
А какая на Ваш взгляд она тогда должна быть? Вы предлагаете социалистическое тоталитарное государство с какими то невнятными ревизиями правда и при этом говорите - эта система не лучшая. Что то я Ваших логических построениях запутался однако.
|
|
В запутались, по причине того, что упорно пытаеетесь соединить в одно эти две системы.
| |
Fogelman
писал:
Я Вам задал конкретный вопрос-что такое русская идея,
|
|
Я об этом нигде не писал? Кажется в теме про НБП было...Э ну ладно. Ну смысл русской идеи, как и любой националистической (национальной) идеи заключается в расширении жизненного пространства нации и экспансии этой идеи на другие страны и народы.
| |
Fogelman
писал:
Соответственно при Вашем тоталитарном, однопартийном но при этом многофракционном государстве этим заниматься будет можно и никого ни в ссылку не отправят , ни растреляют?!
|
|
Конешно нет, только если это не будет контрреволюционная пропаганда.
| |
Fogelman
писал:
То бишь понадобиться Вам (ну допустим у власти вы) и отправите Вы тогда кого надо , куда надо и зачем надо , если вам (как партии) вдруг покажется что это понадобиться для очередного подъёма страны. Тогда получается и все остальные ваши слова о фракциях, культуре и т.п.- фикция, потому, что понадобиться партии и не будет фракций (вспомним Троцкистов), а если будут мешать театры, то и не будет театров....
|
|
Замените здесь слова Партия и Вы словом Народ (Нация).
| |
Fogelman
писал:
Вы хоть сами то понимаете всю ущербность тоталитарного строя? Любая власть построенная на насилии над личностью рано или поздно загнивает, разрушается.
|
|
Поживем - увидим
|
|
|
22:19 27 июля 2007
|
|
тема
Форма правления и политический режим идеальный для России?
|
|
|
|
|
|
|
2 Triskel Да....как говориться всё страньше и страньше.... Вы предлагаете тоталитарную (соответственно однопартийную) систему с в структуре которой будет деление на фракции...допустим, но само понятие тоталитарный не предусматривает какого бы ни было деления Цитирую
Тоталитарный режим - (от франц. "totalitaire", лат. "totus" - весь, целый) - крайнее проявление авторитарного режима, при котором государство стремится к установлению абсолютного (тотального) контроля над различными сторонами жизни каждого человека и всего общества в целом, используя при этом преимущественно принудительные средства воздействия. Т.р. возник в XX в. Его характеризуют: господство одной официальной идеологии, преследование инакомыслия; ограничение политических свобод, запрещение политических партий и легализация деятельности партии власти, сращивание государственного и партийного аппарата; жесткая централизация государственного управления, подавление региональной самостоятельности и упразднение местного самоуправления; разжигание социальной и национальной розни; развязывание террора по отношению к собственному народу; тотальный контроль над всеми сферами общественной жизни, ее огосударствление; подавление экономической свободы, сферы частных интересов, неоправданное вмешательство государства в экономику; милитаризация; утверждение тоталитарной "законности" и др.
И где тут простите свободная культура?! Контрреволюционной пропагандой можно назвать любое мнение не совпадающее с общепринятым (партийным).
| |
Triskel
писал:
Говоря "политическая система", я имел ввиду форму управления государством (термин "сталинизм", думаю тут вполне уместен), а социализм, кстати, это всего лишь форма управления средствами производства. Уж такие вещи должны бы знать
|
|
Знаю в том то и дело...
Социализм - по К.Марксу - первая фаза коммунизма; общественный строй, который приходит на смену капитализму и основан:
- на общественной собственности на орудия и средства производства;
- на власти трудящихся, руководимых рабочим классом во главе с коммунистической партией.
Социализм чтоб вы знали это таки политический строй (Политика, греч., одна из социальных наук, а именно учение о способах достижения государственных целей), который описывает как экономические, так и культурные отношения внутри общества и во внешней политике.
(Учиться, учиться и ещё раз учиться ...В.И.Ленин (Ульянов))
| |
Triskel
писал:
Я об этом нигде не писал? Кажется в теме про НБП было...Э ну ладно. Ну смысл русской идеи, как и любой националистической (национальной) идеи заключается в расширении жизненного пространства нации и экспансии этой идеи на другие страны и народы.
|
|
Вам таки жизненого пространства не хватает?! И чем вам другие народы помешали?!
| |
Triskel
писал:
Замените здесь слова Партия и Вы словом Народ (Нация).
|
|
То есть с основным постулатом вы согласны...были уже такие однако может даже знаете кто это сказал? - "Цель оправдывает средства..."
| |
Triskel
писал:
В запутались, по причине того, что упорно пытаеетесь соединить в одно эти две системы.
|
|
Система то одна...вы же сами сказали- тоталитарная...остальное частности.
Если что, то то государство, что вы описали это 1918-1927 годы Советской России где присутствовала и фракционность, и всё остальное включая государственный террор.
|
|
|
23:10 27 июля 2007
|
|
тема
Форма правления и политический режим идеальный для России?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
2 Triskel Да....как говориться всё страньше и страньше.... Вы предлагаете тоталитарную (соответственно однопартийную) систему с в структуре которой будет деление на фракции...допустим, но само понятие тоталитарный не предусматривает какого бы ни было деления Цитирую
|
|
И хде туть написано, что не предусматривает? И вообще источник, который характеризуя какой-либо политический строй, приводит фразы вроде: " разжигание социальной и национальной розни" и "развязывание террора по отношению к собственному народу" у миня чо та сомнения вызывает. Небось сами это придумали, а? В остальном, в принципе, согасен.
| |
Fogelman
писал:
И где тут простите свободная культура?!
|
|
И где тут, простите, что-то вообще про культуру написано? Я вам не говорил, что наш тоталитаризм будет классическим, вот по этому вашему определению. Там элементы и демократии и либерализма будут (я об этом писал в том своем самом первом посте).
| |
Fogelman
писал:
Знаю в том то и дело...
Социализм - по К.Марксу - первая фаза коммунизма; общественный строй, который приходит на смену капитализму и основан:
- на общественной собственности на орудия и средства производства;
- на власти трудящихся, руководимых рабочим классом во главе с коммунистической партией.
Социализм чтоб вы знали это таки политический строй (Политика, греч., одна из социальных наук, а именно учение о способах достижения государственных целей), который описывает как экономические, так и культурные отношения внутри общества и во внешней политике.
(Учиться, учиться и ещё раз учиться ...В.И.Ленин (Ульянов))
|
|
Суть социализма именно в общественной собственности. Я вам говорил о политической системе. А точнее именно о той ее форме, которую выстроил И. В. Сталин. Эту систему в обществе традиционно прянято называть сталинизмом, увязывая это название с главной фигурой этой системы. Мы таки будем продолжать спорить по мелочам?
| |
Fogelman
писал:
Вам таки жизненого пространства не хватает?! И чем вам другие народы помешали?!
|
|
А при чем тут я?
| |
Fogelman
писал:
То есть с основным постулатом вы согласны...были уже такие однако может даже знаете кто это сказал? - "Цель оправдывает средства..."
|
|
И вы что подставили? Смысл был в том, что интересы Нации и Народа важнее интересов отдельных ее представителей.
| |
Fogelman
писал:
Если что, то то государство, что вы описали это 1918-1927 годы Советской России где присутствовала и фракционность, и всё остальное включая государственный террор.
|
|
Ой да ладно...Прямо таки все?
|
|
|
14:35 28 июля 2007
|
|
тема
Форма правления и политический режим идеальный для России?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Triskel
писал:
И хде туть написано, что не предусматривает? И вообще источник, который характеризуя какой-либо политический строй, приводит фразы вроде: " разжигание социальной и национальной розни" и "развязывание террора по отношению к собственному народу" у миня чо та сомнения вызывает. Небось сами это придумали, а? В остальном, в принципе, согасен.
|
|
Откройте энциклопедию, если книги нет вот вам ссылка:
http://slovari.yandex.ru/dict/constitution/article/art/cons-715.htm?text=%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9ъ
Ну это вы же про русскую идею говорили, а не я?!!!
| |
Triskel
писал:
И вы что подставили? Смысл был в том, что интересы Нации и Народа важнее интересов отдельных ее представителей.
|
|
Я ничего не подставлял, это законченная фраза, я у вас спросил знаете ли вы кто её сказал....судя по всему нет...
Это не нация (государство, власть, вставить нужное) должны диктовать человеку, что ему делать. Задача государства защищать интересы личности (и это прописано в конституции любого мало мальски приличного государства) А уж каждый отдельный человек должен поступать так как диктует ему его совесть и воспитание.
А по поводу тоталитаризма вот вам ещё цитата , только не политика, а психолога:
"Психология тоталитарного общества [лат. totalis - целый, полный] - направление социально-психологических исследований, сложившееся в первой половине XX в. в результате зарождения и распространения тоталитарных форм государственного устройства. П. т. о. характеризуется парадоксальными феноменами: 1) падением уровня взаимного доверия в условиях роста групповой сплоченности; 2) преданностью харизматическому лидеру в сочетании с непониманием мотивов и целей его решений; 3) ростом ответственности при одновременном сужении поля личной инициативы; 4) повышенными требованиями к соблюдению нравственных норм в сочетании с садомазохистскими формами контроля за индивидуальным поведением. П. т. о. не обязательно имеет общегосударственное распространение: для тоталитарных организаций религиозно-политического толка также характерны перечисленные феномены. П. т. о. представляет благоприятную почву для распространения социальных психозов. Пропаганда, которую ведут в тоталитарном обществе средства массовой коммуникации, существенно влияет на понимание социально значимой информации и постепенно искажает образ мира в массовом сознании. Заслуживает особого внимания высокая скорость адаптации групп к нормам и установкам, типичным для П. т. о. Возможно, это связано с архетипической природой отношения к отцу и поиском защиты от врага, архетип которого скрыт в коллективном бессознательном."
А.А. Брудный
| |
Triskel
писал:
Ой да ладно...Прямо таки все?
|
|
А вы историю вообще в школе как проходили?...А обошлись вы только курсом или вам история нравиться и вы самостоятельно в литературе покопались? Мне вот нравиться....копался, и до сих пор кое что помню...
|
|
|
15:05 28 июля 2007
|
|
тема
Форма правления и политический режим идеальный для России?
|
|
|
|
|
|
|
2 Triskel Смешно....Вы меня заинтересовали своей партией, не привык дискутировать не имея по возможности полной информации и вот наткунлся на интервью с Андреем Дмитриевым (кто не знает - это глава питерской ячейки НБП) и вот , что он говорит:" В 90-е годы НБП апеллировала к тоталитарным ценностям. Сейчас мы идеологически изменились. Те ценности, за которые мы выступали раньше, - социальная справедливость и империя, остались прежними. В отношении свобод личности мы пересмотрели свои позиции. Это произошло после того, как мы испытали на себе милицейские дубинки. Нас стали сажать, и мы поняли всю ценность свободы. Сейчас мы не выступаем за тоталитарное государство, мы выступаем за свободу личности." конец цитаты.
Тут вариантов два либо Вы уважаемый Triskel живёте девяностыми годами, либо то , что говорят ваши руководители в интервью -ложь.
|
|
|
16:02 28 июля 2007
|
|
тема
Форма правления и политический режим идеальный для России?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Ну это вы же про русскую идею говорили, а не я?!!!
|
|
И что дальше? Я там про себя лично вообще ничего не писал. Читайте внимательнее.
| |
Fogelman
писал:
Я ничего не подставлял, это законченная фраза, я у вас спросил знаете ли вы кто её сказал....судя по всему нет...
|
|
Вы спросили знаю ли я кто сказал вот это
| |
Fogelman
писал:
То бишь понадобиться Вам (ну допустим у власти вы) и отправите Вы тогда кого надо , куда надо и зачем надо , если вам (как партии) вдруг покажется что это понадобиться для очередного подъёма страны. Тогда получается и все остальные ваши слова о фракциях, культуре и т.п.- фикция, потому, что понадобиться партии и не будет фракций (вспомним Троцкистов), а если будут мешать театры, то и не будет театров....
|
|
Хм....Не вы?
| |
Fogelman
писал:
Это не нация (государство, власть, вставить нужное) должны диктовать человеку, что ему делать. Задача государства защищать интересы личности (и это прописано в конституции любого мало мальски приличного государства) А уж каждый отдельный человек должен поступать так как диктует ему его совесть и воспитание.
|
|
Ну это такой типично мелкобуржуазный подход. "Моя хата с краю..", да? Только вот проблема знаете, в том, что у разных лчностей интересы-то разные. И очень часто эти интересы пересекаются с интересами других личностей. Что же делать государству? Или кто сильнее тот и прав? А может у кого больше денег?
| |
Fogelman
писал:
А по поводу тоталитаризма вот вам ещё цитата , только не политика, а психолога:
|
|
Скажите, зачем вы меня атакуете этими цитатами? Думаете я вас буду сильнее уважать или считаете, что после этого я поменяю свою точку зрения?
| |
Fogelman
писал:
А вы историю вообще в школе как проходили?...А обошлись вы только курсом или вам история нравиться и вы самостоятельно в литературе покопались? Мне вот нравиться....копался, и до сих пор кое что помню...
|
|
Историю в школе я не только проходил, но даже немножко изучал. Если вы говорите, что в 18-27 гг. прошлого века в нашей стране существовала приведенная мною схема (полностью, а не частями), то охотно вам верю.
| |
Fogelman
писал:
2 Triskel Смешно....Вы меня заинтересовали своей партией, не привык дискутировать не имея по возможности полной информации и вот наткунлся на интервью с Андреем Дмитриевым (кто не знает - это глава питерской ячейки НБП) и вот , что он говорит:" В 90-е годы НБП апеллировала к тоталитарным ценностям. Сейчас мы идеологически изменились. Те ценности, за которые мы выступали раньше, - социальная справедливость и империя, остались прежними. В отношении свобод личности мы пересмотрели свои позиции. Это произошло после того, как мы испытали на себе милицейские дубинки. Нас стали сажать, и мы поняли всю ценность свободы. Сейчас мы не выступаем за тоталитарное государство, мы выступаем за свободу личности." конец цитаты.
Тут вариантов два либо Вы уважаемый Triskel живёте девяностыми годами, либо то , что говорят ваши руководители в интервью -ложь.
|
|
Погодите, мне кажется или вы всерьез решили поучить меня партийной дисциплине? Я уже сто тысяч раз тут писал, что приведенный мною проект НЕ является официальным програмным заявлением Национал-Большевисткой Партии, а есть моя и только моя выдумка. Андрей Дмитриев озвучил офицальную позицию Партии на сегодняшний день (или на тот момент, когда бралось интервью). И я с ним полностью согласен. Всё.
|
|
|
17:39 28 июля 2007
|
|
тема
Форма правления и политический режим идеальный для России?
|
|
|
|
|
|
|
2 Triskel Вот это я понимаю!!!
Что значит партийная дисциплина!!! Только что говорит- .."это моё мнение!" и тут же поправляется "что то руководители сказали? Полностью согласен!!" Так чему верить?!
Насчёт буржуазности - это вы батенька мимо по вашей классификации я из среды военной и рабочей интелегенции.
И моя хата с краю - это опять же не в те ворота...Если меня будут заставлять делать что то, что я считаю для себя недопустимым даже ради благосостояния страны ( и потом кто интересно будет решать , что для страны хорошо и что плохо?!) То нафиг такую страну. Россия монархическая мне ближе по духу, хотя бы потому, что знаете ли было такое понятие :"...душу господу, жизнь стране и государю...но честь никому!" Понимаете? Хотя вряд ли...Для вас важнее согнать всех как стадо баранов...пусть будут сыты и веселы и занимаются на пастбище чем хотят...но не дай Бог на пастуха или овчарку вякнуть....Опять же время от аремени овец можно забивать, но ведь это делается для общего блага, зато всех остальных сторожить можно будет ещё лучше овчарню новую построить.
А цитаты мои.....вы ж сами меня обвинили , что дескать проидумываю....вот я вам и ссылочки и цитатки, чтоб и подозрения не возникало.
|
|
|
19:41 28 июля 2007
|
|
тема
Форма правления и политический режим идеальный для России?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Triskel
писал:
Скажите, зачем вы меня атакуете этими цитатами? Думаете я вас буду сильнее уважать или считаете, что после этого я поменяю свою точку зрения?
|
|
Извините, простите, не принимайте пожалуйста как попытку оскорбить, но в русском языке не говорят сильнее уважать, говорят больше уважать, а сильнее мы любим обычно....И уважать вам меня особо не за что, как и мне собственно вас, ведь в жизни мы никак не пересекались особо друг о друге ничего не знаем, так , что и тут мимо...
| |
Triskel
писал:
Знаете в чем ваша беда (впрочем не только ваша - этим грешат многие участники форума)? Вы постоянно цепляетесь за прошлое. Как только вы слышите фразу "тоталитарная однопартийная система" в вашем мозгу моментально всплывают соответствующие ассоциации со Сталиным
|
|
У Лимонова видимо тоже с этим проблеммы, раз он прямо указывает на 20-е годы и говорит, что существовала партия национал большевиков...идеи в принципе почти те же были
|
|
|
20:42 28 июля 2007
|
|
тема
Форма правления и политический режим идеальный для России?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
2 Triskel Вот это я понимаю!!! Что значит партийная дисциплина!!! Только что говорит- .."это моё мнение!" и тут же поправляется "что то руководители сказали? Полностью согласен!!" Так чему верить?!
|
|
Ну уж как вам будет угодно. Советую вам еще раз (а может и не раз) внимательнее перечитать Дмитриева.
| |
Fogelman
писал:
Насчёт буржуазности - это вы батенька мимо по вашей классификации я из среды военной и рабочей интелегенции.
|
|
Тем более.
| |
Fogelman
писал:
И моя хата с краю - это опять же не в те ворота...Если меня будут заставлять делать что то, что я считаю для себя недопустимым даже ради благосостояния страны ( и потом кто интересно будет решать , что для страны хорошо и что плохо?!) То нафиг такую страну.
|
|
Вам то конечно будет нафиг - не хошь трудица ради благосостояния страны - пожалуйста за ворота. Не нравится страна - ищи другую.
| |
Fogelman
писал:
Для вас важнее согнать всех как стадо баранов...пусть будут сыты и веселы и занимаются на пастбище чем хотят...но не дай Бог на пастуха или овчарку вякнуть....Опять же время от аремени овец можно забивать, но ведь это делается для общего блага, зато всех остальных сторожить можно будет ещё лучше овчарню новую построить.
|
|
Это вы щас современную путинскую систему описали. Прямо в точку.
| |
Fogelman
писал:
А цитаты мои.....вы ж сами меня обвинили , что дескать проидумываю....вот я вам и ссылочки и цитатки, чтоб и подозрения не возникало.
|
|
У меня от этих ссылочек подозрений еще больше.
| |
Fogelman
писал:
Извините, простите, не принимайте пожалуйста как попытку оскорбить, но в русском языке не говорят сильнее уважать, говорят больше уважать, а сильнее мы любим обычно....
|
|
А ищо йа на олбанском магу
| |
Fogelman
писал:
И уважать вам меня особо не за что, как и мне собственно вас, ведь в жизни мы никак не пересекались особо друг о друге ничего не знаем, так , что и тут мимо...
|
|
Да лана не прибедняйтесь
| |
Fogelman
писал:
У Лимонова видимо тоже с этим проблеммы, раз он прямо указывает на 20-е годы и говорит, что существовала партия национал большевиков...идеи в принципе почти те же были
|
|
А по-моему щас вы указываете на существование такой партии, а не Лимонов...Кстати, такая партия и вправду существовала. Ой, кажется теперь и я указал на ее существование....
Ну логично, что если в истории существовало 2 партии национал-большевиков то и идеи у них общие были.
|
|
|
21:54 28 июля 2007
|
|
тема
Форма правления и политический режим идеальный для России?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Triskel
писал:
А по-моему щас вы указываете на существование такой партии, а не Лимонов...Кстати, такая партия и вправду существовала. Ой, кажется теперь и я указал на ее существование....
Ну логично, что если в истории существовало 2 партии национал-большевиков то и идеи у них общие были.
|
|
Вообще то я не на существование партии указывал, а на на то дескать , что у меня те же проблеммы, что и у всех...Я вам указал на то что и у Лимонова видимо та же проблемма, любит он сылаться на Гитлера и даже на еврейский завет...сравнивая с ним вашу програму (НБП). Ну да ладно , что мы всё о себе , да о себе...
| |
Triskel
писал:
Это вы щас современную путинскую систему описали. Прямо в точку.
|
|
Любая тоталитарная система подходит под это описание если что.
| |
Triskel
писал:
У меня от этих ссылочек подозрений еще больше.
|
|
Подозрений на что?!, Что я сам это всё придумываю?!!! Вы себе льстите, как и моим возможностям...
Давайте таки по делу...
Я уже понял, что мне вас не переубедить, что собственно и не пытался делать. Я пытался показать вам слабые места в вашем построении. Но вы типа идейный.... аргументы не для вас...да собственно кто бы сомневался. Если даже ваш Лимонов говорит ссылаясь на Гитлера, что программа может быть абсолютно идиотской, лишь бы вера была (ссылочку закинуть, или Лимонов у вас тоже подозрения вызывает?
) То бишь если говорить прямым текстом- программа (таких партий как НБП) для галочки...да пофиг , что там написано...главное , вот вериться мне во что то....Вы говорили про народоуправление...и ещё про однопартийность. Значит рассуждаем...у кормила власти партия, есть ещё палаты депутатов....но реальная власть таки партия...а кто выбирать будет тех людей, что у власти? Знаете чем мне импонирует монархия? Что несмотря на все свои недостатки монарх к правлению готовиться с детства, в отличае от тех кухарок которых презентовал господин Ульянов. Далее Россия и при монархии была великой державой, так, что не надо мне кивать на Сталина, дескать эффективная власть, при этой эффективной власти в лагерях, с голодухи и войнах загнулся цвет нации...так что не надо. А теперь обьясните мне вашему врагу (это по Лимонову, я ваш враг номер три...типа космополитичный интилигент), что для гражданина этой страны даст тоталитарное государство? Больше я не буду ссылаться на Сталина, могу сослаться на дуче Муссолини, или на худой конц на Гитлера....могу на Робеспьера...но вам же подозрительно будет
За время нашей дискуссии вы не привели ни одного факта, ни одной ссылки вы не сказали ничего такого, что могло бы если не убедить то хотя бы задуматься...да и с логико у вас батенька скушно...нас в своё время как то получше учили...
|
|
|
22:42 28 июля 2007
|
|
тема
Форма правления и политический режим идеальный для России?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Вообще то я не на существование партии указывал, а на на то дескать , что у меня те же проблеммы, что и у всех...Я вам указал на то что и у Лимонова видимо та же проблемма, любит он сылаться на Гитлера и даже на еврейский завет...сравнивая с ним вашу програму (НБП). Ну да ладно , что мы всё о себе , да о себе...
|
|
Вы меня не поняли, а уже оправдываетесь. Я имел ввиду, что все кто тут есть лишь предлагают реставрацию старых идеологий и систем (вот вам, к примеру нравицо монархия). Нового никто почему-то не предлагает.
| |
Fogelman
писал:
Любая тоталитарная система подходит под это описание если что.
|
|
Любая да не любая
| |
Fogelman
писал:
Подозрений на что?!, Что я сам это всё придумываю?!!! Вы себе льстите, как и моим возможностям...
|
|
Подозрений, в том что вы позер
| |
Fogelman
писал:
Я уже понял, что мне вас не переубедить, что собственно и не пытался делать. Я пытался показать вам слабые места в вашем построении.
|
|
Я как-то их так и не заметил...
| |
Fogelman
писал:
Если даже ваш Лимонов говорит ссылаясь на Гитлера, что программа может быть абсолютно идиотской, лишь бы вера была (ссылочку закинуть, или Лимонов у вас тоже подозрения вызывает? )
|
|
Это не Лимонов говорил, а Гитлер, а он со своими ребятами и "абсолютно идиотской" программой пол Европы прошагал.
| |
Fogelman
писал:
Вы говорили про народоуправление...и ещё про однопартийность. Значит рассуждаем...у кормила власти партия, есть ещё палаты депутатов....но реальная власть таки партия...а кто выбирать будет тех людей, что у власти?
|
|
Всенародным голосованием
| |
Fogelman
писал:
Знаете чем мне импонирует монархия? Что несмотря на все свои недостатки монарх к правлению готовиться с детства,
|
|
Поясните, пожалуйста, к чему именно его там готовят. Как правильно надевать корону?
А то, канечно, она круглая - поди там разберись с какой стороны что...
| |
Fogelman
писал:
Далее Россия и при монархии была великой державой, так, что не надо мне кивать на Сталина, дескать эффективная власть, при этой эффективной власти в лагерях, с голодухи и войнах загнулся цвет нации...так что не надо.
|
|
Ну и при Сталине она великой была. Различие лишь в том, что при царе рулили господа там всякие, а при социализме, как верно подметил товарищ Маркс - трудящиеся. А при царе у трудящихся одно право было - крепостное. Можно там, конечно, кивать на Екатерину или Петра, но согласитесь, к началу ХХ века царизм в России полностью исчерпал себя, одряхлел и устарел тотально. Можно было бы еще какое-то время поддерживать какую-то илюзию величия и имперскости, но всему рано или поздно конец приходит.
| |
Fogelman
писал:
на Сталина, дескать эффективная власть, при этой эффективной власти в лагерях, с голодухи и войнах загнулся цвет нации...
|
|
Ну да, во всем Сталин виноват. Расстреливал Сталин, а Комсомольск построил многонациональный советский народ...
| |
Fogelman
писал:
Больше я не буду ссылаться на Сталина, могу сослаться на дуче Муссолини, или на худой конц на Гитлера....могу на Робеспьера...но вам же подозрительно будет
|
|
Можете сослаться даже на Мао Цзедуна
| |
Fogelman
писал:
что для гражданина этой страны даст тоталитарное государство?
|
|
Долгую счастливую жизнь. Замена верноподаннического мировозрения созидательным. Ну и тд.
| |
Fogelman
писал:
За время нашей дискуссии вы не привели ни одного факта, ни одной ссылки вы не сказали ничего такого, что могло бы если не убедить то хотя бы задуматься...да и с логико у вас батенька скушно...нас в своё время как то получше учили...
|
|
Ну вы спрашивайте, критикуйте, по возможности буду комментировать.
|
|
|
23:42 28 июля 2007
|
|
тема
Форма правления и политический режим идеальный для России?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Triskel
писал:
Вы меня не поняли, а уже оправдываетесь. Я имел ввиду, что все кто тут есть лишь предлагают реставрацию старых идеологий и систем (вот вам, к примеру нравицо монархия). Нового никто почему-то не предлагает.
|
|
Да, в самомнении вам нек откажешь....не оправдываюсь я (с чего бы?!) а указываю на то , что ссылки на историю имеют место быть и в программе нбп и в обращениях Лимонова, и я бы принял ваш посыл про новое , если бы вы это новое предложили...но тоталитаризм веяние уже совсем не новое...так что замнём.
Позёр в чём проститте?! Вы не сумели внятно обьяснить чем ваш предлагаемый строй лучше всех остальных... а , про всенародные выборы не надо мне сказок рассказывать...большевики ни одних выборов честно не провести не сумели не считая внутренних, и то если мне не изменяет память кажется четырнадцатый съезд народных депутатов (точно не помню могу ошибаться) почти поголовно был расстрелян...
| |
Triskel
писал:
Поясните, пожалуйста, к чему именно его там готовят. Как правильно надевать корону?
А то, канечно, она круглая - поди там разберись с какой стороны что...
|
|
я же говорил, что с историей у вас проблеммы.... учитесь, книги читайте, а не только молитвы нацболов
| |
Triskel
писал:
Долгую счастливую жизнь. Замена верноподаннического мировозрения созидательным. Ну и тд.
|
|
Ага....муравейник идеал коммунизма.....
|
|
|
11:01 29 июля 2007
|
|
тема
Форма правления и политический режим идеальный для России?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
Да, в самомнении вам нек откажешь....не оправдываюсь я (с чего бы?!) а указываю на то , что ссылки на историю имеют место быть и в программе нбп и в обращениях Лимонова, и я бы принял ваш посыл про новое , если бы вы это новое предложили...но тоталитаризм веяние уже совсем не новое...так что замнём.
|
|
Нет, не замнем. Да не в ссылках на историю речь, что вы.
Я все больше утверждаюсь во мнении, что из того моего поста вы прочтали лишь первую строчку и теперь цепляетесь за нее. А мой пост вот он
Вот как я это вижу. Национал-Большевизм. Тотальное государство с жесткой однопартийной системой. Однопартийная система, соответсвующей партии, по законам идеологии, которой строится общество. В целях не допущения подавления инакомыслия будет приветсвоваться самый разнообрайзнейший фракционизм. Но в рамках одной системы. Одной национальной идеи. При этом идеология не должна проникать в другие сферы общественной деятельности (в первую очередь в культуру), дабы избежать повторения ошибок СССР. Потом. Одна партия, но максимально приближенная к народу. это будет достигаться следующим путем. Зарплаты у депутатов, должны соответствовать средним зарплатам служащих, инженеров, научных сотрудников. Прогрессивный налог на роскошь. Любой депутат может быть в любое время отозван Народом, в результате общественного референдума, отмена депутатской неприкосновенности, жесткие сроки для "проштафифшихся" народных слуг (за этим может следить особая комисия). Честные выборы. Ну и тд.
Экономическая система - Социализм (важнейшие приоритеты - контроль государства на базовые продукты питания, товары широкого потребления, квартиры, услуги ЖКХ; национализация природных богатств и т.д.). Во внешней политике - Национализм, с защитой прав и интересов русскоязычного населения стран ближнего зарубежья на первом этапе, а в далнейшем - экспансия Русской Идеи, с перспективой в будущем восстановления границ СССР и их расширения)
Давайте его еще раз вместе перечитаем.
| |
Fogelman
писал:
Позёр в чём проститте?! Вы не сумели внятно обьяснить чем ваш предлагаемый строй лучше всех остальных...
|
|
А вы не сумели его внятно раскритиковать. Так что и обьяснять было нечего.
| |
Fogelman
писал:
про всенародные выборы не надо мне сказок рассказывать...большевики ни одних выборов честно не провести не сумели не считая внутренних, и то если мне не изменяет память кажется четырнадцатый съезд народных депутатов (точно не помню могу ошибаться) почти поголовно был расстрелян...
|
|
Ну вот опять...Вы вообще ничего не понимаете из того что я вам говорю, да? Или просто издеваетесь? При чем тут большевики???
| |
Fogelman
писал:
я же говорил, что с историей у вас проблеммы.... учитесь, книги читайте, а не только молитвы нацболов
|
|
Это как раз называется "не сумел внятно обьяснить". При чем тут история и молитвы нацболов???? Я вам задал конкретный и простейший вопрос: чему именно такому обучают во дворце будущих царей, чего не может постичь в обычных условиях простой гражданин?
| |
Fogelman
писал:
Ага....муравейник идеал коммунизма.....
|
|
Ох.......кааааааааааакой еще коммунизем.........
|
|
|
12:58 29 июля 2007
|
|
тема
Форма правления и политический режим идеальный для России?
|
|
|
|
|
|
|
Я то как раз все ваши посты внимательнейшим образом прочитал и прокоментировал, но если вы иронии не понимаете, то попробую ещё , только на этот раз максимально просто.
Во первых вы пишете:
| |
Triskel
писал:
Ну вот опять...Вы вообще ничего не понимаете из того что я вам говорю, да? Или просто издеваетесь? При чем тут большевики???
|
|
А это тогда как понимать?!
| |
Triskel
писал:
Вот как я это вижу. Национал-Большевизм. Тотальное
|
|
...
Я понимаю, что партии разные..только с уклоном на русскую идею .....но идеи то те же ...или нет?
| |
Triskel
писал:
Однопартийная система, соответсвующей партии, по законам идеологии, которой строится общество. В целях не допущения подавления инакомыслия будет приветсвоваться самый разнообрайзнейший фракционизм. Но в рамках одной системы. Одной национальной идеи. При этом идеология не должна проникать в другие сферы общественной деятельности (в первую очередь в культуру), дабы избежать повторения ошибок СССР
|
|
...может я чего то не понимаю?! система у нас однопартийная, но многфракционная то есть все поддерживают одну идею, расходятся , только в деталях....а если у меня другие идеи?...тогда я получается контрреволюционер, потому как у меня ещё и единомышленники есть....скажите мне при чем здесь свобода? Говорите свободное искусство? Вы говорите, что у нас у всех здесь на форуме проблемма в том, что мы постоянно сравниваем ваш строй с тем, что уже было, а у вас он дескать новый....Пока нового вы ничего не показали уж простите..ничего из вышеперечисленного вами. Искусстово? Было свободное исксство...до 27 года, было настолько свободное, что появились новые школы и в поэзии и в живопись, в драмматургии и т.д. , а в 27 всё сказали Баста! И приказом народных коммисаров все организации ( творческие) были упразднены. Уже в к началу 30-х у нас в стране стал так сказать соцреализм. Я это к чему всё? А к тому, что вот вам пример вашего строя на начальном этапе. И мелкий бизнес есть (Н.Э.П) и свобода в искустве...и коллективизация паралельно... и самое главное, это же всё для нации , для народа....А то что этот народ вымирал целыми деревнями ( и где на Украине!!! где сроду голода не было, даже при самом реакционном монархизме).
Мне нравиться вот это: "Придя к власти, НБП произведет революционные по своим масштабам преобразования в России, построит тотальное государство, права человека уступят место правам нации. Внутри страны будет установлен железный русский порядок, климат дисциплины, воинственности и трудолюбия." Ваши руководители больше всех кричат о правах человека, но когда вы придёте к власти, их не будет...интересно да? А что такое железный русский порядок, он случаем ничего общего с немецким порядком не имеет? Если да...тогда это жесть.
А воинственность по отношению к кому внутри то страны?! Или вот как я выше приводил кусочек из интервью с Андреем Дмитриевым "..В отношении свобод личности мы пересмотрели свои позиции. Это произошло после того, как мы испытали на себе милицейские дубинки. Нас стали сажать, и мы поняли всю ценность свободы. Сейчас мы не выступаем за тоталитарное государство, мы выступаем за свободу личности." То есть хотели сами стучать по пяткам, но настучали вам....как говорил в детстве отец одного моего друга настучав в очередной раз ему по заднему месту, что некоторые мысли особенно хорошо доходят через задницу.
Есть интересные мысли не спорю..например прогрессивный налог, но что в этом нового?! Какие могут быть честные выборы при однопартийной системе мы знаем (могу и на Мао сослаться
) Про жкх зарплаты и т.дп все мы тоже слышали , это все партии обещают так что и тут нового ничего.... И кстати про однопартийность сейчас ваши лидеры почти везде плачуться о том, что партии не дают ходу, идёт разговор про свободную регистрацию партий набраших определённое количество подписей, допустим вы таки у власти, а что будет стеми партиями, которые с вашей подачи свободно зарегистрировались, но скажем политическая линия у них с вашей ну никак не совпадает?
|
|
|
14:55 29 июля 2007
|
|
тема
Форма правления и политический режим идеальный для России?
|
|
|
|
|
|
|
Ладно, я тоже попытаюсь быть максимально простым.
| |
Fogelman
писал:
Во первых вы пишете:
Triskel писал:
Ну вот опять...Вы вообще ничего не понимаете из того что я вам говорю, да? Или просто издеваетесь? При чем тут большевики???
А это тогда как понимать?! Triskel писал:
Вот как я это вижу. Национал-Большевизм. Тотальное
...
Я понимаю, что партии разные..только с уклоном на русскую идею .....но идеи то те же ...или нет?
|
|
нет
| |
Fogelman
писал:
...может я чего то не понимаю?! система у нас однопартийная, но многфракционная то есть все поддерживают одну идею, расходятся , только в деталях....а если у меня другие идеи?...тогда я получается контрреволюционер, потому как у меня ещё и единомышленники есть....скажите мне при чем здесь свобода?
|
|
Какая же вам свобода если вы контрреволюционер???
| |
Fogelman
писал:
Говорите свободное искусство? Вы говорите, что у нас у всех здесь на форуме проблемма в том, что мы постоянно сравниваем ваш строй с тем, что уже было, а у вас он дескать новый....Пока нового вы ничего не показали уж простите..ничего из вышеперечисленного вами.
|
|
Ну а как же Национал-Большевизма в нашей стране никогда не было, тем более такого как я описал.
| |
Fogelman
писал:
А к тому, что вот вам пример вашего строя на начальном этапе. И мелкий бизнес есть (Н.Э.П) и свобода в искустве...и коллективизация паралельно... и самое главное, это же всё для нации , для народа....
|
|
И при чем здесь Национал-Большевизм, которого в России никогда не было?
| |
Fogelman
писал:
....А то что этот народ вымирал целыми деревнями ( и где на Украине!!! где сроду голода не было, даже при самом реакционном монархизме).
|
|
А в колхозы надо было вступать!
| |
Fogelman
писал:
А что такое железный русский порядок, он случаем ничего общего с немецким порядком не имеет? Если да...тогда это жесть.
|
|
Неееееееее, немецкий порядок с русским ничего общего не имеет, потомушто немецкий - он немецкий, а русский - он русский.
| |
Fogelman
писал:
Какие могут быть честные выборы при однопартийной системе мы знаем (могу и на Мао сослаться )
|
|
Откуда вы знаете? Вы были в нашем будущем?
| |
Fogelman
писал:
Про жкх зарплаты и т.дп все мы тоже слышали , это все партии обещают так что и тут нового ничего....
|
|
А они вам должны бесплатные карусели обещать? Чтоб ново было?
| |
Fogelman
писал:
И кстати про однопартийность сейчас ваши лидеры почти везде плачуться о том, что партии не дают ходу, идёт разговор про свободную регистрацию партий набраших определённое количество подписей, допустим вы таки у власти, а что будет стеми партиями, которые с вашей подачи свободно зарегистрировались, но скажем политическая линия у них с вашей ну никак не совпадает?
|
|
Вы путаете. Щас у нас - демократия (якобы), а там будет - Национал-Большевизм - совершенная иная система. Не сравнивайте.
|
|
|
22:45 29 июля 2007
|
|
тема
Форма правления и политический режим идеальный для России?
|
|
|
|
|
|
|
То есть у вас не социализм ни разу71 так вас понимать что ли?
| |
Triskel
писал:
Какая же вам свобода если вы контрреволюционер???
|
|
То есть свободы слова как таковой не предвидиться?
.
| |
Triskel
писал:
Откуда вы знаете? Вы были в нашем будущем?
|
|
А мне не надо быть в нашем будущем...исторический опыт подсказывает...
| |
Triskel
писал:
Вы путаете. Щас у нас - демократия (якобы), а там будет - Национал-Большевизм - совершенная иная система. Не сравнивайте.
|
|
Ну почему же не сравнить....наш топик именно сравнению и посвящён...
|
|
|
23:49 29 июля 2007
|
|
тема
Форма правления и политический режим идеальный для России?
|
|
|
|
|
|
|
| |
Fogelman
писал:
То есть у вас не социализм ни разу71 так вас понимать что ли?
|
|
У нас социализм даже больше чем 71
| |
Fogelman
писал:
То есть свободы слова как таковой не предвидиться?
|
|
Для контрреволюционеров? Нет, конечно.
| |
Fogelman
писал:
А мне не надо быть в нашем будущем...исторический опыт подсказывает...
|
|
Что он может вам подсказать? Это все равно, что я буду говорить, что если вернуть монархию то вместе с ней вернется и крепостное право. Исторический опыт, блин.
| |
Fogelman
писал:
Ну почему же не сравнить....наш топик именно сравнению и посвящён...
|
|
Сравнению путинизма и Национал-Большевизма? Эээээээ......Нет.
|
|
|
16:30 30 июля 2007
|
|
тема
Форма правления и политический режим идеальный для России?
|
|
|
|
|
|
|
Ага социализм...и при этом ничего общего с Советской Россией 20 ?!!! Типа у нас социализм будет особеный, лучше всех будет и новый....потому,что его сами придумали....Я вот тоже стихи придумал, вчера...."Мой дядя, самых честных правил, когда не в шутку занемог...." Говорите у Пушкина было...ну не знаю...
| |
Triskel
писал:
Для контрреволюционеров? Нет, конечно.
|
|
Да и не сомневлся никто, что так у вас всё и будет...а говорите новое....у большевиков всех мастей всегда так..."кто не снами -тот против нас" ну и контра соответственно. Тут даже думать нечего.
| |
Triskel
писал:
Что он может вам подсказать? Это все равно, что я буду говорить, что если вернуть монархию то вместе с ней вернется и крепостное право. Исторический опыт, блин.
|
|
Я же говорю учите историю. Крепостного права в России ко времени революции уже с полвека не было примерно.
А в СССР до начала 80-ых годов свои экономические успехи с Россией 1905 года сравнивали. После упразднения крепостного права Россия вышла в экономический прорыв, и из аграрной страны стала становиться промышленной. Чего стоила хотя бы международная выставка в Париже в 1900. Да и судя по всему у вас монархия, только с Россией середины 19 века ассоциируется
А ежели чего монархия бывает абсолютной или конституционной. И тоталитарное государство для меня не только со Сталиным ассоциируется, а и с Дуче Муссолини (кстати очень близки к вам пример, потому, что начинал имеено по вашему сценарию (читайте больше, и не только партийную литературу
), Гитлер, Го Минь Дан, заметьте, я привожу тоталитарные государства с разной политической системой. Общего у них одно - государство стремится к абсолютному (тоталитарному-отсюда и название режима) контролю над всеми сторонами жизни народа.
|
|
|
16:53 30 июля 2007
|
|
тема
Форма правления и политический режим идеальный для России?
|
|
|
|
|
|
|
Вот кстати нашёл в Большой советской энциклопедии "Большая советская энциклопедия
Тоталитарное государство
,форма авторитарных буржуазных государств периода империализма, характеризующаяся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества (см. также Тоталитаризм). Тоталитарным государствам и режимам свойственны огосударствление всех легальных организаций, дискреционные (законом не ограниченные) полномочия властей, запрещение демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении прогрессивных сил и инакомыслящих вообще. Крайне Т. г. были фашистские Германия и Италия." Прикольно да? То есть некоторые товарищи собираются строить форму социализма, которая в Большой советской описывается как авторитарное буржуазное периода империализма...блин (только не надо мне про ссылки опять говорить, я можно сказать с вами открытием делюсь, давайте вместе посмеёмся) Кстати рекомендую почитать Оруэлла "Звероферма" и "1984" И книги сами по себе интересны и мысли там интересные философические....
|
|
|
18:12 30 июля 2007
|
|
тема
Форма правления и политический режим идеальный для России?
|
|
|
|
|
|
|
Да, похоже слово "тоталитаризм" вас зацепило всерьез и надолго.....Вы так старательно меня уговариваете в том, что это плохо, как будто я будущий правитель России...
| |
Fogelman
писал:
Ага социализм...и при этом ничего общего с Советской Россией 20 ?!!!
|
|
Как это ничего общего???? Возьмем все лучшее.
| |
Fogelman
писал:
Типа у нас социализм будет особеный, лучше всех будет и новый....потому,что его сами придумали....
|
|
Это не мы, это Маркс.
| |
Fogelman
писал:
Да и не сомневлся никто, что так у вас всё и будет...а говорите новое....у большевиков всех мастей всегда так..."кто не снами -тот против нас" ну и контра соответственно. Тут даже думать нечего.
|
|
А так всегда было. Вон при царизме несогласных на каторгу ссылали. Кто с царизмом не согласен был. А вы чего хотели?
| |
Fogelman
писал:
Я же говорю учите историю. Крепостного права в России ко времени революции уже с полвека не было примерно.
|
|
А к августовскому путчу людей уже с полвека тоже не расстреливали. И чо?
| |
Fogelman
писал:
После упразднения крепостного права Россия вышла в экономический прорыв, и из аграрной страны стала становиться промышленной. Чего стоила хотя бы международная выставка в Париже в 1900.
|
|
Ой, да ладно...А Революция сама по себе произошла. Народ повеселился типа....А вообще все прекрасно было. Или нет, это оранжевые постарались, да? Может вам про миллионные займы Россией у Англии, Франции и Бельгии рассказать? Про бездарно проигранную одну войну и гигантские поражения на фронте второй? И экономического кризиса, вызвавшего сотни стачек и забастовок не было? А что было? "Экономический прорыв". Ну прям как сейчас.
| |
Fogelman
писал:
Да и судя по всему у вас монархия, только с Россией середины 19 века ассоциируется А ежели чего монархия бывает абсолютной или конституционной.
|
|
По вашим постам я понял, что вам ближе, видимо, тип абсолютной монархии, раз вы говорите, что мол царя готовят к управлению страной с детства. Значит он, все-таки, будет страной управлять, а в конституционной монархии монарх не очень-то правит... Пускай лучше будет власть одной партии, чем власть какого-то чувака, ответственного за огромную страну по праву рождения.
| |
Fogelman
писал:
Общего у них одно - государство стремится к абсолютному (тоталитарному-отсюда и название режима) контролю над всеми сторонами жизни народа.
|
|
Ну я же не говорил, что мы будем строить модель общества как у кого-то. Так что искать тут общее не к чему.
| |
Fogelman
писал:
Вот кстати нашёл в Большой советской энциклопедии "Большая советская энциклопедия
Тоталитарное государство
,форма авторитарных буржуазных государств периода империализма, характеризующаяся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества (см. также Тоталитаризм). Тоталитарным государствам и режимам свойственны огосударствление всех легальных организаций, дискреционные (законом не ограниченные) полномочия властей, запрещение демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении прогрессивных сил и инакомыслящих вообще. Крайне Т. г. были фашистские Германия и Италия." Прикольно да? То есть некоторые товарищи собираются строить форму социализма, которая в Большой советской описывается как авторитарное буржуазное периода империализма...блин (только не надо мне про ссылки опять говорить, я можно сказать с вами открытием делюсь, давайте вместе посмеёмся)
|
|
Да, это страшное слово "Тоталитаризм" вам явно покоя не дает....Вы просто помешались я вижу...Я уже определения тоталитаризма скоро коллекционировать тут начну
|
|
| |
|
|
|
создать новую тему
•
написать сообщение
|
|
|
|
|
|
|
|
|
